PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Nienacki o wymiarze sprawiedliwości
Autor Wiadomość
Kynokephalos 
Moderator
Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku



Pomógł: 136 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6639
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2022-07-12, 05:51:48   Nienacki o wymiarze sprawiedliwości

Redakcyjna dyskusja na temat miejsca ławników w sądownictwie, w której Zbigniew Nienacki zabrał głos jako literat zainteresowany sprawami społecznymi i były ławnik.

Pozdrawiam,
Kynokephalos

================================================================================
Sędzia ludowy
„Odgłosy” nr 47 (461), 26 XI 1967, str. 1-5.

. . Roli i zadaniom ławników, jako czynnika obywatelskiego w wymiarze sprawiedliwości, poświęcona została kolejna dyskusja redakcyjna „Odgłosów”. Wzięli w niej udział reprezentujący sądownictwo sędziowie: Irena Lass-Balczarek i Eugeniusz Baworowski oraz ławnik Adolf Capf. Do dyskusji zaproszony został także znany pisarz Zbigniew Nienacki, który w jednej z poprzednich kadencji był ławnikiem ludowym. Z ramienia „Odgłosów” dyskusję prowadził Konrad Frejdlich. Niżej publikujemy fragmenty tej dyskusji.

. . KONRAD FREJDLICH: Zaprosiliśmy tu dzisiaj państwa, aby pomówić o statusie społecznym ławników ludowych, a tym samym o ich roli i zadaniach w wymiarze sprawiedliwości. Wybory nowych ławników, które mamy właśnie za sobą, są nie tylko dobrym pretekstem do takiej rozmowy, są one bowiem także w pewnym stopniu materiałem do refleksji na interesujący nas wszystkich temat. Nie chciałbym, oczywiście, narzucać kierunku naszej dyskusji, w tym gronie jestem z całą pewnością osobą najmniej do tego upoważnioną, gdyż moje kontakty z wymiarem sprawiedliwości są więcej niż powierzchowne, ale warto przypomnieć, że pod adresem ławników poprzedniej kadencji w prasie fachowej ukazało się wiele krytycznych głosów. Przypomnę może tylko niektóre. Mówiło się tam na przykład, że ławnik jest bardziej niż sędzia profesjonalista podatny na napór środowiska, w którym żyje, co niekiedy może prowadzić do skrzywienia wyroku. Poza tym podnoszono cały szereg argumentów innej natury, na przykład, że ławnicy nie zawsze zbyt aktywnie uczestniczą w rozprawie, że ich rola często sprowadza się do potakiwania. Czy państw o mogą się zgodzić z podobnymi zarzutami, z podobnym obrazem pracy ławnika w sądzie? Zapraszam do szczerych i szerokich wypowiedzi, które złożyć się mogą na obraz społecznego statusu ławnika.

. . IRENA LASS-BALCZAREK: Dążność do likwidacji sądownictwa państwowego, przekazanie wszystkich sporów do rozstrzygnięcia społeczeństwu, jest tendencją rozwojową wszystkich cywilizowanych społeczeństw. Zjawisko to możemy zaobserwować także w naszym kraju. Społeczne komisje pojednawcze i sądy zakładowe w fabrykach, orzekają dziś w wielu sprawach, odciążając sądownictwo państwowe. Wyrazem tych tendencji jest także udział ławników, jako czynnika społecznego, w wymiarze sprawiedliwości. W tym miejscu chciałabym od razu rozprawić się z twierdzeniem, że ławnik jest bardziej niż sędzia zawodowy podatny na nacisk swego środowiska. Proszę państwa, przecież o to właśnie chodzi. Sędzia zawodowy ma o wiele słabszy kontakt ze społeczeństwem i dlatego może mieć wykrzywione pojęcie o pewnych zjawiskach. Natomiast ławnik, który żyje w społeczeństwie na co dzień, jest lepiej zorientowany w zjawiskach i potrzebach społecznych i jego głos jest bardzo ważny, jeśli poprzez wymiar sprawiedliwości mamy nie tylko karać, ale i zapobiegać przestępstwom. Dlatego wybieramy ławników w zakładach pracy. Mają oni być pomocnikami sędziów w tym sensie, że przenoszą potrzeby i doświadczenia społeczne do sądu. Oczywiście zawsze istnieje niebezpieczeństwo poddania się także złym wpływom otoczenia, ale to już całkiem odrębne zagadnienie. Odpowiedni dobór ludzi, niebezpieczeństwo to ogranicza do minimum. Przed sądownictw em ludowym, społecznym, widzę ogromne perspektywy.

. . KONRAD FREJDLICH: Jeśli dobrze zrozumiałem, rola ławnika w wymiarze sprawiedliwości będzie jeszcze wzrastać. A więc właściwy dobór ławników jest zagadnieniem nie tylko technicznym; to właśnie klucz do prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.

. . IRENA LASS-BALCZAREK: Odpowiedni dobór i wyszkolenie ławników. Początkowo, w momencie gdy instytucja ławników dopiero się narodziła, udział czynnika społecznego był ograniczony do spraw o oczywistym ciężarze polityczno-społecznym. Wówczas na ławników typowano ludzi, którzy dawali gwarancję pełnego zaangażowania politycznego, ludzi, którzy potrafili ocenić wagę polityczną danego przestępstwa. Z chwilą wprowadzenia powszechnego udziału ławników w wymiarze sprawiedliwości, kryteria doboru zmieniły się, i chyba słusznie. Wymagamy dziś, aby ławnik, obok walorów społeczno-politycznych, miał także wiadomości fachowe, aby mógł służyć pomocą w konkretnych sprawach. Nie chodzi tu o przygotowanie prawnicze. Prawo jest niczym innym, jak zapisaną normą moralną, a ławnik powinien rozstrzygnąć, czy czyn, który ma osądzić, stoi w sprzeczności z naszymi pojęciami moralnymi, czy też jest z nimi zgodny. Jeśli jest to czyn sprzeczny z poczuciem moralności, czyn przestępny, sędzia zawodowy odpowiedzialny jest za znalezienie odpowiedniej normy pisanej, sędzia zawodowy przyjdzie tu ławnikowi z pomocą. Bo jesteśmy jeszcze na tym etapie, że wydając wyrok musimy podać kwalifikację prawną, ale kiedy sądy społeczne staną się naprawdę powszechne, nie będziemy używać żadnych artykułów z kodeksu. Ławnik musi się jednak orientować, co to jest wina, co to jest kara i dlatego prowadzimy szkolenie, co kwartał odbywają się narady sędziowsko-ławnicze, na których omawiamy przepisy prawne dotyczące winy, kary, ustaleń pojęć: ustalania ojcostwa, co to jest rozkład pożycia małżeńskiego. Teraz w kampanii wyborczej ustalone jest z góry, ilu ma być techników, pedagogów (bo w postępowaniu z nieletnimi potrzebni są ludzie, którzy znają metody wychowawcze), specjalistów na przykład z dziedziny bhp, ekonomistów, orientujących się w organizacji przedsiębiorstwa. Bardzo chętnie widzimy wśród ławników kobiety, które są bardzo przydatne w rozpoznawaniu takich spraw, jak rozwody, sprawy alimentacyjne, ustalanie ojcostwa. Chcemy więc mieć ławników fachowców, ale tu nie może być, oczywiście, przesady. Ławnicy powinni być ludźmi, którzy będą w pływali na kształtowanie się pojęć praworządności ludowej w ich otoczeniu, ludźmi z autorytetem, cieszącymi się szacunkiem i zaangażowanymi w tym, co dzieje się u nas w Polsce.

. . ADOLF CAPF: Fachowość także nie jest bez znaczenia. Często znajomość księgowości, kontroli, organizacji przedsiębiorstwa może być bardzo przydatna na przykład w sprawach afer gospodarczych. Kiedy sądzono aferę mięsną, ławnik, wieloletni księgowy, okazał się bardzo pomocny przy ustalaniu źródeł przestępstwa. Zapobieganie wielkim aferom gospodarczym to ważna sprawa, a my, ławnicy, w toku rozprawy wynosimy różne doświadczenia. Kiedyś z sędzią Śpiewakiem sporządziliśmy wnioski dla KŁ PZPR w sprawie zapobiegania tego rodzaju przestępstwom. W oparciu o te materiały przeprowadzono cały szereg zmian na stanowiskach kierowniczych.

. . EUGENIUSZ BAWOROWSKI: Badacze nie ukrywają, że sędziemu zawodowemu grozi pewna typizacja, zrutynowanie. I czynnik społeczny, ławnik, wnosi jakiś zdrowy element ze środowiska społecznego. Relacja: sędzia zawodowy z jednej strony, z drugiej zaś czynnik społeczny, w której wszyscy są współdecydującymi — stanowi, moim zdaniem, jakąś idealną równowagę. I to jest właśnie przeciwwagą dla rutynizacji.

. . ZBIGNIEW NIENACKI: Dyskusja nasza będzie ciekawsza, jeśli wskażemy na braki i na zjawiska dodatnie, jakie ławnicy już wnieśli do wymiaru sprawiedliwości. Z praktyki naszego sądownictwa nasuwa się cały szereg problemów, które powinny być rozwiązane. Chciałbym zacząć od sprawy fachowości. Jestem wielbicielem fachowości we wszystkich dziedzinach życia, ale jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, to w tym charak terze najlepiej czują się tam biegli. Ławnika zaś powinna cechować nie tyle fachowość, ile głębokie morale, wielkie serce, znajomość życia. Czasem sędziemu zawodowemu brak zrozumienia ducha prawa, zna on tylko literę prawa. Ducha prawa powinien strzec właśnie sędzia ludowy. Ale jaka jest praktyka? Byłem ławnikiem podczas jednej kadencji, jako pisarza interesowały mnie sprawy moralne, ogólnoludzkie, związane z sądzeniem jednego człowieka przez drugiego. I gdy przyglądałem się działaniu wymiaru sprawiedliwości, uderzyło mnie, że w najpoważniejszych procesach ławnikami są przeważnie ludzie bardzo starzy. W większości renciści, emeryci. Sądowi bardzo wygodnie jest zatrudniać w długich, poważnych rozprawach ławników, z którymi nie ma kłopotu w związku ze zwalnianiem ich z pracy. A więc ławnikami w tego rodzaju procesach najczęściej są ludzie, którzy zostali już wyłączeni z życia produkcyjnego. Jeśli jednak nie mogą oni pełnić już funkcji dyrektora, kierownika czy księgowego, jeśli nie mają już zdolności psychofizycznych do pełnienia funkcji produkcyjnych, czy mogą właściwie pełnić tak odpowiedzialną funkcję jak wymierzanie sprawiedliwości? Rozumiem, oczywiście, skąd się to bierze: tokarz nie zawsze będzie mógł zwolnić się z pracy, by uczestniczyć w rozprawie, ale emeryt zawsze punktualnie przyjdzie do sądu. Dlatego też w sądzie istnieje tendencja do „żelaznej grupy” ławników-emerytów, którzy są na każde zawołanie. I to jest bardzo niedobre. Ci ludzie mają najlepsze chęci, ale widzą sprawy nienowocześnie, mają przytępioną wrażliwość. Patrzą kategoriami sprzed 20—30 lat, nie mają ostrego spojrzenia człowieka młodego, zaangażowanego w życie współczesne. Ci ludzie nie nadają się do rozstrzygania w sprawach związanych z nową obyczajowością, takich na przykład, jak rozkład rodziny. Brak im nowej krwi ludzi zaangażowanych we współczesność. A teraz spraw a druga: stosunek sędziów zawodowych do ławników. Ten stosunek nie wyglądał, przynajmniej w moich czasach, najlepiej. Sędziowie lubią ławników biernych; aktywni, inteligentni są niemile widziani. Sędziowie zawodowi cierpią prócz tego, że mają tylko jeden głos, a ławników jest dwóch. Trudno mi analizować wszystkie przyczyny tego konfliktu, ale istnieje on na pewno.

. . IRENA LASS-BALCZAREK: To, co pan powiedział, jest na pewno aktualne, ale zostało przejaskrawione i chyba celowo, żeby wywołać reakcję. Jeśli chodzi o ławników-rencistów, trzeba się zgodzić, że są wybierani z myślą o długich procesach, bo względy ogólnopaństwowe przemawiają za tym, aby nie odrywać ludzi z produkcji na długie tygodnie. Ale nie można generalizować, nie można przekraczać zdolności fizyczno-psychicznych ławników rencistów, są wśród nich ludzie bardzo sprawni umysłowo, którzy wiele dają z siebie. Poza tym nie zapominajmy, że starsi ławnicy mają ogromne doświadczenie życiowe. Wreszcie ławnicy-renciści stanowią mniej niż czwartą część wszystkich ławników.

. . ZBIGNIEW NIENACKI: Dlaczego więc sędzia musi w pewnym wieku odejść na emeryturę, a dla ławników nie ma praktycznie żadnej granicy wieku?

. . EUGENIUSZ BAWOROWSKI: To nowy wynalazek. Dawniej dla sędziów nie było również granicy wieku, tak sam o jak i dla ławników. Trzeba było wprowadzić te in[n]owację, aby zwolnić miejsca dla nowych ludzi, dla nowej kadry prawników.

. . ADOLF CAPF: Co mi się rzuca w oczy: stanowisko starszych w pewnych sprawach różni się ze stanowiskiem młodych. Trzeba więc umieć połączyć doświadczenia ludzi starszych z zapałem młodych. We wszystkich dziedzinach, także w dziedzinie moralnej. I to chyba dobrze, że obok młodego ławnika występuje starszy, bardziej doświadczony.

. . KONRAD FREJDLICH: Owszem, ale ci starsi nie powinni być w przewadze.

. . ADOLF CAPF: Takiej przewagi nie ma. Nawet wśród adwokatów.

. . EUGENIUSZ BAWOROWSKI: Jakiś procent ławników rencistów jest konieczny ze względów technicznych i bardziej zasadniczych. Jak się pracuje z ławnikami? To zagadnienie bardzo złożone. I współpraca z ławnikami na sesji, i samo omówienie wyników całego procesu i wysublimowanie decyzji, jest procesem bardzo złożonym. Niewątpliwie z ławnikami-rencistami dobrze mi się pracuje. I to nie jest frazes. Chodzi zwłaszcza o pewne kwestie, których ja nie znam, szczególnie, gdy ma się do czynienia z oskarżonymi w starszym wieku. Po prostu nie znam ich specyfiki myślenia, dlatego starszy ławnik jest mi wielką pomocą. Warto przypomnieć, że w Instytucie Nauk Prawnych PAN prowadzono zakrojone na szeroką skalę badania instytucji ławników. 70 proc. sędziów zawodowych wypowiedziało się pozytywnie za współpracą z ławnikami.

. . IRENA LASS-BALCZAREK: Ja chcę wrócić do tego, co mówił pan Nienacki: że sędziowie nie lubią ławników inteligentniejszych. To zupełnie ludzkie, że nie lubimy osób górujących nad nami inteligencją albo wiedzą. Może się także zdarzyć, że ławnik jest zbyt gorliwy i stawia pytania nieudolnie, często pytania zbędne. I to, obiektywnie biorąc, utrudnia bieg rozprawy. I w tym wypadku niechęć sędziego jest uzasadniona. Druga prawda: nie wszyscy sędziowie są ideałami i nie wszyscy ławnicy są ideałami. Dobór sędziów Jest łatwiejszy, bo to jest sprawa administracji i kwestia obserwacji. Z ławnikami jest gorzej. Nawet ten nowy system wyboru ławników nie daje również pełnej gwarancji wyboru właściwych ludzi na ławników. Obiektywnie trzeba stwierdzić, że kadra ławników z każdej kadencji jest coraz lepsza. Ale nie jest to wynikiem lepszej organizacji wyborów, lecz po prostu dorastania społeczeństwa. Kiedyś ławnicy byli typowani przez organizacje i Instytucje. Dzisiaj kandydatów na ławników wybierają zakłady pracy i instytucje. W tym systemie mogą się niekiedy przemycić osoby, które nie powinny pełnić tej funkcji. Dlaczego? Bo ławnik w zakładzie pracy to uciążliwa osoba. Bo jeśli ustawowo 12 razy w ciągu roku musi uczestniczyć w rozprawach sądowych, dyrekcje zakładów typują ludzi, których wyjście do sądu będzie najmniejszą stratą dla zakładu. I chyba poprzedni sposób typowania był lepszy, bo wtedy za właściwy wybór odpowiadały te organizacje, które wytypowały kandydata. Dziś zakłady pracy zrzucają z siebie odpowiedzialność mówiąc, że ławnika wybrała załoga.

. . ZBIGNIEW NIENACKI: Zakłady pracy to nie cała Polska. Tak na przykład, w Lodzi ani środowiska dziennikarskie ani literackie, ani intelektualiści nie wybierają swoich kandydatów.

. . KONRAD FREJDLICH: Dlaczego zmieniono poprzedni system wybierania ławników?

. . IRENA LASS-BALCZAREK: Chcieliśmy, żeby w wyborze kandydatów brało udział całe społeczeństwo. Założenie jest słuszne, ale wykonanie nie najlepsze, bo wokół wyborów trzeba stworzyć odpowiednią atmosferę.

. . ZBIGNIEW NIENACKI: Uważam, że należałoby ogłaszać w gazetach listy kandydatów na ławników z prośbą o wypowiadanie się, zaadresowaną do całego społeczeństwa.

. . IRENA LASS-BALCZAREK: To prawda, że prasa powinna żyć tym zagadnieniem, bo jakich będziemy mieli ławników, taki będzie wymiar sprawiedliwości. Przecież to jest wybór ludzi do najwyższej władzy państwowej, do władzy sądzenia, władzy orzekania w imieniu PRL, której żaden inny organ nie posiada. To spraw a bardzo poważna, a my wybieramy ławników dosyć beztrosko. Należałoby rozpocząć akcję uświadamiającą w śród społeczeństwa, uprzytomnić ludziom, jak ważną funkcję pełni ławnik.

. . ZBIGNIEW NIENACKI: Mnie również wydaje się. że nasze społeczeństwo nie zna roli ławnika.

. . KONRAD FREJDLICH: A czy sami ławnicy zdają sobie sprawę z wielkości i ważności swojej funkcji?

. . IRENA LASS-BALCZAREK: To kwestia osób, ludzi. Jeśli jest to ławnik z prawdziwego zdarzenia zdaje on sobie doskonale sprawę ze swojej funkcji, z odpowiedzialności, jaka na nim ciąży. Ale generalizując, mimo wszystko skład ławniczy nie jest najgorszy. Znam ławników, którzy przeżywają bardzo posiedzenia sądowe i wyroki i niejednokrotnie interesują się losami swoich orzeczeń.

. . ZBIGNIEW NIENACKI: Ja brałem udział w paru poważnych kryminalnych sprawach i stwierdziłem, że ci ludzie, z którymi wspólnie współsądziłem — przejmowali się tym i sprawami. Panowała tam atmosfera głębokiej powagi, głębokiego zaangażowania.

. . IRENA LASS-BALCZAREK: Chodzi o to, że ławnik w zakładzie pracy, w swoim środowisku jest osamotniony. Ławnik jako reprezentant społeczeństwa.

. . ZBIGNIEW NIENACKI: Ławnik jest także osamotniony wydając wyrok. Jest temu niekiedy w inna i prasa, która rozhuśtuje opinię publiczną, nie zawsze znając dokładnie sprawę. A potem wyrok budzi rozczarowanie. I w tedy ławnik pozostaje osamotniony, wszyscy mają do niego pretensję.

. . KONRAD FREJDLICH: Temu osamotnieniu można się przecież przeciwstawić. Chciałbym więc zapytać w jakim stopniu ławnik swoje doświadczenia z sądu przenosi do środowiska, ażeby, powiedzmy, podnosić stan świadomości prawnej?

. . IRENA LASS-BALCZAREK: Jeżeli społeczeństwo będzie rozumiało, kim jest ławnik, to nie zostawi go w osamotnieniu. Jeżeli się pisze o radach, o bankach, o innych instytucjach, dlaczego nie pisze się o sądach.

. . EUGENIUSZ BAWOROWSKI: Niemalże zanikła u nas sprawozdawczość sądowa.

. . IRENA LASS-BALCZAREK: Jeżeli o nas nie piszą źle, to mamy praw o sądzić, że w sądownictwie jest dobrze.

. . KONRAD FREJDLICH: I tak, proszę państwa, w najciekawszym miejscu przychodzi nam urwać naszą dyskusję o ławnikach Chciałbym, w imieniu redakcji, serdecznie podziękować wszystkim za rzetelny udział w tym spotkaniu. Wyrażam też nadzieję, że stenogram naszych rozmów, który częściowo przynajmniej opublikujemy, nie będzie ostatnim w naszej prasie materiałem, który weźmie sobie za cel doprowadzenie do świadomości społecznej ciężaru gatunkowego funkcji, jaką w naszym wymiarze sprawiedliwości spełniają ławnicy ludowi.
================================================================================
 
 
Chemas 
Forumowy Badacz Naukowy
Kinomaniak wychowany na literaturze młodzieżowej



Pomógł: 39 razy
Wiek: 55
Dołączył: 04 Wrz 2021
Posty: 11519
Skąd: Złocieniec
Wysłany: 2022-07-23, 15:11:57   

Przeczytałem calość z ciekawością.
Bardzo ciekawe i trafne spostrzeżenia Mistrza.
Swoją drogą, to jestem zaskoczony, że Nienacki był ławnikiem :galy:
Przy okazji:

./redir/sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/lawnicy-ludowi-w-sadach-powszechnych-16784853/roz-1

Regulamin ten obowiązywał od 1975 roku. Ciekawe, czy są tam zmiany względem poprzedniego, bo przecież dyskusja na temat sędziego ludowego byla w Odgłosach w roku 1967.
Nie znalazłem poprzedniego.
_________________


Sporadyczny turysta, kiedyś bardzo aktywny, serdecznie zaprasza na Pojezierze Drawskie
 
 
Bóbr Mniejszy 
Moderator
Autor książki biograficznej



Pomógł: 31 razy
Wiek: 45
Dołączył: 26 Maj 2018
Posty: 6072
Skąd: Georgetown, Ontario
Wysłany: 2022-07-23, 18:22:10   

Chemas napisał/a:
Swoją drogą, to jestem zaskoczony, że Nienacki był ławnikiem :galy:

Polecam "Sumienie", jeśli nie czytałeś. No i dyskusję na forum, w wątku o tej książce. Podobno zawiera dużo wątków biograficznych.
_________________
Drużyna 2

 
 
Chemas 
Forumowy Badacz Naukowy
Kinomaniak wychowany na literaturze młodzieżowej



Pomógł: 39 razy
Wiek: 55
Dołączył: 04 Wrz 2021
Posty: 11519
Skąd: Złocieniec
Wysłany: 2022-07-24, 17:12:17   

Bóbr Mniejszy napisał/a:
Polecam "Sumienie", jeśli nie czytałeś.


Nie czytałem. Przymierzam się. A wątek przejrzę :)
_________________


Sporadyczny turysta, kiedyś bardzo aktywny, serdecznie zaprasza na Pojezierze Drawskie
Ostatnio zmieniony przez Chemas 2022-07-24, 17:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 152 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48256
Skąd: Poznań
Wysłany: 2022-07-24, 20:28:24   

Bóbr Mniejszy napisał/a:
Chemas napisał/a:
Swoją drogą, to jestem zaskoczony, że Nienacki był ławnikiem :galy:

Polecam "Sumienie"


Też polecam!
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Koriolan 
Słyszał o Samochodziku


Wiek: 47
Dołączył: 10 Wrz 2023
Posty: 2
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2023-09-11, 08:55:43   

Ciekawy temat - załączona dyskusja jest z 1967 roku a jakbym czytał wspolczesny tekst. Ta dyskusja nadal trwa, jest na uboczu głównych problemów wymiaru sprawiedliwości jednak też jest ważna. W czasach Nienackiego ławnik miał być "ludowy" reprezentować "zdrową tkankę społeczną" zgodnie z linią Partii. Niestety częściowo historia zatoczyła koło np. w sprawie ławników do Sądu Najwyższego. Wspolczesny ławnik z definici to przedstawiciel społeczeństwa obywatelskiego, osoba reprezentującą inny niż profesjonalny, rutynowy pogląd prawniczy.
Nienacki był wielkim zwolennikiem "udziału we władzy" był ławnikiem, Ormo-wcem, często takie wątki poruszał, np. w Winnetou pan Tomasz był społecznym inspektorem Ligi Ochrony Przyrody.
Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2023-09-11, 09:09, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 64 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11216
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2023-09-11, 16:50:09   

No, podstawowe problemy z ławnikami były zawsze takie same; artykuł nie był specjalnie odkrywczy ani w 67 roku, ani nie jest obecnie.
Obecnie ujawnił się jeszcze jeden problem z ławnikami. Powszechnie znana przewlekłość postępowań w związku z przeciętnie dość zaawansowanym wiekiem ławników powoduje, że sprawy przeżywają ławników. Tak się przydarzyło mojemu znajomkowi, po siedmiu terminach pozostał do przerobienia jeszcze tylko jeden: jeden świadek, głosy stron i wyrok. Ławnikowi się zmarło...
Zgodnie z fundamentalnymi zasadami prawa zabawa powinna się zacząć od początku, ale....
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2023-09-11, 23:16, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 64 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11216
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2023-09-12, 09:30:17   

Jest pewna sprawa tak oczywista, że o niej nie wspomnieliśmy.
Pozycja ławnika w sądzie jest dla pisarza świetnym miejscem do obserwacji - oczywiście obserwacji uczestniczącej - i gromadzenia paliwa do jego twórczości. Jest to nieco lepsze miejsce niż wśród publiczności, bo można zadawać stronom pytania.
Nie ma tu na myśli wyłącznie twórczości kryminalnej, pitawalowej itp., bo to jest selbstverstaendlich. Ale do twórczości w ogóle.
W sądzie przewija się mnóstwo ludzi; każdy mówi o czymś, a jednocześnie mówi coś o sobie. Dla pisarza, który nie chce produkować papierowych postaci takie doświadczenie może być bardzo przydatne. Ciekaw jestem czy ZN wykorzystał swoje doświadczenia ławnika gdzieś więcej niż w "Sumieniu", które jest związane z tym wprost.
_________________
Z 24
 
 
Chemas 
Forumowy Badacz Naukowy
Kinomaniak wychowany na literaturze młodzieżowej



Pomógł: 39 razy
Wiek: 55
Dołączył: 04 Wrz 2021
Posty: 11519
Skąd: Złocieniec
Wysłany: 2023-09-12, 14:24:35   

Z24 napisał/a:
Ciekaw jestem czy ZN wykorzystał swoje doświadczenia ławnika gdzieś więcej niż w "Sumieniu", które jest związane z tym wprost.


Bardzo ciekawa kwestia :564: Ale tu chyba można tylko pospekulować.
Sądzę, że skoro był ławnikiem, to faktycznie musiał dokonywać różnych obserwacji, tym bardziej, że wszyscy wiemy, że był doskonałym obserwatorem, a do swoich powieści wykorzystywał wiele spostrzeżeń i tematów.

Z24 napisał/a:
Nie ma tu na myśli wyłącznie twórczości kryminalnej, pitawalowej itp., bo to jest selbstverstaendlich. Ale do twórczości w ogóle.


No tak, ale to to już głęboka woda i przykładów nie znajdziemy.
Ale myślałem nad wykorzystaniem elementów stricte sądowych, kryminalnych, prawnych i doszedłem do wniosku, że jest kilka elementów, przynajmniej w PS-ach, o których można podyskutować. Oczywiście nie w sensie udowodnienia czegoś, ale co do ewentualnej możliwości wykorzystania funkcji ławnika.

I tak:

1. Pierwsze co mi przyszło na myśl to NPPS - trudna młodzież, chuligaństwo, oczywiście chodzi o Czarnego Franka i jego bandę. Jak już zaznaczałem, to tylko spekulacje, nie wiem w jakich sprawach Nienacki uczestniczył jako ławnik, ale być może i takie były.
2. Wyspa złoczyńców - tu chodzi mi o amnestie pozostałych z bandy Barabasza. Jakieś tam sytuacje w trakcie funkcji ławnika, mogły natchnąć naszego autora. Chociaż amnestie były chyba powszechnie znane w ogóle w społeczeństwie, ale może jednak... :)
3. PSiW - ptasznicy, ale to oczywiście również daleka spekulacja. Swoją drogą to o ptasznikach była w ogóle dyskusja, musiałbym poszukać.

To na razie tyle co przyszło mi do głowy
_________________


Sporadyczny turysta, kiedyś bardzo aktywny, serdecznie zaprasza na Pojezierze Drawskie
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 64 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11216
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2023-09-12, 22:45:31   

Chemas napisał/a:
Z24 napisał/a:
Nie ma tu na myśli wyłącznie twórczości kryminalnej, pitawalowej itp., bo to jest selbstverstaendlich. Ale do twórczości w ogóle.


No tak, ale to to już głęboka woda i przykładów nie znajdziemy.


:564:

Chyba tak.

Chemas napisał/a:
1. Pierwsze co mi przyszło na myśl to NPPS - trudna młodzież, chuligaństwo, oczywiście chodzi o Czarnego Franka i jego bandę. Jak już zaznaczałem, to tylko spekulacje, nie wiem w jakich sprawach Nienacki uczestniczył jako ławnik, ale być może i takie były.
2. Wyspa złoczyńców - tu chodzi mi o amnestie pozostałych z bandy Barabasza. Jakieś tam sytuacje w trakcie funkcji ławnika, mogły natchnąć naszego autora. Chociaż amnestie były chyba powszechnie znane w ogóle w społeczeństwie, ale może jednak... :)
3. PSiW - ptasznicy, ale to oczywiście również daleka spekulacja. Swoją drogą to o ptasznikach była w ogóle dyskusja, musiałbym poszukać.


Trzeba by się zastanowić, bo takie rzeczy były mu niezbędne ze względu na schemat jego powieści. To znaczy jacyś negatywni bohaterowie.
Ale np. życiorys Czarnego Franka, który ten opowiada PS-owi, to już może pod to podejść.
_________________
Z 24
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku



Pomógł: 136 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6639
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2023-09-12, 23:44:22   

Chemas napisał/a:
myślałem nad wykorzystaniem elementów stricte sądowych, kryminalnych, prawnych

Oczami wyobraźni widziałem Baturę przed sądem, gdy przemawia: „Wysoki Sądzie, w starym dworze pracuje bardzo piękna panienka. Zakochałem się w niej od pierwszego wejrzenia, a ponieważ nie miałem żadnej możliwości, by ją poznać, zakradłem się do dworu jako inżynier-architekt”. I Wysoki Sąd uniewinni Baturę ze względu na znikomą szkodliwość czynu.
(Niesamowity dwór)

Tak się jednak chytrze urządził, że odpowiadał nie za faktyczne przestępstwo, ale za drobny incydent związany z tym przestępstwem. Usiłował zdobyć ogromny zbiór bezcennych masońskich zabytków, a udowodniono mu zaledwie... wyłamanie kilku desek w podłodze starego dworu.
(Zagadki Fromborka)

Ale to wszystko nie wykracza poza wiedzę przeciętnego piśmiennego mieszkańca kraju.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 64 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11216
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2023-09-13, 09:09:01   

Kynokephalos napisał/a:
Chemas napisał/a:
myślałem nad wykorzystaniem elementów stricte sądowych, kryminalnych, prawnych

Oczami wyobraźni widziałem Baturę przed sądem, gdy przemawia: „Wysoki Sądzie, w starym dworze pracuje bardzo piękna panienka. Zakochałem się w niej od pierwszego wejrzenia, a ponieważ nie miałem żadnej możliwości, by ją poznać, zakradłem się do dworu jako inżynier-architekt”. I Wysoki Sąd uniewinni Baturę ze względu na znikomą szkodliwość czynu.
(Niesamowity dwór)

Tak się jednak chytrze urządził, że odpowiadał nie za faktyczne przestępstwo, ale za drobny incydent związany z tym przestępstwem. Usiłował zdobyć ogromny zbiór bezcennych masońskich zabytków, a udowodniono mu zaledwie... wyłamanie kilku desek w podłodze starego dworu.
(Zagadki Fromborka)

Ale to wszystko nie wykracza poza wiedzę przeciętnego piśmiennego mieszkańca kraju.


:564:

Tak jest. Zwłaszcza takiego, który czytywał gazety.
Sędzia Baworowski stwierdza upadek sprawozdawczości sądowej.
Ryknąłem śmiechem, bo co należałoby powiedzieć o naszych czasach?
Kazimierz Rudnicki znany w czasach II RP prokurator (m. in. dokonywał pierwszych czynności na miejscu zbrodni w Zachęcie po zabójstwie prezydenta Narutowicza i potem oskarżał Niewiadomskiego), uważał reportaż sądowy za jeden z najtrudniejszych gatunków reportażu. I ja się z nim całkowicie zgadzam.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2023-09-13, 23:05, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 35 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 7126
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2023-09-13, 19:46:56   

Z24 napisał/a:
(...)
Kazimierz Rudnicki znany w czasach II RP prokurator (m. in. dokonywał) pierwszych czynności na miejscu zbrodni w Zachęcie po zabójstwie prezydenta Narutowicza i potem oskarżał Niewiadomskiego), uważał reportaż sądowy za jeden z najtrudniejszych gatunków reportażu. I ja się z nim całkowicie zgadzam.

Dzisiaj prokuratorzy również uczestniczą w czynnościach na miejscu przestępstwa, czy też zdarzenia, gdzie występuje podejrzenie uczestnictwa osób trzecich :)

I druga sprawa. Cytowane przez Kena fragmenty przemyśleń Pana Samochodzika są błędne. Przecież Samochodzik został pozbawiony świadomości (doszło do narażenie życia, czy też zdrowia), został też uwięziony (został pozbawiony wolności). Powyższe zdarzenia przez prawo są jednoznacznie interpretowanie jako przestępstwa kryminalne.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Kozak 2023-09-13, 19:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 64 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11216
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2023-09-13, 23:24:40   

Kozak napisał/a:
Z24 napisał/a:
(...)
Kazimierz Rudnicki znany w czasach II RP prokurator (m. in. dokonywał) pierwszych czynności na miejscu zbrodni w Zachęcie po zabójstwie prezydenta Narutowicza i potem oskarżał Niewiadomskiego), uważał reportaż sądowy za jeden z najtrudniejszych gatunków reportażu. I ja się z nim całkowicie zgadzam.

Dzisiaj prokuratorzy również uczestniczą w czynnościach na miejscu przestępstwa, czy też zdarzenia, gdzie występuje podejrzenie uczestnictwa osób trzecich :)


Nie chodziło mi o przeciwstawienie czynności prokuratorskich w tamtych czasach czynnościom dzisiejszym, tylko o przedstawienie kalibru spraw jakimi m. in. zajmował się Kazimierz Rudnicki, a to dla podkreślenia wagi jego opinii o trudności w tworzeniu reportażu sądowego.

Kozak napisał/a:
I druga sprawa. Cytowane przez Kena fragmenty przemyśleń Pana Samochodzika są błędne. Przecież Samochodzik został pozbawiony świadomości (doszło do narażenie życia, czy też zdrowia), został też uwięziony (został pozbawiony wolności). Powyższe zdarzenia przez prawo są jednoznacznie interpretowanie jako przestępstwa kryminalne.


Nie bardzo rozumiem. Tak, to są przestępstwa, tylko w tym konkretnym wypadku - napaści na PS-a i uwięzienia go w tajemnym korytarzu - raczej trudne do udowodnienia. Na to są tylko poszlaki. Mocne, ale jednak. Dlatego PS z góry sobie odpuścił oskarżanie Waldemara & Co o te przestępstwa.
_________________
Z 24
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 35 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 7126
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2023-09-14, 07:23:09   

Z24 napisał/a:

Kozak napisał/a:
I druga sprawa. Cytowane przez Kena fragmenty przemyśleń Pana Samochodzika są błędne. Przecież Samochodzik został pozbawiony świadomości (doszło do narażenie życia, czy też zdrowia), został też uwięziony (został pozbawiony wolności). Powyższe zdarzenia przez prawo są jednoznacznie interpretowanie jako przestępstwa kryminalne.

Nie bardzo rozumiem. Tak, to są przestępstwa, tylko w tym konkretnym wypadku - napaści na PS-a i uwięzienia go w tajemnym korytarzu - raczej trudne do udowodnienia. Na to są tylko poszlaki. Mocne, ale jednak. Dlatego PS z góry sobie odpuścił oskarżanie Waldemara & Co o te przestępstwa.

Sprawcy napaści na PS zostali zatrzymani na gorącym uczynku. Wystarczyło ich tylko wskazać. Z tego co pamiętam, to dziewczyna Batury rozkleiła się w momencie, kiedy została poinformowana przez milicjanta o zatrzymaniu. Janiak bał sie o własną przyszłość. Tylko te dwie osoby wystarczyło objąć drobiazgowym przesłuchaniem, a wina zostałaby udowodniona. Ponadto milicja sama powinna zając się tym wątkiem. Chyba PS napadu na własną osobę nie zataił w trakcie toczącego się dochodzenia :)
_________________
Ostatnio zmieniony przez Kozak 2023-09-14, 07:28, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 64 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11216
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2023-09-14, 12:01:04   

Kozak napisał/a:
Chyba PS napadu na własną osobę nie zataił w trakcie toczącego się dochodzenia :)


Na pewno nie: sierżant Wąsik był osobą bardzo konkretną, więc PS - żeby zmontować taką akcję - musiał mu wyjaśnić wszystkie okoliczności. Przecież musiał mu wyjaśnić skąd wie pewne rzeczy i dlaczego przypuszcza, że będzie taki, a nie inny przebieg wydarzeń.
Pośrednia wskazówka jest w tekście. Chodzi o ten moment kiedy PS mówi do sierżanta Wąsika, że dewastacja zabytkowego dworu powinna być głównym punktem oskarżenia, bo od innych zarzutów pewnie zdołają się wykręcić. To znaczy, że rozmawiali o jakichś "innych" ewentualnych zarzutach.

Kozak napisał/a:
Sprawcy napaści na PS zostali zatrzymani na gorącym uczynku. Wystarczyło ich tylko wskazać. Z tego co pamiętam, to dziewczyna Batury rozkleiła się w momencie, kiedy została poinformowana przez milicjanta o zatrzymaniu. Janiak bał sie o własną przyszłość. Tylko te dwie osoby wystarczyło objąć drobiazgowym przesłuchaniem, a wina zostałaby udowodniona. Ponadto milicja sama powinna zając się tym wątkiem.


Nie. Dewastację bez żadnych wątpliwości dałoby się udowodnić, a z usiłowania włamania i grabieży zabytków z loży można spróbować się wykręcić: "chciałem sam odkryć, a potem zawiadomić kustosza". Poza tym usiłowanie pozostaje usiłowaniem, a za to - choć teoretycznie grozi taka sama kara, jak za przestępstwo już dokonane - można liczyć np. na wyrok w zawieszeniu. Tak zresztą mówi PS, że mógł poczekać aż towarzystwo włamie się do loży i zacznie wynosić fanty, ale nie chciał dopuścić do zniszczenia - być może - mechanizmu tajnych drzwi.
Niezależnie czy PS by na to nalegał czy milicja sama zajęłaby się tym wątkiem, to walenie po głowie PS-a i jego przetrzymywanie w zimnym korytarzu, było raczej trudną sprawą do udowodnienia. Nawet gdyby panna Marysia pękła i "puściła farbę" to raczej nie co do tej akurat okoliczności, gdyż musiałaby przy tym dodatkowo obciążyć siebie. Za współudział.
Trudno powiedzieć co M. widziała w podziemiu i co wobec tego mogłaby powiedzieć organom ścigania czy sądowi. Nawet PS nie był tego pewien, bo kiedy słyszał jak M. bajeruje dyrektora Marczaka opowieściami o ekstrawaganckich zachowaniach pana kustosza, wyrażał - w myślach - pewność, że ona wie, że kustosz jest za ścianą, a przypuszczał tylko, że brała udział w napaści na niego.
W korytarzu była ciemno, więc nawet gdyby M. przyznała się do wszystkiego nie mogłaby powiedzieć, że widziała kto konkretnie dał PS-owi po głowie.
Ponieważ tam było dwóch ludzi mogliby - to znaczy każdy z nich - się zabawić ze śledczymi i z sądem na kilka sposobów: 1) konsekwentnie zaprzeczając czyli "idąc w zaparte"; 2) konsekwentnie zwalając winę na tego drugiego; 3) konsekwentnie biorąc winę na siebie.
W każdym z tych przypadków sąd miałby wątpliwości co do udziału każdego z uczestników zdarzenia, a tym samym co do zakresu jego odpowiedzialności. W tej sytuacji należałoby więc zastosować zasadę in dubio pro reo (okoliczności co do których istnieją nie dające się usunąć wątpliwości należy tłumaczyć na korzyść oskarżonego) sąd musiałby uniewinnić oskarżonych. W praktyce to już na etapie postępowania przygotowawczego już prokurator umorzyłby postępowanie co do takiego zarzutu i nie wstawiłby go do aktu oskarżenia.
_________________
Z 24
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 35 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 7126
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2023-09-14, 16:20:33   

Z24 napisał/a:
Kozak napisał/a:
Chyba PS napadu na własną osobę nie zataił w trakcie toczącego się dochodzenia :)

Na pewno nie: sierżant Wąsik był osobą bardzo konkretną, więc PS - żeby zmontować taką akcję - musiał mu wyjaśnić wszystkie okoliczności. Przecież musiał mu wyjaśnić skąd wie pewne rzeczy i dlaczego przypuszcza, że będzie taki, a nie inny przebieg wydarzeń.

I tutaj spotykamy się z niekompetencją ZN. Oni rozmawiali! A gdzie oficjalne zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa? Kto i kogo podejrzewa o niecne plany? Na jakiej podstawie Wąsik zaplanował i przeprowadził zasadzkę? Czy takie działania przeprowadza się jedynie na podstawie zgłoszenia obywatela? Właśnie w tym przypadku rzeczywistość ZN zamienił na fikcję.
Z24 napisał/a:
Kozak napisał/a:
Sprawcy napaści na PS zostali zatrzymani na gorącym uczynku. Wystarczyło ich tylko wskazać. Z tego co pamiętam, to dziewczyna Batury rozkleiła się w momencie, kiedy została poinformowana przez milicjanta o zatrzymaniu. Janiak bał sie o własną przyszłość. Tylko te dwie osoby wystarczyło objąć drobiazgowym przesłuchaniem, a wina zostałaby udowodniona. Ponadto milicja sama powinna zając się tym wątkiem.

Nie. Dewastację bez żadnych wątpliwości dałoby się udowodnić, a z usiłowania włamania i grabieży zabytków z loży można spróbować się wykręcić: "chciałem sam odkryć, a potem zawiadomić kustosza". Poza tym usiłowanie pozostaje usiłowaniem, a za to - choć teoretycznie grozi taka sama kara, jak za przestępstwo już dokonane - można liczyć np. na wyrok w zawieszeniu. Tak zresztą mówi PS, że mógł poczekać aż towarzystwo włamie się do loży i zacznie wynosić fanty, ale nie chciał dopuścić do zniszczenia - być może - mechanizmu tajnych drzwi.

A co to zmienia w przebiegu zaistniałego zdarzenia? Sprawcy zostali zatrzymani w trakcie dokonania WŁAMANIA, a nie DEWASTACJI do komnaty masońskiej. Oczywiście zamiar kradzieży historycznych przedmiotów po dokonaniu wyłaniania chyba nie podlega dyskusji.
Z24 napisał/a:
Niezależnie czy PS by na to nalegał czy milicja sama zajęłaby się tym wątkiem, to walenie po głowie PS-a i jego przetrzymywanie w zimnym korytarzu, było raczej trudną sprawą do udowodnienia. (...)

Mam pewne wątpliwości. Były i są obecnie określone przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu oraz związane z wolnością jednostki. Takie przestępstwa są ścigane z urzędu. Pan PS mówiąc o swoich przygodach musiałby uruchomić prawną procedurę. Raz wszczęta procedura zmierza do statystycznego ujawnienia i wyrycia sprawcy. Tak było kiedyś i jest obecnie. W przypadku ND milicjanci nie mieli zbyt dużo osób podejrzanych.
Z24 napisał/a:
Nawet gdyby panna Marysia pękła i "puściła farbę" to raczej nie co do tej akurat okoliczności, gdyż musiałaby przy tym dodatkowo obciążyć siebie. Za współudział.

Sam bym jej zaproponował, aby powiedziała co jest jej wiadomo w tej sprawie. W zamian mogłaby liczyć na łagodniejszy wymiar kary, w tym oczekiwanie na rozprawę sadową na wolności, zamiast siedzenia w Areszcie Śledczym. Taka perspektywa dla osoby, która dotychczas nie przebywała w więzieniu jest bardzo przekonująca.
Z24 napisał/a:
Trudno powiedzieć co M. widziała w podziemiu i co wobec tego mogłaby powiedzieć organom ścigania czy sądowi.

Jak już pisałem wcześniej. Musiałaby powiedzieć wszystko.
Z24 napisał/a:
Nawet PS nie był tego pewien, bo kiedy słyszał jak M. bajeruje dyrektora Marczaka opowieściami o ekstrawaganckich zachowaniach pana kustosza, wyrażał - w myślach - pewność, że ona wie, że kustosz jest za ścianą, a przypuszczał tylko, że brała udział w napaści na niego. W korytarzu była ciemno, więc nawet gdyby M. przyznała się do wszystkiego nie mogłaby powiedzieć, że widziała kto konkretnie dał PS-owi po głowie.

Ja nie twierdzę, że to ona zrobiła, ale miała na ten temat wiedzę, bo w rozmowie z PS wykazała się wiedzą na temat działalności grupy Batury.
Z24 napisał/a:
Ponieważ tam było dwóch ludzi mogliby - to znaczy każdy z nich - się zabawić ze śledczymi i z sądem na kilka sposobów: 1) konsekwentnie zaprzeczając czyli "idąc w zaparte"; 2) konsekwentnie zwalając winę na tego drugiego; 3) konsekwentnie biorąc winę na siebie.W każdym z tych przypadków sąd miałby wątpliwości co do udziału każdego z uczestników zdarzenia, a tym samym co do zakresu jego odpowiedzialności. W tej sytuacji należałoby więc zastosować zasadę in dubio pro reo (okoliczności co do których istnieją nie dające się usunąć wątpliwości należy tłumaczyć na korzyść oskarżonego) sąd musiałby uniewinnić oskarżonych. W praktyce to już na etapie postępowania przygotowawczego już prokurator umorzyłby postępowanie co do takiego zarzutu i nie wstawiłby go do aktu oskarżenia.

Do sądu idziemy z materiałem dowodowym. Jeżeli Wąsik i jego gliniarze nie potrafili przeprowadzić śledztwa zgodnie z obowiązującymi procedurami, to należało wszcząć postępowanie karne wobec funkcjonariuszy i nadzorującego prokuratora. Nie widzę innej perspektywy. Możemy dywagować i wymyślać różne wersje, ale w tym przypadku sprawa jest bardzo prosta. Krąg podejrzanych jest bardzo ograniczony – cztery osoby.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Kozak 2023-09-14, 20:06, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 64 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11216
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2023-09-14, 18:43:02   

Może trochę później odpowiem, bo mam pilne zajęcie.
_________________
Z 24
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 35 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 7126
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2023-09-14, 19:13:09   

Spokojnie Zecie! Przecież do tylko zabawa - odskocznia od codzienności ;-)
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 64 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11216
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2023-09-14, 22:41:21   

Kozak napisał/a:
Z24 napisał/a:
Kozak napisał/a:
Chyba PS napadu na własną osobę nie zataił w trakcie toczącego się dochodzenia :)

Na pewno nie: sierżant Wąsik był osobą bardzo konkretną, więc PS - żeby zmontować taką akcję - musiał mu wyjaśnić wszystkie okoliczności. Przecież musiał mu wyjaśnić skąd wie pewne rzeczy i dlaczego przypuszcza, że będzie taki, a nie inny przebieg wydarzeń.

I tutaj spotykamy się z niekompetencją ZN. Oni rozmawiali! A gdzie oficjalne zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa? Kto i kogo podejrzewa o niecne plany? Na jakiej podstawie Wąsik zaplanował i przeprowadził zasadzkę? Czy takie działania przeprowadza się jedynie na podstawie zgłoszenia obywatela? Właśnie w tym przypadku rzeczywistość ZN zamienił na fikcję.


Nie, absolutnie nie ma zgody. Gdyby ZN pisał sobie pierwszą lepszą powieść z tzw. smrodkiem dydaktycznym, to mógłby negatywnego bohatera zapuszkować za całokształt. Co mu szkodziło napisać taką powieść? Ale tu właśnie daje wyraz doświadczeniu i pewnemu umiarowi. Że nie wszystko daje się załatwić dla 100 % satysfakcji bohatera pozytywnego i oczywiście czytelnika. Sam pamiętam swój niedosyt w tym zakresie po pierwszej lekturze (miałem 10-11 lat) :D .
Poza tym czytaliśmy tę świetną książkę po wielokroć i trudno nam - jakby to powiedzieć? - wejść do jej wnętrza i przeżywać lekturę tak jakbyśmy czytali po raz pierwszy. To znaczy jesteśmy obciążeni grzechem finalizmu, to znaczy wiemy co się stanie i jaki będzie koniec.
Tymczasem w realnym śledztwie wie się tylko to co jest wiadome w danym momencie i nie wiemy na pewno czy znajdziemy rozwiązanie zagadki.

Przechodząc do meritum. Robota policyjna ma dwa aspekty: primo operacyjny - czyli cała techniczna robota zmierzająca do ujawnienia przestępstwa i wykrycie jego sprawców; secundo - procesowy: czyli ubranie w/w czynności w taką postać, która da się użyć w procesie karnym, który ma swoje reguły. Te dwa aspekty przenikają się nawzajem, to chyba jasne i oczywiste.

Przykład: funkcjonariusz dowiaduje się od swojego informatora, że Zdzicho szykuje skok na kiosk z gazetkami dla bardzo dorosłych. I co może zrobić z taką informacją? Przecież nie zmusi swojego człowieka, który mu zaufał, żeby złożył zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Pardon, teraz to się nazywa " o możliwości popełnienia przestępstwa" Co za asekurantyzm nawet w nazwie druku! :D

PS zwierzył się sierżantowi W. ze swych podejrzeń i ten po konsultacji z przełożonymi (musiał przecież ściągnąć sporo ludzi do tego), zaakceptował jego plan. To wszystko mogło być w aktach operacyjnych, nic w procesowych.
Procesowe zapewne zaczynały się od notatki służbowej, że "na podstawie powziętych od kustosza muzeum Tomasza N. wiadomości o przypuszczalnych działaniach grupy przestępczej mających na calu rabunek [...] postanowiono przeprowadzić w dniu [..]. akcję mająca na celu zapobieżenie włamaniu do muzeum...". I już. Potem raport z przeprowadzonej akcji. Przesłuchania świadków i podejrzanych.
PS mógł złożyć zawiadomienie o pobiciu go i uwięzieniu, ale nie musiał tego robić. Sierżant W. usłyszawszy o tym powinien zapytać czy PS chce to zgłosić oficjalnie do protokołu. W sytuacji PS-a nie zgłaszałbym tego, bo zmusiłbym w ten sposób sierżanta W. do prowadzenia dwóch spraw: jednej na razie operacyjnej, drugiej karnej, "p-ko NN sprawcom" o pobicie i pozbawienie wolności. Wyszłaby z tego upiorna zupa procesowa. Podejrzewam, że wiadomość o incydencie w korytarzu na razie pozostała w aktach operacyjnych sierżanta W.: w miarę rozwoju sprawy zawsze można będzie ja wykorzystać.
I w ten sposób nawiązaliśmy do kolejnego zagadnienia:

Kozak napisał/a:
Z24 napisał/a:
Niezależnie czy PS by na to nalegał czy milicja sama zajęłaby się tym wątkiem, to walenie po głowie PS-a i jego przetrzymywanie w zimnym korytarzu, było raczej trudną sprawą do udowodnienia. (...)

Mam pewne wątpliwości. Były i są obecnie określone przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu oraz związane z wolnością jednostki. Takie przestępstwa są ścigane z urzędu. Pan PS mówiąc o swoich przygodach musiałby uruchomić prawną procedurę. Raz wszczęta procedura zmierza do statystycznego ujawnienia i wyrycia sprawcy. Tak było kiedyś i jest obecnie. W przypadku ND milicjanci nie mieli zbyt dużo osób podejrzanych.


To nie jest kwestia trybu ścigania, to nie ma żadnego znaczenia. Większość zresztą przestępstw z KK ma charakter publicznoskargowy (z urzędu). Niektóre są ścigane na wniosek (trzeba złożyć specjalny wniosek, po czym sprawa toczy się jak w trybie publicznoskargowym), inne jeszcze w trybie prywatnoskargowym.
Tu chodzi o kwestię realnych możliwości udowodnienia komuś danego czynu. Cztery osoby to jest bardzo dużo. Tu nie chodzi o "statystyczne ujawnienie i wykrycie sprawcy", tylko o możliwość przedstawienia konkretnej osobie zarzutu popełnienia konkretnego czynu zabronionego.

Reszta jutro.
_________________
Z 24
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,57 sekundy. Zapytań do SQL: 18