PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: Czesio1
2012-10-09, 15:45
blaszka - talizman
Autor Wiadomość
GrzegorzCh 
Twórca
Autor książek dokumentalnych



Pomógł: 4 razy
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 1306
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2010-04-29, 22:48:49   blaszka - talizman

Jeszcze w trakcie konkursu nasuneło mi się kilka przemyśleń na temat talizmanu.

Rok 5357 wg. kalendarza Hebrajskiego zaczął się dopiero 23 września roku 1596, stąd rok podany w konkursie wolnym w pytaniu o seans spirytystyczny na Wawelu jest o jeden rok błędny (bo ten seans odbył się w maju)

co do różnicy znaczeniowej talizman - kwadrat magiczny - te słowa nie są jednoznaczne...
kwadrat magiczny (np. Jowisza) można np. wyryć na kamiennej ścianie i nie będzie to talizman... i odwrotnie - np. mała srebrna podkówka zawieszona na łańcuszku jest talizmanem mimo że nie jest kwadratem magicznym. Wydaje mi się że pan Tomasz w książce po prostu dla świętego spokoju się zgodził z odpowiedzią Skwarka (mimo że jego była o wiele bardziej precyzyjna).

po trzecie - wydaje mi się, że druga połówka talizmanu może wyglądać nieco inaczej - może na niej być nazwisko Dee a nie Kelley... Oczywiście mając w ręce talizman można to dość łatwo sprawdzić z użyciem szkła powiększającego. Można to poznać po rodzaju rysy - można sprawdzić, czy nazwisko Kelley (na połówce talizmanu ze Złotej Uliczki) wykonał Kelley czy reb Löwe. Jeżeli to zrobił reb Löwe to moim zdaniem napisał na każdej połówce nazwisko maga dla którego jest ona przeznaczona.
Niestety, Nienacki opisując dwa rodzaje rylca którym wykonano napisy nie podał, kto wyrył nazwisko Kelley...
_________________
 
 
TomaszK 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 8 razy
Wiek: 58
Dołączył: 12 Sie 2010
Posty: 1701
Wysłany: 2013-04-03, 22:14:00   

A propos powyższych nazwisk.
Rozwiązując zagadkę zadaną w zagadkowni a dotyczącą Leska, rozczytałem się w Wikipedii w biogramach postaci występujących w "Tajemnicy tajemnic". Ku mojemu zdziwieniu okazało się, że nie można nic znaleźć na temat Dawida Katza, nie tylko zresztą w Wikipedii, ale w ogóle w internecie. Znalazłem tylko relację Szarej Sowy z poszukiwań jego grobu na cmentarzu żydowskim w Lesku http://www.pansamochodzik...opic.php?t=1094
Czyżby w przeciwieństwie do Johna Dee i Edwarda Kelleya, Dawid Katz był postacią fikcyjną, wymyśloną przez Nienackiego? Czy ktoś już zgłębiał ten temat ?
_________________
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 90 razy
Wiek: 53
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 39877
Skąd: Poznań
Wysłany: 2013-04-04, 13:12:25   

TomaszK napisał/a:
Znalazłem tylko relację Szarej Sowy z poszukiwań jego grobu na cmentarzu żydowskim w Lesku ./redir/www.pansamochodzik...opic.php?t=1094


A teraz to ja się zdumiałem. :zdziw:
Jeszcze dojdzie do tego że moja relacja będzie jedynym dowodem na istnienie Dawida Katza. :D
Ale faktem jest że na tym cmentarzu ludzie (Żydzi?) zapalają światełka na co najmniej 2 grobach, więc ktoś znaczniejszy jest tam pochowany.
Przy okazji zauważyłem, że niektóre zdjęcia na imageshack ulegają uszkodzeniu. :/

TomaszK napisał/a:
Czyżby w przeciwieństwie do Johna Dee i Edwarda Kelleya, Dawid Katz był postacią fikcyjną, wymyśloną przez Nienackiego?


Rzeczywiście internet milczy na temat renesansowego czy barokowego Dawida Katza...Nie ma też nic o księdze "O właściwościach szlachetnych kamieni".
Zdaje się że trafiliśmy na drugiego Kodrąba! :)
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2013-04-04, 13:22, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8923
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-04-04, 16:33:16   

TomaszK napisał/a:
Czyżby w przeciwieństwie do Johna Dee i Edwarda Kelleya, Dawid Katz był postacią fikcyjną, wymyśloną przez Nienackiego? Czy ktoś już zgłębiał ten temat ?


Raczej Dawid Katz jest postacią zmyśloną przez ZN. Ja zgłębiałem ten temat o tyle, że starałem się przeczytać jak najwięcej o leskich Żydach. Poważną pracę na ich temat napisał największy znawca osadnictwa i w ogóle historii społecznej Ziemi Sanockiej, Adam Fastnacht. Była ona opublikowana w jakimś czasopiśmie naukowym (w tej chwili nie jestem w stanie podać dokładnych namiarów) i być może weszła do wydania dzieł Adama Fastnachta wydanych staraniem Muzeum Budownictwa Ludowego w Sanoku - tego samego skansenu, który zwiedzają bohaterowie PSiTT. Adam Fastnacht nie znalazł żadnego potwierdzenia znanej legendy o pochodzeniu Żydów leskich z Hiszpanii. Przy okazji jakiś krewny (wnuk?) A.F. prowadził schronisko na Śnieżniku; byłem tam w 2006 r.
Mam także książkę (znowu wam nie podam namiarów, bo jest ona w tej chwili w dziale zamiejscowym mojej biblioteki; chyba wydało ją również MBL w Sanoku), gdzie są zamieszczone wszystkie dające się odczytać inskrypcje z leskiego kirkutu. Niestety, nie znalazłem tam żadnego Dawida Katza. Ale wiele macew jest poprzewracanych i wątpię, żeby dla potrzeb wspomnianej edycji odwracano wszystkie kamienie napisami do góry...
Reasumując, Mistrz, konstruując akcję powieści, obdarzył naszego czarnoksiężnika pospolitym imieniem i nazwiskiem i - uczyniwszy go najpierw współpracownikiem Kelleya; bo ten musiał mieć wspólnika do klejnotów i w konsekwencji do talizmanu - przypisał mu leskie pochodzenie, żeby ściągnąć całe praskie towarzystwo w Bieszczady. Bardzo mi się podoba to, co parę lat temu napisał nieco wyżej GrzegorzCh, że na drugiej połowie talizmanu powinno być nazwisko Katza. To jest bardziej logiczne od wersji Mistrza. Po co rabbi Loewe miałby dwakroć wyryć nazwisko Kelleya?
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2013-04-04, 16:48, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Even 
Moderator
żywa skamielina forumowa



Pomógł: 18 razy
Dołączył: 04 Wrz 2007
Posty: 4616
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2013-04-04, 18:58:00   

Szara Sowa napisał/a:
moja relacja będzie jedynym dowodem na istnienie Dawida Katza.

Szara Sowa napisał/a:
Zdaje się że trafiliśmy na drugiego Kodrąba!


Tak mi się też od razu skojarzyło. Z czasem Twoja relacja będzie cytowana przez innych jako materiał źródłowy. :)
Podobnie jest właśnie z Kodrąbem. W sieci jest wiele notek o nim wspominających, ale wszystkie opierają się na danaych z powieści Nienackiego.
_________________


Martin Even
Grands Boulevards.
Akty meskie i kobiece bez odchyleń w stronę pornografii
Błogosławieni, którzy nie mając nic do powiedzenia, milczą
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8923
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-04-04, 20:59:17   

Szara Sowa napisał/a:
Jeszcze dojdzie do tego że moja relacja będzie jedynym dowodem na istnienie Dawida Katza.


Even napisał/a:
Tak mi się też od razu skojarzyło. Z czasem Twoja relacja będzie cytowana przez innych jako materiał źródłowy.


Zebyście wiedzieli,Szara Sowo i Evenie!!! Macie 100% racji. Sam znam z dziedziny poważnych badań historycznych co najmniej trzy wątki, które zaistniały wyłącznie dzięki błędom popełnionym w pracy przez historyków.
Jeden to błędne tłumaczenie tekstu źródłowego i wynikłe z niego interpretacje i nadinterpretacje; drugi, to potraktowanie tekstu komentarza autora jako tektu źródłowego; a trzeci to błąd literowy i następnie niechlujne, po łebkach przeczytanie tekstu źródłowego i kolejne nadinterpretacje. Dwie pierwsze historie mają już nieźle ponad 100-letnią tradycję i są powielane do tej pory, trzeci jest młodszy, bo dotyczy II wojny.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2013-04-04, 21:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 90 razy
Wiek: 53
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 39877
Skąd: Poznań
Wysłany: 2013-04-05, 10:34:59   

Z24 napisał/a:
Zebyście wiedzieli,Szara Sowo i Evenie!!! Macie 100% racji.


Żeby tak się nie stało, dodałem odpowiedni komentarz do tej swojej relacji sprzed 3 lat. :)
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Oggy 
Słyszał o Samochodziku



Dołączył: 10 Mar 2015
Posty: 7
Wysłany: 2015-04-13, 20:40:13   

Właśnie z talizmanem związana jest kwestia, której w TT nie ogarniam. Oczywistym jest ze kwadrat magiczny na jednej jego stronie miał służyć jako weryfikacja połowek, odpowiednie sumy rzędów i kolumn musiały się zgadzać. Współcześnie, po eksplozji zainteresowania sudoku takie zabezpieczenie jest bezużyteczne (Tomasz rekonstruuje kwadrat w jeden wieczor) ale rozumiem ze w czasach Kelleya pewnie to działało.

Pytanie brzmi jednak: po co?

Jak celnie zauważył GrzegorzCh połówki obrazu nie były pewnie identyczne i pewnie nie jest to tylko kwestia nazwisk magów. Możliwe ze druga z postaci miała bardziej żeńskie cechy. Jednak niezależnie od tego, czy naprawdę byłoby tak trudno rozpoznać obraz z połowy amulet na grobowcu Chawy? Zwłaszcza ze nie trzeba go było daleko szukać, był obok grobu jej męża.
 
 
Mysikrólik 
Maniak Samochodzika



Pomógł: 6 razy
Dołączył: 15 Lut 2010
Posty: 5380
Skąd: Opalenica
Wysłany: 2015-04-13, 21:47:16   

Zgadzam się z Oggy'm, trochę to było naciągane, ale nie odzierajmy z tajemnic Tajemnicy Tajemnic. Książka jakby nie było, była dla młodzieży, a nawet dla młodszej młodzieży więc nie jest źle.
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8923
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-04-13, 23:28:48   

Oggy napisał/a:
Oczywistym jest ze kwadrat magiczny na jednej jego stronie miał służyć jako weryfikacja połowek, odpowiednie sumy rzędów i kolumn musiały się zgadzać.


Jest akurat odwrotnie. Zabawa zwana kwadratem magicznym polega na sumowaniu się liczb we wszystkie strony i na ma na celu żadnej weryfikacji. Znając tę cechę kwadratów magicznych PS wykazał, że przedstawiona mu połówka jest fałszywką, gdyż na niej po prostu powtórzono liczby z oryginalnej połówki. Był to zresztą tylko jeden z dowodów fałszerstwa. Weryfikację ich autentyczności były nazwiska magów lub jednego z nich, Kelleya, producenta talizmanów, daty według obydwu kalendarzy i koniec końców rysunek.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2015-04-13, 23:31, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Oggy 
Słyszał o Samochodziku



Dołączył: 10 Mar 2015
Posty: 7
Wysłany: 2015-04-14, 01:03:18   

Może wyraziłem się nieprecyzyjnie: nie odpowiednie tylko po prostu wszystkie sumy.

Mimo tego nie masz racji Z24, pierwszy falsyfikat zweryfikowal Dohnal i nie było mowy o jakimkolwiek porównaniu, po prostu określił ze jest to rzecz zupełnie nowa. Drugi falsyfikat miał poprawne sumy w kolumnach ale nie w rzędach, nigdzie nie było napisane ze same liczby zostały powtórzone. Swoją drogą to dziwne ze Skwarek który orientowal się w kwestii magicznych kwadratów pozwolił wypuścić fachowcowi z Pardubic taki bubel. Ryzykowne, nawet jeżeli zakładał ze nie powoli na jego zbadanie u Polkijanca.

Reasumując - do czego więc innego miały służyć liczby jak nie do weryfikacji autentyczności połowek? Nie niosły żadnej informacji odnośnie ukrycia skarbu.
Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2015-04-14, 10:24, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 67 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 5731
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2015-04-14, 07:28:00   

Myślę, że magowie i rabin liczyli się z depozytem kilkumiesięcznym lub kilkuletnim. Rabin mógł zaufać swojej pamięci i wszyscy za najbardziej prawdopodobny scenariusz przyjmowali stawienie się obu alchemików lub ich wysłanników u rabina, okazanie blaszek, zwrot skarbu. Blaszki miały pełnić rolę znaku mówiącego, że okaziciel został upoważniony do odbioru klejnotów. Cyfry występowały na nich nie po to żeby służyć za wskazówkę lecz wynikały z faktu, że przez użycie magicznego przedmiotu rabin chciał podkreślić wagę umowy i zobowiązania. To co się stało - śmierć rabina przed zgłoszeniem się czarnoksiężników po skarb - było zdarzeniem mało prawdopodobnym, ale i na nie, zgodnie z ich życzeniem, się przygotował.

To prawda, że na podstawie jednej połówki kwadratu można jednoznacznie określić rozłożenie liczb drugiej. Łatwo znajdą je teraźniejsi miłośnicy łamigłówek, ale i w XVI wieku żyło wielu ludzi dla których nie byłoby to kłopotem. Można do nich zaliczyć zawodowych astrologów i wytwórców talizmanów. Zatem nic dziwnego, że liczby na talizmanie nie miały nic wspólnego z położeniem skrytki. Co prawda rabin mógł wyryć obok nich inne cyfry, lub jakiś napis zrozumiały jedynie po złożeniu obu części. Jednak zdecydował się na inne rozwiązanie. Pozostawił tajemnicę która pilnowała siebie samej. W takich słowach wyjaśnił alchemikom swój plan, że nikt nawet nie próbował przeszukiwać cmentarza nie mając w posiadaniu obu części klucza.

Dlatego, zamiast pojechać do Pragi i w łatwy sposób odzyskać należne mu dobra, Dawid Katz skarżył się:
"I tak zresztą nie mógłbym ich odzyskać, ponieważ były własnością nie tylko moją, ale i Kelleya, który do grobu zabrał zapewne połówkę talizmanu Jowiszowego, potrzebną dla zwrotu klejnotów. Moja połówka stała się niepotrzebna."
I nawet czterysta lat później, choć minęła epoka powszechnej wiary w magię, podstęp Löwa strzegł miejsca ukrycia klejnotów:
"Nie mamy dwóch połówek - zauważyła bystro Ludmiła.
- No, jedną ma Helenka. Jedźmy zatem na Złotą Uliczkę - proponował pan Dohnal.
- Niestety, jedna połówka chyba nie wyjaśni tajemnicy - stwierdziłem.
"

Nie tylko oni. Jestem przekonany, że ogromna większość czytelników "Tajemnicy tajemnic", po raz pierwszy przewracając jej kartki, z niecierpliwością czeka kiedy wreszcie odnajdzie się druga część talizmanu - zamiast podszeptywać bohaterowi, by z jedną tylko połówką odwiedził grób rabina i pilnie rozglądał się wokoło. To nie błąd Nienackiego lecz świadectwo mądrości rabina ben Becalela.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Oggy 
Słyszał o Samochodziku



Dołączył: 10 Mar 2015
Posty: 7
Wysłany: 2015-04-14, 11:41:21   

Cóż Kynokephalos, dla mnie jest to po prostu dziura w intrydze. Oczywiście ze wszyscy kibicowali Tomaszowi aby znalazł druga polówkę talizmanu ale nie zmienia to faktu ze Tajemnice Tajemnic można było rozwiązać z jedna, juz na początku. Nie ma tu żadnej mądrości, przeciwnie - stary Rabi pogrywał bardzo ryzykownie. Przecież nie trzeba było nic podszeptywać, bohaterowie mając jedna polówkęw kieszeni pomaszerowali na cmentarz. Tyle ze nie dość dobrze sie rozglądali. A raczej dość dobrze, tylko z trochę opóźnionym zapłonem - Tomasz właśnie tak rozwiązał zagadkę: mając tyle samo amuletu co na początku po prostu dokładnie rozejzal sie po cmentarzu.

Jeszcze dalej o liczbach na odwrocie. Zastosujmy metodę Kabały i postawmy autora w swoim miejscu. Wyobraźmy sobie ze Rabi umiera a po odbiór skarbu przybywają wysłannicy obu magów. Przychodzą na grób, zestawiają polówki i odkrywają tajemnice. Co jednak jeżeli jeden w wysłanników blefuje? Wystarczy tylko ze zna mniej więcej rozmiary amuletu i to, ze na jednej stronie jest rysunek pozwalający rozwikłać tajemnice. Obaj spotykają sie na grobie i porównują polówki. Oczywiście ta druga ma zupełnie nie pasujący rysunek ale mleko sie rozlało. Teraz oszust wie jak wygląda jedna polówka a jak wiemy mając tylko jedna MOŻNA rozwiązać tajemnice. Co więcej, rysunek jest bardzo prosty i do jego zapamiętania (przynajmniej na tyle, aby rozwikłać zagadkę) wystarczy dosłownie chwila obserwacji, nawet bez fotograficznej pamieci.

Jak tego uniknąć? Proste.

Po drugiej stronie wstawiamy kwadrat magiczny. Teraz można go łatwo zrekonstruować ale jak napisał Kynokephalos oraz ja, kilka postów wyżej, w XVI wieku potrafiłaby to tylko ograniczona ilość osób. Wysłannicy spotykają sie i najpierw porównują odwroty polówek. Jeżeli liczby sie nie zgadzają to wiadomo ze mamy do czynienia z oszustem i odsłaniać drugiej strony nie należy. Ot wszystko.
Ostatnio zmieniony przez Oggy 2015-04-14, 11:42, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 67 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 5731
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2015-04-14, 19:54:24   

Oggy napisał/a:
Wystarczy tylko ze zna mniej więcej rozmiary amuletu i to, ze na jednej stronie jest rysunek pozwalający rozwikłać tajemnice.

Wystarczy, ale to jest zbyt daleko idące założenie.

Żaden z alchemików nie wiedział, iż ma w ręku rysunek pozwalający rozwikłać tajemnicę. Przecież powierzenie skarbu rabinowi wynikało między innymi z wzajemnej nieufności między nimi. W konstrukcji którą tworzysz nie potrzeba dodatkowej osoby, tego mistyfikatora podającego się za wysłannika. Zarówno Kelley (gdyby żył) jak Katz mogli (każdy z osobna) po śmierci rabina udać się do jego grobu i tam rozglądać się. Chwyt zastosowany przez ben Becalela polegał na tym, że obaj byli przekonani, iż konieczne jest zestawienie obu części.

A skoro sami nie wiedzieli że pojedyncza połowa wystarczy, trudno zakładać istnienie oszusta mającego lepsze niż oni pojęcie o istocie zagadki. Na pewno magowie nie chwalili się posiadaniem swoich blaszek, nie rozpowiadali iż stanowią one składnik jakiegoś klucza. Możemy mieć również zaufanie do dyskrecji powiernika. Oszustem musiałby być chyba ktoś, kto w ukryciu podsłuchiwał Löwa, Katza i Kelleya podczas ich rozmowy i sam domyślił się podstępu rabina lecz nie znał wyglądu talizmanu. Myślę, że można wykluczyć obecność takiej osoby.

Oggy napisał/a:
Po drugiej stronie wstawiamy kwadrat magiczny. Teraz można go łatwo zrekonstruować ale jak napisał Kynokephalos oraz ja, kilka postów wyżej, w XVI wieku potrafiłaby to tylko ograniczona ilość osób. Wysłannicy spotykają sie i najpierw porównują odwroty polówek. Jeżeli liczby sie nie zgadzają to wiadomo ze mamy do czynienia z oszustem i odsłaniać drugiej strony nie należy. Ot wszystko.

Widzę, że próbujesz jednak nadać liczbom kwadratu jakieś konkretniejsze znaczenie. Twoja koncepcja zabezpieczenia ma jakiś sens ale chyba dość wąskie zastosowanie. Według tego co piszesz, oszustem musiałaby być osoba która nie ma nawet ogólnego pojęcia o jednej stronie talizmanu zaś wie, że na drugiej znajduje się kwadrat magiczny; albo w ogóle nie wie co jest na blaszce a jedynie w przybliżeniu zna jej rozmiary; albo jakoś tak (trudno mi powiedzieć, ponieważ nie opisałeś dokładniej, jak miałoby przebiegać porównywanie liczb). Umiejętność tworzenia kwadratów magicznych nie gra roli. Możemy założyć, że tak w XVI wieku jak teraz każdy wykształcony człowiek znając jedną połowę uzupełni drugą, zaś bez znajomości jednej (lub bez wiedzy, że chodzi o kwadrat magiczny) jest to niewykonalne. W efekcie, z punktu widzenia weryfikacji, zamiast kwadratu na obu połówkach mogłyby się równie dobrze znajdować identyczne liczby lub ciągi liter, niczym na fragmentach przedartego banknotu.

Nadal uważam, że głównym celem zabezpieczenia było uniemożliwienie podjęcia skarbu przez tylko jednego z partnerów. Najbardziej prawdopodobne wydawało się ben Becalelowi, że sam po pewnym czasie złoży ze sobą fragmenty talizmanu i odda depozyt. Ale na wypadek gdyby nie dożył tego momentu, chciał zabezpieczyć każdego ze swoich klientów przede wszystkim przed chciwością drugiego.

Oczywiście, widzę ryzyko podjęte przez rabina. Ale nie nazwałbym jego pomysłu dziurą w intrydze, jedynie intrygą która Ciebie nie przekonuje. Mnie z kolei nie przekonuje Twoja próba jej naprawienia, która niewiele wnosi. Mam lepszy pomysł. Rabin mógł umieścić na obu częściach po połowie jakiegoś klucza. Na przykład na jednej numer rzędu, a na drugiej - numer grobu w rzędzie. Wysłannicy, trzymając blaszki w ten sposób by kciuk zasłaniał newralgiczne miejsce przykładaliby blaszki do siebie, a w przypadku idealnej zgodności - jednocześnie odsłanialiby klucz.
To byłoby rozwiązanie logiczne, we współczesnym stylu i mało interesujące. Co więcej (czego rabin zapewne nie przewidywał, ale co ma znaczenie z literackiego punktu widzenia) takie rozwiązanie uniemożliwiłoby odszukanie skarbu po wiekach, kiedy jedynie zbiegiem okoliczności jedna z blaszek przetrwała a na odnalezienie drugiej nie ma nadziei. Nie zaofiarowałoby czytelnikom zwrotu akcji gdy okazuje się że tyle poszukiwań poszło na marne, a z drugiej strony że ze ślepa uliczka nie jest jedyną możliwą drogą. Nie przeżylibyśmy wraz z bohaterami, a także hipotetycznie wraz z Kelleyem i Katzem, momentu olśnienia na cmentarzu.

Dalej, nie pozostałaby nam po lekturze ciekawa myśl (której Ty nie cenisz i masz do tego prawo, ale mi się podoba) że przez tyle lat sekretu ben Becalela strzegł nie jakiś szyfr lecz po mistrzowsku zasugerowane przez niego przekonanie, że taki szyfr istnieje.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Oggy 
Słyszał o Samochodziku



Dołączył: 10 Mar 2015
Posty: 7
Wysłany: 2015-04-14, 20:25:25   

W porządku Kynokephalos, widzę już gdzie z tym zmierzasz. Faktycznie skwapliwie skorzystam z prawa nie docenienia pomysłu rabiego, jako że mimo wszystko uważam go za niepotrzebnie ryzykowny.
Masz również racje ze pomysł ukrycia klucza na talizmanie tak, aby jego odczytanie nie było możliwe bez obu części uważam za najlogiczniejszy, jednocześnie umiarkowanie współczesny ale z pewnością nie mało interesujący. Oczywiście takie podejście wymagałoby znaczących zmian w fabułę wiec nie ma co dyskutować dalej. Szczególnie, ze nie chce tu nic naprawiać. Z resztą nie bardzo jest jak.

Co do znaczenia liczb to zgadzam się, że nie jest to najbardziej elastyczna koncepcja pod słońcem. Z drugiej strony alternatywa na zasadzie "to nic" rozbawiłaby chyba tylko Gombrowicza. Pokazałem wam liczby drodzy czytelnicy? Łamaliście sobie głowy, układaliście magiczne kwadraty, kombinowaliscie? Wspaniałe! To teraz wam powiem ze to nic nie znaczy! Koniec i bomba!

Ładnie to tak?

I to jest właściwie główny mój zarzut TT.
 
 
bans 
Uwielbia Samochodzika


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 600
Wysłany: 2015-09-03, 12:49:11   

Oggy - ty trochę rozumujesz jak człowiek który widząc rozwiązanie zagadki mówi: "Phi, to takie proste?" - choć wcześniej nie potrafił jej rozwiązać.

Lowe okazał sie doskonałym psychologiem - to raz, a dwa - Samochodzikowi w rozwiązaniu zagadki pomógł film nagrany przez Ludmiłę. Na filmie widzimy kadr wyłuskany z mnóstwa otaczających go szczegółów, w rzeczywistości ludzkie oko nie koncentruje się tak na jednym miejscu, grób żony Lowego wśród innych grobów niczym specjalnym się nie wyróżniał. Samochodzikowi kadr z płaskorzeźbą na tym grobie został zupełnie przypadkowo dosłownie podsunięty pod nos.
 
 
John Dee 
Moderator
Per divina gratia huomo libero



Pomógł: 91 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 11886
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2019-07-26, 21:50:58   

Przypomniała mi się czytana kiedyś książka o talizmanach Corneliusa Agrippy: „Dzieła magiczne” wydana w Berlinie w 1921 roku.
Jowisz. Talizman Jowisza. Kwadrat magiczny Jowisza.
- Ciepło, ciepło, gorąco... - szeptałem do siebie.
Przyjrzałem się uważnie cyfrom na blaszce. Gdy podsumowało się obydwa rzędy, to suma cyfr w każdym rzędzie wynosiła 34. Zakładając, że to jest kwadrat magiczny, również i w prawą stronę każdy z czterech rzędów powinien dawać sumę 34
.”

Tak Mistrz Nienacki w “Tajemnicy tajemnic”.

A teraz spójrzcie, co Adrian Leverkühn, główny bohater “Doktora Faustusa”, książki Thomasa Manna, którą właśnie czytam, zawiesił sobie na ścianie… ;-)

"Nad nim, przymocowany pluskiewkami do ściany, wisiał sztych, diagram arytmetyczny, wygrzebany w jakimś antykwarycznym kramiku, tak zwany kwadrat magiczny, taki sam, jaki figuruje obok klepsydry, cyrkla, wagi, wielościanu i innych symboli na dürerowskiej „Melancholii”. Figura ta, podobnie jak tam, była podzielona na szesnaście pól oznaczonych cyframi arabskimi, i to w ten sposób, że jedynka znajdowała się w prawym dolnym, zaś szesnastka w lewym górnym polu; magia zaś ― czy osobliwość ― polegała na tym, że liczby te, jakkolwiek się je dodawało, z góry na dół, w poprzek czy po przekątnej, zawsze dawały w sumie 34. Nigdy nie zdołałem dociec, na jakiej zasadzie porządkowej oparty był ów magiczny, zawsze jednakowy wynik, lecz już dzięki honorowemu miejscu nad instrumentem, gdzie Adrian ową kartę zawiesił, przyciągała ona zawsze mój wzrok i wydaje mi się, że chyba nigdy nie odwiedziłem go w tym pokoju nie sprawdziwszy szybkim spojrzeniem w poprzek, ukośnie w górę albo z góry na dół owej fatalnej zgodności." Thomas Mann, "Doktor Faustus"


Albrecht Dürer, "Melencolia"
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8923
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-07-26, 22:28:43   

:564: :564: :564:

Johnie Dee, wielkie brawa!

Jeśli przypomnimy sobie, że redaktorem naczelnym "Odgłosów" był Jan Koprowski, wielki znawca literatury i kultury niemieckiej...

https://pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=350306#350306

...Jest w wyższym stopniu - niż by można to przypuszczać o przeciętnie oczytanym w klasykach pisarzu - prawdopodobne, że ZN znał "Doktora Faustusa", fundamentalne przecież dzieło niemieckiej literatury XX wieku...

PS. Przypomniałeś mi, żebym się wreszcie za niego zabrał? :oops: :oops: :oops:
_________________
Z 24
 
 
John Dee 
Moderator
Per divina gratia huomo libero



Pomógł: 91 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 11886
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2019-07-27, 00:33:57   

Z24 napisał/a:
Jeśli przypomnimy sobie, że redaktorem naczelnym "Odgłosów" był Jan Koprowski, wielki znawca literatury i kultury niemieckiej.
Świetny trop rzecz jasna, a pojawienie się “Parergi und Paralipomeny” w dziełach zarówno szefa jaki i jego podwładnego czynią go tym bardziej prawdopodobnym. :564:

Nawiasem mówiąc uzmysławiasz mi, Zecie, że odwiedziłem miejsce wiecznego spoczynku osoby okołosamochodzikowej, zawadziwszy we Frankfurcie o grób Schopenhauera. ;-)

https://pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=399958&highlight=schopenhauer#399958

Z24 napisał/a:
PS. Przypomniałeś mi, żebym się wreszcie za niego zabrał? :oops: :oops: :oops:
W tej chwili książka wydaje mi się dziełem najtrudniejszym, ale i najdoskonalszym Thomasa Manna. Pokornieję od rozdziału do rozdziału coraz bardziej wobec niepojętej erudycji i talentu znakomitego lubeczanina. :)
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 67 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 5731
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2019-07-27, 01:18:30   

Pewnie coś przeoczyłem, ale niezupełnie rozumiem, co Nienacki miałby zaczerpnąć z "Doktora Faustusa". Sam pomysł użycia kwadratu magicznego w swojej powieści?

Nastrój obu fragmentów i kontekst, w którym pojawia się kwadrat magiczny (tu: talizmany i astrologia, tam - przyrządy miernicze i żadnej wzmianki o Jowiszu) są moim zdaniem odmienne. Leverkühn jest przedstawiony jako człowiek nieco naiwny w swoim zadziwieniu kwadratem, a Tomasz nie. Nie widzę też żadnych innych wspólnych elementów poza tym, że jedynka i szesnastka u Nienackiego pojawiają się (na rysunku pod koniec książki) również na jednej przekątnej, chociaż innej niż ta o której mówi Mann.

Kwadrat Dürera:......................Kwadrat Nienackiego:
16....3....2...13.........................4...14...15....1
.5...10...11....8.........................9.....7....6...12
.9.....6....7...12.........................5...11...10....8
.4...15...14....1........................16....2.....3...13

Kwadrat narysowany przez Annę Stylo-Ginter, zapewne według wskazówek autora, nie jest identyczny z kwadratem z miedziorytu; jest pewną jego transpozycją. Nie jestem pewny, czy Nienacki potrafiłby sam dokonać tej transpozycji. Ale w każdym razie, jeżeli dopatrywać się tu pierwowzorów, to jednak raczej w rycinie Dürera niż w jej opisie pióra Manna. Samego zaś nawiązania do słynnej grafiki nie trzeba szukać w literaturze niemieckiej. Nienacki mógł się o niej dowiedzieć z Lilavati Jeleńskiego, którą na pewno znał, chociaż nie wszystko rozumiał (https://pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?t=4885). W uwagach ogólnych do części III ("Figury magiczne") Jeleński pisze: "Najbardziej historycznym kwadratem magicznym w Europie nazwać można bez wątpienia ten, który widnieje na jednym z arcydzieł pędzla Dürera zatytułowanym Melancholia." - i podaje ten kwadrat.

Chociaż bardziej prawdopodobne wydaje mi się to, że Nienacki swój kwadrat zaczerpnął z innego miejsca, a jego związek z Dürerem jest najwyżej pośredni.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,4 sekundy. Zapytań do SQL: 12