PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Siostry Brontë
Autor Wiadomość
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 107 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 13566
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2020-12-29, 18:28:59   

Berta von S. napisał/a:
Obiecana recenzja! Uff...
Masakra z zapowiedzią. Wyznam, że nie zgadzam się z ani jedną z Twoich wypowiedzi, większość uważam nawet za toalny nonsens, szczerze mówiąc. Mógłbym więc ze spokojnym sumieniem na tym zakończyć, ale dwa tematy jednak pragnę poruszyć.

Jeśli Nelly Cię denerwuje, to służący Józef zapewne też? Zwracam uwagę, że w książce Emily Bronte służba co najmniej jest integralną częścią fabuły. U Jane Austen, w przeciwieństwie do tego, nie ma dla nich nawet miejsca. Czytelnik wyczuwa wprawdzie, że we wszystkich tych eleganckich domach i na niezliczonych balach krzątają się anonimowe rzesze służących, tyle że autorka nie poświęca im najmniejszej uwagi; są niczym armia duchów z Dunharrow, z Władczy Pierścieni: niewidoczni, potępieni. W “Rozważnej i romantycznej” jest jedno tylko miejsce, w którym służący, niejaki Tomasz, ma kilka linijek dialogu. Jego występ kończy się zdaniem “Pani Dashwood nie przychodziły już do głowy żadne pytania, a że zarówno Tomasz, jak obrus stali się zbędni, odesłała ich”. Obrus… Niesłychane. :/

Co się tyczy kaprysów młodej Katarzyny to nie trzeba być doktorem Freudem by się domyślić, że Hareton pannicy już od dłuższego czasu się podoba; czym prawdopodobnie jest zawstydzona - napalić się akurat na takiego cepa, analfabetę! - więc jasne, że, początkowo, jest agresywna. Kolejny psychologiczny strzał w "dziesiątkę". I kolejna rzecz, którą nie wyłapałaś. Kobieca intuicja jest, jak widzę, totalnie przereklamowana. :okulary:

Kpt Petersen napisał/a:
spodziewałem się nieszczęśliwej historii miłosnej oczywiście połączonej z historią zemsty ze skomplikowanym wątkiem kryminalno- prawnym przejmowania majątków i w końcu historią miłości po śmierci czyli sporo duch Kathy i dużo więcej i ciekawszych opisów rozkopywanego wielokrotnie grobu ukochanej

Tego rodzaju wątków jest tam rzeczywiście mało, książka nie jest ani powieścią gotycką, ani westernem itp. To jest dramat psychologiczny, nie ma w nim tanich efektów i stereotypowo przerysowanych postaci - choć czytając niektóre z poprzednich krytyk można by w to uwierzyć. Wręcz przeciwnie, wszystkie postacie są kompleksowe i pełnowymiarowe - tyczy się to również Heathcliffa. Przedstawia się go często jako psychopatę i sadystę, a tymczasem co widzimy w scenie, w której Hindley próbuje go ukatrupić? Heathcliff rozbraja go po czym daje mu tylko parę razy po mordzie, a miałby przecież wszelkie prawo, by go zatłuc na śmierć.
Podobnie Hareton, w scenie, gdy Katarzyno go przedrzeźnia - trzepnął ją, cisnął jej książki w ogień i po wszystkim. Zupełnie normalna, wiarygodna reakcja; te sceny wydają mi się właśnie dlatego tak fascynujące, bo są psychologicznie solidnie ugruntowane i nie ma w nich żadnej szczególnej przesady.



Przekład z tego, co widzę, i tym razem jest zupełnie do kitu.

'"Isabella, let me in, or I'll make you repent!" he "girned," as Joseph calls it.
„Izabelo, wpuść mnie, bo pożałujesz!” - zgrzytnął.

Tylko “zgrzytną” - że Józef użyłby w tym miejscu swojego własnego słowa zostało oczywiście nieuwzględnione. Tak samo jak opis utarczki Hindleya z Heathcliffem. Jeden, dwa, trzy szczegóły, w tym jeden dość ważny (pistolet w oryginale wskutek szarpaniny wypala) zostały pominięte:

"He flung himself on Earnshaw's weapon and wrenched it from his grasp. The charge exploded, and the knife, in springing back, closed into its owner's wrist. Heathcliff pulled it away by main force, slitting up the flesh as it passed on, and thrust it dripping into his pocket."

"Heathcliff silnym i zręcznymi chwytem wyrwał broń Hindleyowi. Pistolet wypadł, a nóż sprężynowy zatrzasnął się na przegubie ręki właściciela. Heathcliff wyrwał go siłą, rozcinając głęboko dłoń Hindleya, i wsunął ociekającą krwią broń do kieszeni."

Zresztą nie tylko mnie podpadło, że coś z przekładami pani Janiny Sujkowskiej nie gra: :D

“Przekładu Pasierskiej nie znam, przekład Janiny Sujkowskiej raził mnie swą staroświeckością a także pewną, rzec można: przesadną „grzecznością”. Sujkowska nie spróbowała nawet zmierzyć się z zawartą w książce stylizacją gwary, a właśnie jej użycie nadaje dodatkowy wymiar temu tekstowi – wprowadza mianowicie humor – bez tego elementu książka może być uważana za coś w rodzaju ponurego romansu z elementami grozy, z nim staje się wielowymiarowa.”
./redir/xiegarnia.pl/artykuly/nie-obchodza-mnie-zarzuty-piotr-grzesik-w-swietach-z-tlumaczami/

Część nieporozumień może tu mieć swoje źródło, kto wie.
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 145 razy
Wiek: 49
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32022
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-12-29, 22:00:42   

John Dee napisał/a:
Berta von S. napisał/a:
Obiecana recenzja! Uff...
Masakra z zapowiedzią. Wyznam, że nie zgadzam się z ani jedną z Twoich wypowiedzi, większość uważam nawet za toalny nonsens, szczerze mówiąc.


Na szczęście najpierw przeczytałam posty Kyna i Kapitana. ;-)

Kynokephalos napisał/a:
Berta von S. napisał/a:
Obiecana recenzja

Zgadzam się tam, gdzie piszesz o raptownych i niepopartych akcją przemianach zachowania Izabeli i młodszej Katarzyny, oraz o ślepocie tej pierwszej. Także z wcześniejszym spostrzeżeniem na temat Nelly Dean, która rozszyfrowuje złe zamiary, ale niejednokrotnie w decydującej chwili łatwo daje się popychać i przez bierność nie zapobiega nieszczęściu.

Kpt Petersen napisał/a:

Wiedziałem, że jak Cię zmobilizuję do napisania recenzji to mi 3/4 roboty odejdzie, bo wystarczy, że napiszę zgadzam się i dodam kilka swoich spostrzeżeń :) .
.


Na razie tyle, bo chcę się odnieść do wszystkich trzech wypowiedzi, a nie mam siły codziennie pisać takich długich postów. :)
_________________
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 145 razy
Wiek: 49
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32022
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-12-31, 00:39:04   

John Dee napisał/a:

Jeśli Nelly Cię denerwuje, to służący Józef zapewne też? Zwracam uwagę, że w książce Emily Bronte służba co najmniej jest integralną częścią fabuły. U Jane Austen, w przeciwieństwie do tego...

Nie bardzo rozumiem tę uwagę. W jednych powieściach służba jest integralną częścią fabuły, w innych nie – kwestia wizji autora, nie wpływa to na moją ocenę książki.

Nelly mnie irytuje dokładnie z tych z powodów, o których pisał Kyno. Ale dlaczego automatycznie Józef? Ta akurat postać jest dość spójna, więc mnie nie denerwuje, choć z oczywistych względów nie budzi mojej sympatii.
Nie wydaje mi się też zabawna (sugerowałeś, że taki powinien być względu na gwarę).



John Dee napisał/a:

Co się tyczy kaprysów młodej Katarzyny to nie trzeba być doktorem Freudem by się domyślić, że Hareton pannicy już od dłuższego czasu się podoba; czym prawdopodobnie jest zawstydzona - napalić się akurat na takiego cepa, analfabetę! - więc jasne, że, początkowo, jest agresywna. Kolejny psychologiczny strzał w "dziesiątkę". I kolejna rzecz, którą nie wyłapałaś. Kobieca intuicja jest, jak widzę, totalnie przereklamowana. :okulary:

W takim razie Katarzyna zakochała się też chyba od pierwszego wrażenia w narratorze i ewidentnie podkochuje się w kucharce ;-) , bo ich również traktuje pogardliwie i agresywnie.

Trochę zaczyna mi się książka zacierać w pamięci, ale nie przypominam sobie ani jednej sceny, w której byłaby zauważalna ta erotyczna fascynacja Katarzyny. Może kobieca intuicja jest przereklamowana, ale za to męska wyobraźnia nie ma granic. :okulary:

Kynokephalos napisał/a:

To może być celowe i mieć uzasadnienie. Sposób przyjęcia narratora w Wichrowych Wzgórzach, opryskliwość Heathcliffa, złośliwość i kołtuneria Józefa, nieokrzesanie Haretona, bezczelność Katarzyny, brak gościnności i pomocy, nieomal szczucie psami - to wszystko chyba ma składać się na obraz jakiegoś "dworu barbarzyńców". W przeciwieństwie, oczywiście, do Drozdowego Gniazda - domu ludzi grzecznych i cywilizowanych.

Pełna zgoda, tak zapewne było (podkreśla to również wygląd otoczenia). Tylko z tej czarno-białej wizji wynikają dwa zgrzyty - niewiarygodnie szybkie schamienie Katarzyny i jej równie błyskawiczne odchamienie.

Kynokephalos napisał/a:
dziwne schorzenie mogło wziąć się z tego samego miejsca, skąd dziwne śmierci.

:D

Kynokephalos napisał/a:

Tak interpretuję tę burzliwą scenę w Drozdowym Gnieździe, więc jeśli to ona stała się przyczyną stanu psychicznego Katarzyny, to wiązałbym go istotnie ze zranioną miłością - tylko że własną.

No nie wiem – oszaleć z powodu niespełnienia albo utraty ukochanego, to rozumiem, ale z powodu zranionej miłości własnej??
Muszę się jeszcze przyjrzeć tej scenie. :)


Kpt Petersen napisał/a:

(jest jeden wyjątek Hareton, jedyna pozytywna postać)

Nelly jest jeszcze pozytywna, choć nieudolna.

Kpt Petersen napisał/a:

końcowy akt tego przejęcia jest denerwująco mało wiarygodny czyli niedopracowany.
(...)
Czy z taką wiedzą druga Katarzyna mogła wyjść za Lintona nawet nie z miłości tylko z litości? Chyba jako zamożna kuzynka mogła znaleźć jakiś lepszy sposób żeby wyrwać dorosłego już Lintona (z dzieckiem było trudniej, bo faktycznie władza rodzicielska była raczej wtedy nie do podważenia) z łap Heatcliffa zamiast samej oddawać się w niewolę.

Została przecież porwana i uwięziona! :okulary:

Fakt, ślub z Lintonem to kolejny irracjonalny motyw, który został wprowadzony na siłę, aby Heatcliff mógł przejąć majątek i kontrolę. Mam wrażenie, że autor w ogóle nie bardzo się przejmował wiarygodnością wydarzeń idąc do celu "po trupach". ;-)

Zastanawiam się, czy to wynika z nieumiejętności wymyślenia intrygi, która będzie bardziej wiarygodna, czy z autorowi na tym nie zależało, bo traktował tę powieść jako chałturę?
_________________
Ostatnio zmieniony przez Berta von S. 2020-12-31, 00:43, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 101 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6443
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2020-12-31, 07:17:40   

Berta von S. napisał/a:
niewiarygodnie szybkie schamienie Katarzyny i jej równie błyskawiczne odchamienie.

Jej schamienie - powierzchowne, jak się okazało - widzę jako mechanizm obronny w warunkach, które musiała znosić. W odpowiedzi na próby podporządkowania czynione przez Heathcliffa jej silna natura przywdziała, jak to mówią, "kolczasty pancerz". Dziewczyna dobra i roztropnie wychowana (niestety nie na tyle, by zdołała przewidzieć stopień zepsucia Heathcliffa i uniknąć cynicznego szantażu i podstępu, ale to inna rzecz), była jednak wtedy jeszcze młodziutka, więc reagowała trochę instynktownie. Walcząc o zachowanie autonomii w sytuacji gdy prawie nic od niej nie zależało, stawała okoniem wobec wszystkiego. Nie dziwi mnie, że wobec nieznajomego gościa pojawiającego się na kolacji prycha, kopie i gryzie aby zaznaczyć swoją niezależność i niezgodę. Po bliższym poznaniu nieco otwiera się i tonuje.

Natomiast całkowicie zgadzam się, bo przy czytaniu mnie też to uderzyło, z krytyką sposobu w jaki skwitowano zmianę jej odnoszenia się do Haretona. Postawa kontestacji, o której pisałem w akapicie powyżej, wydaje mi się psychologicznie wiarygodna. Natomiast dość nagła metamorfoza stosunku do Haretona nie została jakoś zestopniowana, podbudowana motywami czy przeżyciami - musimy więc przyjąć ją na słowo, co w powieści o charakterze psychologicznym jest mankamentem.

Być może ta przemiana, i jej raptowność, wiążą się ze sprawą zakończenia książki. Pisałem wcześniej, że zakończenie kłóci mi się z nastrojem dominującym w każdym innym rozdziale i wygląda jakby powstało wbrew autorce. Jakby na czyjeś życzenie, albo wyprzedzając oczekiwania czytelników, albo sama już znużona całą sprawą dopisała pośpiesznie na końcu: "A potem ona zakochała się w nim, Heathcliff umarł, odzyskali majątki i żyli długo i szczęśliwie."

Berta von S. napisał/a:
Kpt Petersen napisał/a:
(jest jeden wyjątek Hareton, jedyna pozytywna postać)
Nelly jest jeszcze pozytywna, choć nieudolna.

Doliczyłbym właśnie młodszą Katarzynę. Obcesowość usprawiedliwiam jako przyjętą z konieczności obronną pozę, natomiast w bohaterce widzę dojrzałość, przyzwoitość i siłę charakteru. Mocne osobowości po stronie zasad - gdyby w tej historii było ich więcej, nie doszłoby do wielu nieszczęść, do których doszło.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 107 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 13566
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2021-01-01, 19:32:17   

Berta von S. napisał/a:
Nie bardzo rozumiem tę uwagę. W jednych powieściach służba jest integralną częścią fabuły, w innych nie
Dziwi mnie po prostu to, że postacie z “Wichrowych Wzgórz”, ciężko pracujący ludzie jak służąca Nelli, Józef, Hareton Earnshaw, który haruje niczym parobek całymi dniami w polu, ale i Heathcliff, który wyruszył w świat, by zdobyć fortunę, wydają Ci się sztuczni, niewiarygodni, denerwujący, podczas gdy intrygantki jak panny Dashwood i bawidamki jak Edward Ferrars, John Willoughby lub Fitzwilliam Darcy nie potrafiący słowa “praca” nawet przeliterować, mogą być ukochanymi bohaterami Twoich ulubionych książek.
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 101 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6443
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2021-01-02, 08:26:19   

John Dee napisał/a:
ciężko pracujący ludzie jak służąca Nelli, Józef, Hareton Earnshaw, który haruje niczym parobek całymi dniami w polu, ale i Heathcliff, który wyruszył w świat, by zdobyć fortunę

Nawiasem mówiąc, znając Heathcliffa z Wichrowych Wzgórz jako pozbawionego skrupułów oszusta, porywacza i sadystę, widząc jego metody gromadzenia majątku, możemy mieć jak najgorsze podejrzenia co do sposobu, w jaki się wzbogacił. Gdyby autorka poświęciła trochę miejsca temu wątkowi, mogłoby być inaczej. Ale - o czym już mówiliśmy - pominęła temat milczeniem. Może szkoda, bo w tej sytuacji naprawdę nie ma podstaw, by umieszczać tę postać w rzędzie ciężko pracujących lub przedsiębiorczych ludzi, albo stawiać moralnie wyżej od kogokolwiek.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 107 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 13566
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2021-01-02, 11:53:52   

Kynokephalos napisał/a:
naprawdę nie ma podstaw, by umieszczać tę postać w rzędzie ciężko pracujących lub przedsiębiorczych ludzi
Jak to nie ma podstaw? Przecież jako chłopak pracował w polu, jest to kilkakrotnie wspomniane:

Heathcliff bore his degradation pretty well at first, because Cathy taught him what she learnt, and worked or played with him in the fields.

… you should be in the field now, Heathcliff. It is an hour past dinnertime: I thought you were gone.

Owi trzej “dżentelmeni” z książek Jane Austen będąc w tym wieku prawdopodobnie nawet własnego tyłka sami sobie podcierać nie musieli.
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 101 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6443
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2021-01-02, 13:54:24   

Odniosłem się do pochwał pod adresem Heathcliffa za to, że "wyruszył w świat by zdobyć fortunę". Ponieważ znalazły się w tym samym zdaniu, w którym przeciwstawiłeś ciężko pracujących ludzi nierobom, pochwały te sugerowały, jakoby Heathcliff wykazał się przy tym jakimiś pozytywnymi cechami w rodzaju produktywności. Tymczasem są podstawy by podejrzewać, że to wtedy wyćwiczył umiejętność szalbierstwa, wymuszania, zastraszania, manipulacji zaufaniem.

W młodości pracował dopóki go do tego zmuszano, a później (tak to wygląda na podstawie tego, czego się dowiadujemy) postanowił bez pracy przywłaszczać sobie cudze mienie, z satysfakcją niszcząc przy tym życie innych ludzi. Nie widzę w tym niczego pozytywnego. Kimkolwiek są ci bohaterowie powieści Jane Austen których jeszcze nie znam, nie sądzę żeby zasługiwali na postawienie ich poniżej Heathcliffa.

To była zresztą, jak pisałem, uwaga na marginesie, dotycząca wyboru tej akurat osoby wśród innych jako chwalebnego przykładu. Zaś ogólniej, kiedy rozmawiamy o bohaterach powieści, powinniśmy pamiętać o rozróżnianiu z jednej strony osobistej sympatii do pozytywnych lub negatywnych postaci, a z drugiej - naszej oceny tego, czy postać jest wiarygodna i czy została przez autora dobrze skonstruowana. Z kolei to, czy dana postać należy do "towarzystwa" czy do warstwy pracujących fizycznie jest jeszcze jednym, osobnym aspektem. Zarówno wśród ziemiaństwa jak wśród służby są dobrzy, średni i źli ludzie, są dobrze i niedobrze nakreśleni bohaterowie.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 145 razy
Wiek: 49
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32022
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-01-04, 14:16:27   

John Dee napisał/a:
Berta von S. napisał/a:
Nie bardzo rozumiem tę uwagę. W jednych powieściach służba jest integralną częścią fabuły, w innych nie
Dziwi mnie po prostu to, że postacie z “Wichrowych Wzgórz”, ciężko pracujący ludzie jak służąca Nelli, Józef, Hareton Earnshaw, który haruje niczym parobek całymi dniami w polu, ale i Heathcliff, który wyruszył w świat, by zdobyć fortunę, wydają Ci się sztuczni, niewiarygodni, denerwujący, podczas gdy intrygantki jak panny Dashwood i bawidamki jak Edward Ferrars, John Willoughby lub Fitzwilliam Darcy nie potrafiący słowa “praca” nawet przeliterować, mogą być ukochanymi bohaterami Twoich ulubionych książek.

Czyli tylko przedstawiciel klasy ciezko pracującej może być dobrym bohaterem? Poczułam się jak na wiecu ZSMP. ;-)

Trochę przekręcasz różne moje wypowiedzi, uogólniasz i dopowiadasz. Przecież już pisałam, że nie lubię wyliczonych przez Ciebie bohaterów R&R. Nigdy też nie wypowiadałam się na temat mojej antypatii czy sympatii do Haretona czy Heathcliffa. O Nelly pisałam (w poście do Kapitana), że jest jedną z niewielu w tej książce postaci pozytywnych, choć jej zachowanie mnie irytuje (już Kyno pisał dlaczego, nie będę powielać wątków), a o Józefie, że jest wiarygodną choć antypatyczną postacią.

Co Józefa - czym innym jest lubienie danej postaci w sensie uważania jej za sympatyczną, a inną lubienie w sensie uważania jej za wiarygodnie skonstruowaną. Józef podoba mi się jako dobrze skonstruowana postać, ale budzi moją antypatię. I nie ma to nic wspólnego z jego ciężką pracą, po protu nie przepadam za agresywnymi fanatykami religijnymi.
_________________
 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 107 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 13566
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2021-01-04, 17:35:25   

Berta von S. napisał/a:
Trochę przekręcasz różne moje wypowiedzi

Ja zaś mam wrażenie, że Kyno i Ty moje. Więc, dla jasności: nie tylko ludzie ciężko pracujący są dobrymi bohaterami, bo wtedy tak bardzo ceniona przez Kyna książka Paukszty “Wszystkie barwy codzienności” z jej maksymalnym stężeniem proletariuszy musiałaby być arcydziełem, czym w moich oczach nie jest. Nie twierdzę również, że zły człowiek to nudny bohater, wręcz przeciwnie.

Twierdzę natomiast, że kontrasty między ludźmi dobrymi, złymi, mocnymi, słabymi, ciężko pracującymi i takimi, jak to się u nas mówi, ze złotą łyżką w ustach urodzonymi w “Wichrowych Wzgórzach” są o nieba ostrzejsze niż u Austen. Dodatkowo uważam, że charaktery są starannie dobrane i interesująco skomplikowane - motywy ich postępowania są często niejasne i zaskakujące, tak jak to właśnie w życiu bywa. Dlaczego Heathcliff oszczędza życie Hindleya? Dlaczego Hareton nie buntuje się przeciwko tyranii Heathcliffa? To wszystko jest z psychologicznego punktu widzenia niezwykle ciekawe i - jako dramat - na poziomie Shakespeare’a. Oczywiście pojedyncze postacie mogą wydać się komuś niesympatyczne, a nawet niewiarygodne, ale tak mogą również Hamlet lub Ofelia.

W porównaniu, u Jane Austen widzimy tylko przedstawicieli bogatego mieszczaństwa, ludzi mniej lub bardziej bogatych, których myśli krążą wyłącznie wokół rozrywek, jak również wokół konserwacji i mnożenia własnego majątku, głównie drogą małżeństwa. Nikt z nich nie pracuje, ludziom pracującym zaś, czyli służbie, autorka nie poświęca najmniejszej uwagi. Książki Austen porównałbym do dzisiejszych dobrze napisanych, eskapistycznych oper mydlanych, “Wichrowe Wzgórza” to, w porównaniu, literatura zupełnie innego kalibru.

Kynokephalos napisał/a:
Kimkolwiek są ci bohaterowie powieści Jane Austen których jeszcze nie znam, nie sądzę żeby zasługiwali na postawienie ich poniżej Heathcliffa.

No to zapoznaj się z Johnem Willoughby. ;-)
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 101 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6443
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2021-01-05, 10:22:47   

John Dee napisał/a:
Ja zaś mam wrażenie, że Kyno i Ty moje.

Istotnie, zawsze pozostaję o krok w tyle za Tobą, próbując nadążyć za kolejnymi zwrotami argumentacji. Czy porównanie "Wichrowych wzgórz" do dramatu jest nieprzekonujące, czy przeciwnie - przydaje się do uzasadnienia konstrukcji niektórych postaci? Czy fakt, że Heathcliff wyruszył w świat by zdobyć majątek nadal jest dowodem jego etycznych zalet? Czy jedynie to, że pewnego razu nie zabił swojego gospodarza, chociaż rzekomo mógł? Panny Dashwood, Edward Ferrars, Fitzwilliam Darcy, John Willoughby - czy oni wszyscy moralnie stoją niżej od Heathcliffa, czy tylko ten ostatni? Jakie w końcu znaczenie ma fakt, że część bohaterów należy do służby domowej?

Przenoszenie dyskusji inne tereny chyba nie jest celowe. Porównania z powieściami Jane Austen oraz ze stworzonymi przez nią bohaterami mogą wypaść tak lub owak, a niewykluczone, że subiektywnie w zależności od zapytanego czytelnika. Gdybym znał książki Jane Austen może nawet przyznałbym Ci rację, ale to niewiele wniosłoby do rozmowy. Zwłaszcza, że tak nisko je oceniasz. Jeśli uznamy "Wichrowe wzgórza" za lepsze pod jakimś względem od "Rozważnej i romantycznej" czy, powiedzmy, od "Wszystkich barw codzienności" to przecież nie będzie znaczyło, że jest to "arcydzieło pod każdym względem, z maksymalną oceną we wszystkich kategoriach" i że wszelka krytyka jest niesłuszna.

Wolałbym porozmawiać o samych "Wichrowych wzgórzach" - o ich ocenie, a przede wszystkim (bo to byłoby najbardziej zajmujące, najbardziej pożyteczne i najmniej subiektywne) o konkretnych sytuacjach i postaciach. I w tym duchu chciałbym poprowadzić pozostałą część tej wypowiedzi. Przy okazji - pisałem już, że uważam powieść za bardzo dobrą, godną polecenia. Uzasadniłem swój głos w którymś z postów wyżej i nie zmieniam go, natomiast w dyskusji odnoszę się do tych punktów, w których moim zdaniem zachwyty są przesadne.

John Dee napisał/a:
kontrasty między ludźmi dobrymi, złymi, mocnymi, słabymi, ciężko pracującymi i takimi, jak to się u nas mówi, ze złotą łyżką w ustach urodzonymi (...) Dodatkowo uważam, że charaktery są starannie dobrane i interesująco skomplikowane

Charaktery zostały dobrze dobrane, natomiast zupełnie nie są skomplikowane. Dynamika powieści jest oparta nie na analizie osobowości, nie na ich przemianach, dojrzewaniu lub poznawaniu, lecz na ich wzajemnych zderzeniach. Na tym kontraście, o którym mówisz w poprzednim zdaniu. To konflikt tworzy treść książki, a wszystkie postacie są już zawczasu, w momencie pojawienia się, w pełni gotowe z punktu widzenia roli wyznaczonej im w konflikcie. Jak słusznie napisałeś wcześniej - nie ma wątpliwości "kto okaże się rycerzem w białej zbroi, a kogo autorka obsadziła w roli czarnego charakteru" oraz "wrzaski, groźby i szarpaniny mamy praktycznie od samego początku, co znacznie ułatwia orientację". Nie ma komplikacji, wszyscy są raczej przewidywalni jeśli chodzi o model zachowania. Jedyne przemiany jakie zaobserwowaliśmy - Izabeli i młodszej Katarzyny - są też przez autorkę raczej "podane do wiadomości" niż interesująco poprowadzone i umotywowane. Tylko Hareton w swoim miotaniu się jakoś się broni.

John Dee napisał/a:
Dlaczego Heathcliff oszczędza życie Hindleya? Dlaczego Hareton nie buntuje się przeciwko tyranii Heathcliffa? To wszystko jest z psychologicznego punktu widzenia niezwykle ciekawe i - jako dramat - na poziomie Shakespeare’a.

John Dee napisał/a:
Przedstawia się go [Heathcliffa] często jako psychopatę i sadystę, a tymczasem co widzimy w scenie, w której Hindley próbuje go ukatrupić? Heathcliff rozbraja go po czym daje mu tylko parę razy po mordzie, a miałby przecież wszelkie prawo, by go zatłuc na śmierć.

Dlaczego uważasz, że miałby wszelkie prawo? Przedstawiłeś scenkę tak oględnie, jak adwokat powołany do obrony Heathcliffa w sądzie.
Uzupełniając opis - było tak, że Heathcliff włamywał się siłą do domu Hindleya, którego drzwi przed nim zamknięto. Gospodarz bronił mu dostępu, uzbrojony w pistolet, o czym zresztą Heathcliff został ostrzeżony. Napastnik nie odstąpił od zamiaru, udało mu się powalić Hindleya, po czym wyłamał kamieniem futrynę okna i dostał się do wewnątrz. Wtedy zaś niezupełnie "dał mu tylko parę razy po mordzie" lecz wściekły kopał nieprzytomnego, skakał po nim i uderzał jego głową o kamienne płyty posadzki. Narratorka dodaje, że "tylko nadludzkim wysiłkiem" powstrzymał się przed wykończeniem swojej ofiary. Czy świadczy to o dziwnej szlachetności Heathcliffa? Moim zdaniem nie. Świadczy właśnie o patologicznym charakterze, nacechowanym przemocą, prowadzącym do ataków niepohamowanej furii. "Tylko nadludzkim wysiłkiem" powstrzymała go nie wielkoduszność lecz rozsądek. W przypadku zabójstwa sędziowie mogliby mieć swoje zdanie na temat tego, kto był agresorem a kto napadniętym. Fakt, że w tym domu Heathcliffowi wcześniej udzielono gościny, a gospodarz spodziewał się najścia i celowo przygotował broń, chyba nie podważa obowiązującej wówczas doktryny "my home is my castle". Natomiast pozostawiając ofiarę przy życiu Heathcliff mógł liczyć na to, że zdominowany Ernshaw nie wniesie przeciw niemu oskarżenia o napaść, a nawet gdyby to zrobił, to sprawa byłaby dużo lżejszego kalibru i łatwiejsza do obrony.

Innym razem, w podobnej scenie trzymając już młodszą Katarzynę za włosy, Heathcliff z widocznym wysiłkiem opanowuje się, by "nie rozedrzeć jej na strzępy", radząc wreszcie: "Musisz nauczyć się nie doprowadzać mnie do wściekłości, albo którymś razem naprawdę cię zamorduję." Jej zbrodnią było wypominanie przywłaszczenia sobie rodzinnego majątku oraz odmowa opuszczenia kuchni.

Ale jeśli szukasz w tym pytaniu szekspirowskiej głębi, co moim zdaniem jest przesadą, to mogę dać inną odpowiedź, zapewne równie dobrą - czy równie złą - co każdy inny domysł. Heathcliff lubił znęcać się nad swoimi ofiarami, rozkoszując się ich upadkiem i bezsilnością. A znęcać się można tylko nad żywym. Udrękę zgotował swojej niekochanej, ale kochającej żonie, a własnego syna doprowadził do kompletnej psychicznej ruiny i życia w permanentnym strachu. Trudno sobie wyobrazić, jakie traktowanie ze strony ojca musiał ten chłopak przeżyć, żeby znaleźć się w takim stanie. Oboje Heathcliff wykorzystał dla zagarnięcia cudzej własności, ale piekło sprawił im zupełnie bezinteresownie, dla własnej satysfakcji. Z podobnych motywów Haretona utrzymywał w prostactwie, a i młodszej Katarzynie odebrał i zniszczył książki.

To dlatego przedstawia się go często jako psychopatę i sadystę. Dlatego że takim, jako postać literacka, był. Nie ulegam iluzji "mrocznej, ale skomplikowanej natury" Heathcliffa, której być może uległa Izabela, a po niej ulegają niektóre czytelniczki i czytelnicy.

Drugie pytanie, które sobie zadajesz - dlaczego parobek bez majątku, bez oszczędności, bez podstawowego nawet wykształcenia, bez zawodu ani kontaktów, nieznający świata poza swoją farmą, nie buntuje się (przynajmniej do czasu) przeciw właścicielowi tejże, który w dodatku jest znany z brutalności i ma nad nim fizyczną przewagę - nie wydaje mi się szekspirowskie ani "z psychologicznego punktu widzenia niezwykle ciekawe". Odpowiedź jest banalna i odwołuje się do realiów - chyba że mamy chęć dla rozrywki tworzyć byty ponad potrzebę.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

Ostatnio zmieniony przez Kynokephalos 2021-01-06, 07:16, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 107 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 13566
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2021-01-05, 18:02:36   

Kynokephalos napisał/a:
Przenoszenie dyskusji inne tereny chyba nie jest celowe. Porównania z powieściami Jane Austen oraz ze stworzonymi przez nią bohaterami mogą wypaść tak lub owak… Wolałbym porozmawiać o samych "Wichrowych wzgórzach"
Pardon, pardon, ale porównując “Wichrowe Wzgórza” z powieściami Jane Austen wywiązuję się jedynie z obietnicy, którą dałem kiedyś Bercie & Co., o czym możesz łatwo się przekonać czytając początek mojego pierwszego postu: https://pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=462944#462944 . Komparacja autorek była główną przyczyną rozpoczęcia tej dyskusji i myślę, że Berta to właściwie zrozumiała.

Kynokephalos napisał/a:
próbując nadążyć za kolejnymi zwrotami argumentacji… Czy porównanie "Wichrowych wzgórz" do dramatu jest nieprzekonujące, czy przeciwnie
To Ty zaproponowałeś porównanie z dramatem. Myślałem, że Ci się spodoba, że - po chwili wahania - podchwycę tę Twoją myśl; zamiast tego: nagana. No cóż, dewiza “no good deed goes unpunished” sprawdza się ponownie. ;-)

Kynokephalos napisał/a:
Czy fakt, że Heathcliff wyruszył w świat by zdobyć majątek nadal jest dowodem jego etycznych zalet?

Szczerze - gdzie wyczytałeś w moich postach coś o jego “etycznych zaletach” czy jakiejś skali moralności? Starałem się jedynie wskazać, że wspomniane przeze mnie osoby odróżniają się od postaci zaludniających powieści Jane Austen, które prowadzą uprzywilejowany, by nie rzec pasożytniczy tryb życia, tym, że są ludźmi czynu, że zarabiają na życie ciężką pracą lub, być może, podrzynając gardła podróżnych na angielskich gościńcach. To wszystko. Przyznaję, że takie postacie interesują mnie per se zdecydowanie bardziej od jakichś wystrojonych bawidamków. Tylko to miałem na myśli.
O takich właśnie ludziach pisali wszyscy ci brytyjscy autorzy, których cenię, jak Thomas Hardy lub Dickens. Nigdy bym nie pomyślał, że afery tak wstrętnie reakcyjnych ludzi jak te opisane przez J.A. mogłyby wzbudzić moje zainteresowanie - a jednak tak się właśnie stało - dzięki potężnemu talentowi autorki. Jeśli zajrzysz do mojej recenzji “Rozważnej i romantycznej” zauważysz, że wcale jej tak nisko nie oceniam. To świetnie skonstruowana, dobrze napisana książka; jej tematyka, jej postacie - owszem, nie moja bajka, obrzydliwie snobistyczny światek; ale tym większy tylko jest mój szacunek wobec pisarki, że zdołała mnie nim zainteresować i rozbawić. Cenię ją, aczkolwiek z mnóstwem “ale”, podczas gdy “Wichrowe Wzgórza” - ale po co się powtarzać - totalny zachwyt, kropka.

O Heathcliffie napiszę innym razem - muszę przemyśleć to, co o nim piszesz. Przyznaję, że odebrałem go zupełnie inaczej. Gdyby był zwykłym psychopatą, tak jak go przedstawiasz, książka u mnie nigdy nie znalazłaby tak wielkiego uznania. Tam było mnóstwo różnych niuansów, które wzbudziły we mnie wobec niego uczucia jak współczucie, a nawet podziw. Kilka fragmentów będę musiał więc ponownie przeczytać .
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 101 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6443
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2021-01-06, 07:13:13   

John Dee napisał/a:
dewiza “no good deed goes unpunished” sprawdza się ponownie. ;-)

Nie sądziłem, że to był z Twojej strony dobry uczynek, za który winienem wdzięczność. Raczej, że, porównanie które początkowo zdyskredytowałeś, potem uznałeś za sensowne i użyteczne. Nie ma niczego złego w zmianie podejścia, między innymi w tym celu rozmawiamy. Bronię się natomiast przed zarzutem pod moim adresem (i Berty, ale mówię za siebie) że przekręcam sens Twoich wypowiedzi. A ja tylko odnoszę się do tych postów, które już były, nie mogąc znać tych, które dopiero będą - i stąd może rodzić się dysonans.
Niemniej oczywiście cieszę się, że doceniłeś moje porównanie.

John Dee napisał/a:
Starałem się jedynie wskazać, że wspomniane przeze mnie osoby odróżniają się od postaci zaludniających powieści Jane Austen, które prowadzą uprzywilejowany, by nie rzec pasożytniczy tryb życia, tym, że są ludźmi czynu, że zarabiają na życie ciężką pracą lub, być może, podrzynając gardła podróżnych na angielskich gościńcach. To wszystko.

No dobrze, ale kolejny raz pytam - pod jakim względem się odróżniają, z punktu widzenia odbioru powieści?

John Dee napisał/a:
Szczerze - gdzie wyczytałeś w moich postach coś o jego “etycznych zaletach” czy jakiejś skali moralności?

Sformułowania, których tu i wcześniej użyłeś ("ciężka praca", "wyruszył w świat by zdobyć fortunę", "harujący cały dzień na polu" a z drugiej strony "uprzywilejowani", "pasożytniczy", "wstrętnie reakcyjni", "nie potrafiący słowa »praca« nawet przeliterować", "nawet własnego tyłka sami sobie podcierać nie musieli", "wystrojone bawidamki", a do tego opatrywanie słowa dżentelmeni cudzysłowem) są ewidentnie naładowane wartościującą oceną, przy czym Heathcliff został umieszczony w wyższej części skali.

John Dee napisał/a:
są ludźmi czynu, że zarabiają na życie ciężką pracą lub, być może, podrzynając gardła podróżnych na angielskich gościńcach. To wszystko. Przyznaję, że takie postacie interesują mnie per se zdecydowanie bardziej od jakichś wystrojonych bawidamków. Tylko to miałem na myśli.
O takich właśnie ludziach pisali wszyscy ci brytyjscy autorzy, których cenię, jak Thomas Hardy lub Dickens.

Fizyczna praca i czyn ciekawsze jako temat? Owszem, ale trzeba by go odpowiednio wykorzystać. Myślę, że z intelektualnej perspektywy salonowe ploteczki i knowania są bardziej zajmujące niż codzienne monotonne zmywanie podłogi, gotowanie owsianki, oranie ziemi. A Emily Brontë wcale tych zajęć nie uszlachetnia, na przykład nie opisuje w literacki sposób wysiłku, myśli towarzyszących pracy, życia uboższych rodzin, ich planów na przyszłość i tym podobnych. Istnienie bohaterów z klasy niższej jest odnotowane, ale niewiele więcej. Kręcą się wokół właścicieli dworów uczestnicząc w ich sprawach. Nie wyróżniają się czynem.

Z kolei podrzynanie gardeł na angielskich gościńcach, naturalnie, łatwo mogłoby okazać się bardziej interesujące niż bawidamki. Lecz o tym Emily Brontë również nam nie opowiada. Nawet chwaliłeś ją za lakoniczność, oszczędzanie czytelnikom niepotrzebnych detali. Za to, że napisała krótko ("po co więcej?") iż Heathcliff powrócił jako dżentelmen z pieniędzmi zdobytymi nie wiadomo jaką drogą.
Ja również cenię Hardy'ego, Dickensa i Balzaca, ale jak już mówiliśmy (choć oceniliśmy to niejednakowo), "Wichrowe wzgórza" nie zaliczają się do prądu realistycznego czy naturalistycznego, i te ciekawe szczegóły omijają niedopowiedzeniem.

Tłumaczę się, że tego co napisałeś nie dało się zrozumieć inaczej, niż jako uznanie Heathcliffa za w jakiś sposób "godniejszego". Nawiasem mówiąc - teraz przyszło mi na myśl, że machinacje Heathcliffa w intencji zagarnięcia Drozdowego Gniazda bardzo przypominają właśnie sposób działania bawidamków - łowców posagów. Czy uznajesz je za dzieło człowieka czynu?

John Dee napisał/a:
Pardon, pardon, ale porównując “Wichrowe Wzgórza” z powieściami Jane Austen wywiązuję się jedynie z obietnicy, którą dałem kiedyś Bercie & Co., o czym możesz łatwo się przekonać czytając początek mojego pierwszego postu

Z tamtego postu można wnioskować, że nie dotrzymałeś obietnicy (Twoje słowa), nie przebrnąłeś przez Jane Austen i że o niej będzie osobno. Dlatego przyjąłem, że tutaj jest o "Wichrowych wzgórzach" samych w sobie. Zresztą do tej pory powieści Jane Austen pojawiały się w dyskusji nieczęsto, i tylko w kontekście jej bohaterów jako negatywnego tła dla bohaterów Emily Brontë. Ale rozumiem, wezmę to pod uwagę.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 145 razy
Wiek: 49
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32022
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-01-06, 22:13:47   

John Dee napisał/a:
Komparacja autorek była główną przyczyną rozpoczęcia tej dyskusji i myślę, że Berta to właściwie zrozumiała.

Szczerze mówiąc nie pamiętałam tego początku i też się dziwiłam, czemu robisz ciągle skoki do Austen (w szczególności do R&R, które - jak kilkakrotni pisałam- są słabą powieścią). Myślałam, że wynika to z faktu, że trudno bronić Wichrowe wzgórza, bez takich ucieczek. :)

John Dee napisał/a:
Kynokephalos napisał/a:
Kimkolwiek są ci bohaterowie powieści Jane Austen których jeszcze nie znam, nie sądzę żeby zasługiwali na postawienie ich poniżej Heathcliffa.

No to zapoznaj się z Johnem Willoughby. ;-)

John Willoughby to powierzchowny konformista, ale zło nie jest jego celem działania i (w przeciwieństwie do Heathcliffa) nie czerpie przyjemności z celowego krzywdzenia innych. Zwykły egoista nijak się ma do psychopaty ogarniętego manią zemsty.

John Dee napisał/a:

Książki Austen porównałbym do dzisiejszych dobrze napisanych, eskapistycznych oper mydlanych, “Wichrowe Wzgórza” to, w porównaniu, literatura zupełnie innego kalibru.

Biorąc pod uwagę czarno-biały układ statycznych a zarazem przerysowanych postaci, targające nimi nienaturalne emocje, nieprawdopodobne spiętrzenia przypadków budujących akcję i stanowiący główną oś powieści motyw zemsty – właśnie Wichrowe wzgórza dużo bliższe są konstrukcji „oper mydlanych”.

Książki Jane Austen trudno w ogóle porównywać do tego nienaturalnego świata, bo są autentyczne. Bohaterowie jej powieści to mieszczanie i drobna arystokracja, służba rzeczywiście pojawia się jedynie w tle, a motywem przewodnim faktycznie jest „polowanie na męża” i.t.d., ale tak właśnie funkcjonowało to środowisko. J.A. opisuje świat, który ZNA - tworząc jego świetny, a za razem ironiczny obraz. Widać, że była bardzo dobrym obserwatorem i celnie wyłapywała/wykpiwała ludzkie słabostki.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Berta von S. 2021-01-06, 22:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 107 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 13566
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2021-01-07, 18:22:12   

Kynokephalos napisał/a:
Bronię się natomiast przed zarzutem pod moim adresem (i Berty, ale mówię za siebie) że przekręcam sens Twoich wypowiedzi.
Technicznie to nie ja tego słowa użyłem - podchwyciłem je tylko; Ty nie tyle przekręciłeś, co błędnie interpretujesz moje argumenty i sądząc po ostatnim poście, nieporozumienie nadal trwa: “Tłumaczę się, że tego co napisałeś nie dało się zrozumieć inaczej, niż jako uznanie Heathcliffa za w jakiś sposób "godniejszego”, “No dobrze, ale kolejny raz pytam - pod jakim względem się odróżniają, z punktu widzenia odbioru powieści?”, “Sformułowania, których tu i wcześniej użyłeś ("ciężka praca", "wyruszył w świat by zdobyć fortunę”…) … są ewidentnie naładowane wartościującą oceną, przy czym Heathcliff został umieszczony w wyższej części skali.”

Nie miałem jeszcze czasu, by ponownie zajrzeć do książki, ale wypowiem się w ten sposób: moralnie Heathcliff rzecz jasna nie stoi wyżej od, powiedzmy, Edwarda Ferrarsa, choć w porównaniu z Willoughbym chyba tak. Jednak nie tę skalę miałem na myśli. Skala moralności w książkach i filmach specjalnie mnie nie interesuje. Co mnie za to szalenie interesuje jest wyrazistość, ekspresywność postaci. Na tej skali dobroduszny Edward wydaje się w porównaniu Willoughby karłem, tak jak ten z Heathcliffem tylko średnio ciekawym nikczemnikiem i uwodzicielem.
To samo tyczy się wszystkich co ważniejszych postaci obydwu powieści - Wichrowe Wzgórza są wyraźnie górą, przy czym Nelly i Józef wygrywają, bo służba z RiR nie stawiła się do gry.

Pisałem to już, ale powtórzę raz jeszcze: postacie, konflikty i klimat Wichrowych Wzgórz kojarzą mi się z Shakespearem - kwestionowanie ich wiarygodności wydaje mi się dość absurdalne, bo wtedy można by w podobny sposób kwestionować również motywy Hamleta czy Macbetha.

Co do Heathcliffa to powiem tylko tyle, że przenigdy nie nazwałbym go po prostu sadystą czy nawet psychopatą. Czy jego nienaganny charakter w młodości i miłość do Katarzyny nie liczy się wcale? Osobiście miałem cały czas wrażenie, że on gra tylko tego twardziela, i to z pewnym wysiłkiem.
Schemat, który widzimy w pierwszej scenie, powtarza cię poprzez całą powieść: Heathcliff jest hałaśliwy, pomstujący, podnosi nawet dłoń na Katarzynę, ale ona, rezolutna, odskakuje odpyskowując mu, i na tym ten “sadystyczny” akt się kończy, jak zapewne wszystkie inne też. Jako gospodarz jest niegościnny, niemal chamski, jednak gdy Lockwood opuszcza jego dom Heathcliff nagle stoi u jego boku oferując mu swoje przewodnicze usługi. Zawraca dopiero, gdy jest pewien, że przybysz bezpiecznie osiągnie swoją kwaterę. Robi nawet small talk i wymienia z nim pewne uprzejmości:

We exchanged little conversation... Our adieux were limited to a hasty bow, and then I pushed forward.


Berta von S. napisał/a:
Szczerze mówiąc nie pamiętałam tego początku i też się dziwiłam, czemu robisz ciągle skoki do Austen
Alzheimer się pogarsza? ;-)

No prawda, na razie zaliczyłem tylko jedną powieść Jane Austen; zobaczymy, czy pierwsze wrażenie, któremu dałem już wyraz, ulegnie znaczniej zmianie po następnych.
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 145 razy
Wiek: 49
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32022
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-01-07, 19:36:14   

John Dee napisał/a:

moralnie Heathcliff rzecz jasna nie stoi wyżej od, powiedzmy, Edwarda Ferrarsa, choć w porównaniu z Willoughbym chyba tak.

Winy Willoughby'ego to porzucenie kochanki w ciąży oraz zerwanie znajomości z kobietą, w której się zakochał, aby pod presją rodziny "ożenić się z majątkiem". Nie pojmuję, jak wyżej moralnie od niego może stać człowiek, którego główną życiową motywacją jest celowe czynienie zła i który się latami fizycznie + psychicznie znęca nad ludźmi.

John Dee napisał/a:

No prawda, na razie zaliczyłem tylko jedną powieść Jane Austen; zobaczymy, czy pierwsze wrażenie, któremu dałem już wyraz, ulegnie znaczniej zmianie po następnych.

Sensowniej by je było najpierw przeczytać, a dopiero potem prowadzić porównawcze analizy, bo zestawianie najlepszej (twoim zdaniem) książki rodzeństwa Bronte z najgorszą książką Austen jest moim zdaniem pójściem na łatwiznę.

Jeśli w ogóle można robić takie porównania - co przy zupełnie innym klimacie tych powieści wydaje mi się trochę bez sensu - zestaw tę książkę np. z "Dumą i uprzedzeniem" (nota bene pierwotny tytuł brzmiał "pierwsze wrażenia" ;-) ).
_________________
Ostatnio zmieniony przez Berta von S. 2021-01-07, 19:39, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 107 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 13566
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2021-01-08, 08:18:40   

Berta von S. napisał/a:
Winy Willoughby'ego to porzucenie kochanki w ciąży oraz zerwanie znajomości z kobietą, w której się zakochał, aby pod presją rodziny "ożenić się z majątkiem"
Nie wiem, czy tylko pod presją rodziny ją porzucił. Był tak zadłużony, że nie miał prawdopodobnie innego wyjścia; ale w takim wypadku nie powinien zalecać się do Marianny, o uwiedzionej i porzuconej kochance już nawet nie wspominając ( “he had left the girl whose youth and innocence he had seduced, in a situation of the utmost distress, with no creditable home, no help, no friends, ignorant of his address! He had left her, promising to return; he neither returned, nor wrote, nor relieved her.’” )
Gdyby nie Brandon łatwo mogłoby dojść w obydwu wypadkach do tragedii ze stratą dwóch, z dzieckiem może i trzech żyć. Willoughby daje się sterować swojemu kut…, podczas gdy Heathcliff to człowiek ze złamanym sercem, którego wykoleiła wielka niespełniona miłość. Jego pobudki przeto w moich oczach są bez porównania bardziej szlachetne.

Berta von S. napisał/a:
Sensowniej by je było najpierw przeczytać, a dopiero potem prowadzić porównawcze analizy, bo zestawianie najlepszej (twoim zdaniem) książki rodzeństwa Bronte z najgorszą książką Austen
Zapomniałaś dodać “moim zdaniem”. :p
Biorąc pod uwagę, co wygadujesz o “Wichrowych Wzgórzach” oraz informacje, jakie zaczerpnąłem dla odmiany z dobrze poinformowanych źródeł mam wrażenie, że “Sense and Sensibility” jest jak najbardziej reprezentatywna dla całokształtu twórczości Jane Austen.
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 101 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6443
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2021-01-08, 10:52:29   

John Dee napisał/a:
Technicznie to nie ja tego słowa użyłem - podchwyciłem je tylko

Użyłeś go w stosunku do mnie, moim zdaniem niesprawiedliwie, więc bronię się przed zarzutem.

John Dee napisał/a:
Ty nie tyle przekręciłeś, co błędnie interpretujesz moje argumenty i sądząc po ostatnim poście, nieporozumienie nadal trwa

John Dee napisał/a:
Skala moralności w książkach i filmach specjalnie mnie nie interesuje. Co mnie za to szalenie interesuje jest wyrazistość, ekspresywność postaci.

Czemu zatem nie powiedziałeś tego wcześniej? Posługiwałeś się innymi kluczami, więc nie można było uniknąć nieporozumień, o których piszesz.

"Ludzie pracy" przecież nie zawsze są ekspresywni. Często nie są. Natomiast (postawieni przez Ciebie na drugim biegunie) łowcy żon i mężów mogą być bardzo wyraziści w swoim charakterze i przedsięwzięciach - jak na przykład oszust matrymonialny Heathcliff. Również "wstrętni reakcjoniści" (cokolwiek to znaczyło, jeżeli skala moralności Cię nie interesuje) lub intryganci mogą być wyraziści i ekspresywni.

Gdybyś więc był napisał o wyrazistości i ekspresywności - na taką ocenę bohaterów "Wichrowych wzgórz" zgodzilibyśmy się od razu. Wymieniłem je (dokładniej: wyrazistość i kontrastowość) wśród zalet powieści już w pierwszym swoim poście o niej. Na temat porównania z bohaterami "Rozważnej i romantycznej" nie umiem się wypowiedzieć, tej pozycji niestety jeszcze nie znam.

John Dee napisał/a:
kwestionowanie ich wiarygodności wydaje mi się dość absurdalne, bo wtedy można by w podobny sposób kwestionować również motywy Hamleta czy Macbetha.

Ależ jak najbardziej można to robić, z tym że Makbet i Hamlet są bardziej wiarygodnie ukształtowani niż bohaterowie "Wichrowych wzgórz. I w ogóle treść i dramaturgia tej powieści (aczkolwiek bardzo dobrej), jej bohaterowie i dialogi to jednak nie jest poziom Szekspira czy Słowackiego. Nie wyrządzimy jej krzywdy jeśli porównamy ją na przykład do Shawa.

W rozważaniu wiarygodności i motywów, zwłaszcza głównych postaci, ma żadnego absurdu. Dramat ma prawo stosować skróty tam, gdzie chodzi o postawienie bohaterów w określonej sytuacji i o zwroty tej sytuacji. To dlatego, że przedstawienie trwa zbyt krótko by autor miał czas nakreślić całą historię z jej podłożem. Musimy więc zdać się na jego słowo, kiedy dla dobra głównej myśli sztuki mówi: "załóżmy, że stało się tak i tak".

Natomiast ludzkie przeżycia w tej zadanej z góry sytuacji, ich refleksje, motywy postępowania, słowem: ludzka natura może i powinna być przedmiotem analizy i oceny. Oglądając bohaterów niespójnych, niewiarygodnych, sztucznych, nie dowiemy się o sobie samych ani o bliźnich tego, co mówią nam bohaterowie odmalowani prawdziwie. A przecież to jest główna rola sztuk Szekspira: wystawia się je nie po to, by zabawiać przygodami, kostiumami lub scenami walki, ale żeby mówić prawdę o człowieku.

John Dee napisał/a:
Co do Heathcliffa to powiem tylko tyle, że przenigdy nie nazwałbym go po prostu sadystą czy nawet psychopatą.

Cóż, człowiek strzela, Pan Bóg kule nosi. Na polu twórczości podobną prawdę wyraża się też innymi słowami: "dzieło sztuki żyje swoim własnym życiem". W książce jest to co jest, ale każdy czytelnik ma prawo na swój użytek budować na jej podstawie swoje własne wizje.

John Dee napisał/a:
Czy jego nienaganny charakter w młodości i miłość do Katarzyny nie liczy się wcale?

Z młodości Heathcliffa nie pamiętam przewin przekraczających zwykłe dziecięce zachowania, ale w świetle późniejszego zachowania Heathcliffa to zdecydowanie za mało aby coś tym usprawiedliwić. Można za to zastanawiać się, w którym momencie i dlaczego ogarnęła go destrukcyjna mania.

A miłość do Katarzyny? Nadal nie umiem sobie odpowiedzieć, czy to uczucie zrodziłoby się w Heathcliffie gdyby spotkali się w innych, neutralnych warunkach. Inaczej mówiąc: czy u jego podstaw leżało coś co widział jako wspólnotę dusz, czy tylko egocentryczna chęć zaleczenia kompleksów, symbolicznego odwetu lub podobna.

Ale załóżmy, że była jakaś miłość. Czemu miałaby stać się usprawiedliwieniem? Do czego doprowadziła Katarzynę jego miłość natręta, prześladowcy, podobnego do stalkera który uroił sobie że tylko z nim będzie szczęśliwa? Także i w tym wypadku jego miłość miała wszystkie cechy niezdrowej żądzy posiadania.
W rejestrze dobrych uczynków - nie liczy się wcale.

John Dee napisał/a:
Osobiście miałem cały czas wrażenie, że on gra tylko tego twardziela, i to z pewnym wysiłkiem.

Z pewnym wysiłkiem zagrał, jak z nadludzkim wysiłkiem powstrzymuje się przed zamordowaniem gospodarza wtargnąwszy do jego domu?
Chwycił Katarzynę za włosy, oczy mu zabłysły i wyglądał jakby miał ją za chwilę rozerwać na strzępy - ale tak tylko się zdawało, bo naprawdę to udawał, wszyscy się nabrali?
Jak mówiłem - w tekście jest napisane inaczej, ale każdy ma prawo dorabiać do tego historię według swojej fantazji i sympatii. Ja nie dorabiam i w osobowości Heathcliffa widzę podatność na napady furii i patologiczną skłonność do narzucania posłuszeństwa przemocą.

Lecz zgodzę się, że większości swoich czynów opisanych w powieści Heathcliff dokonał na zimno i z premedytacją. Machinacje natury prawnej z użyciem korupcji. Zwabienie i uwięzienie bez wieści dziewczyny szalejącej z troski o umierającego ojca. Zmuszanie do małżeństwa. Szalbiercze uwodzenie. Daleko zakrojony i precyzyjnie wyłożony plan zniszczenia życia Haretonowi. Podobny w stosunku do Izabeli. Ale czy można powiedzieć, że wówczas tylko "udawał twardziela", zmuszał się do czegoś? Na upartego może tak, ale pamiętajmy, że skutki tych działań, głęboko krzywdzące innych ludzi, wcale nie były "na niby".

Brutalny, impulsywny łajdak czy wyrachowany, cyniczny łajdak - co gorsze? Nie muszę wybierać, bo Heathcliff zależnie od sytuacji był i jednym i drugim.

John Dee napisał/a:
Schemat, który widzimy w pierwszej scenie, powtarza cię poprzez całą powieść: Heathcliff jest hałaśliwy, pomstujący, podnosi nawet dłoń na Katarzynę, ale ona, rezolutna, odskakuje odpyskowując mu, i na tym ten “sadystyczny” akt się kończy, jak zapewne wszystkie inne też.

Wszystkie inne też? "Heathcliff podniósł rękę i Katarzyna odskoczyła na bezpieczną odległość, najwyraźniej zaznajomiona z jej ciężarem."
Ale nawet nie to jest najbardziej przygnębiające.

Nawiążę do tego, co również napisałem w pierwszym poście - że Katarzynę zaliczam do mocnych osobowości, i dlatego nawet Heathcliff potrafił ją sobie podporządkować tylko z największym wysiłkiem i też nie do końca. I że osią powieści jest konfrontacja silnych ze słabymi i jej skutki. Więc cóż, jeśli z silnymi ofiarami nie udaje się to tak łatwo? Gnębienia słabych, mniej odpornych psychicznie i tak nie uznam za czyn godny jakiejkolwiek obrony lecz za obrzydliwy. Właśnie dlatego słowo "sadysta" nie jest przesadą.

Nowo poślubioną żonę wprowadził do domu, gdzie nie ma miejsca do spania, domownicy odnoszą się do niej wulgarnie i nawet pies na odgłos kroków pana kuli ogon i przemyka się pod ścianą. Szkoda, że wtedy nie stanął u jej boku, nie zaoferował swoich usług kobiecie, która mu zaufała a on ją uwiódł, zabrał z kręgu rodziny i wykorzystał. Przeciwnie - sam postępował wobec niej tak, że wkrótce zakochana i dobra dziewczyna pytała siebie, czy jest on człowiekiem czy szatanem. Znając jego odruchy i nawyk do przemocy domowej można sobie wyobrazić, co tam się, poza pozbawieniem wygody, działo. Ciekawe, czy Izabela nauczyła się zręcznie skakać. Ile takie życie trwało? Dość długo, dotąd aż kobieta uciekła na dobre. Że też przez cały czas nie poznała się na żartach; na tym, że pod szorstką powierzchnią kryje się zacne serce.

Potem zajął się jej i swoim synem tak, że w końcu dorastający już młodzieniec dosłownie trzęsie się w lęku na myśl, jak ojciec go ukarze, jeżeli on nie wypełni narzuconego mu zadania. Pełen pogardy dla samego siebie wciąga jednak w pułapkę Katarzynę, wobec której miał chyba ciepłe uczucia, gdyż paraliżujący strach jest silniejszy. "On mnie zabije" powtarza w panice. Pewnie chłopak nie domyślił się, że wystarczy odskoczyć.

John Dee napisał/a:
Jako gospodarz jest niegościnny, niemal chamski, jednak gdy Lockwood opuszcza jego dom Heathcliff nagle stoi u jego boku oferując mu swoje przewodnicze usługi. Zawraca dopiero, gdy jest pewien, że przybysz bezpiecznie osiągnie swoją kwaterę. Robi nawet small talk i wymienia z nim pewne uprzejmości

Według rozpowszechnionego mniemania jest taki rodzaj dziewcząt, które uważają, że łobuz kocha najmocniej. Jak początkowo Izabela, za nic nie dadzą się przekonać, że to nic dobrego. A wreszcie w zetknięciu z realiami - zbierają w pamięci okruchy przyzwoitości, chwytają się najmniejszych przejawów nie-zupełnej degeneracji, aby od nowa pokładać nadzieje w swoim bohaterze.

Skomplikowana psychika Heathcliffa jest jak złożoność Seby-dresiarza spod bloku. Obrzucił wyzwiskami, groził, lecz na razie nie uderzył. No, Heńka skopał do nieprzytomności, ale to przez to, że tamten go denerwował a w dodatku kazał mu wynosić się z mieszkania. Że kradnie - no kradnie, taki już jest. Ale czasem powie "dzień dobry", sąsiadce wózek wniósł na schodki. Jak matka dostała ataku to na pogotowie zadzwonił. Dobry chłopak, ten Seba, tak w środku.

Cóż, może należy uznać za osiągnięcie autorki, za dowód talentu i siły jej prozy to, że czarowi Heathcliffa ulega nie tylko ten typ dziewczyn, ale też niektóre inne czytelniczki i czytelnicy?

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 145 razy
Wiek: 49
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32022
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-01-08, 14:22:07   

John Dee napisał/a:

Willoughby daje się sterować swojemu kut…, podczas gdy Heathcliff to człowiek ze złamanym sercem, którego wykoleiła wielka niespełniona miłość. Jego pobudki przeto w moich oczach są bez porównania bardziej szlachetne.

Spory odsetek facetów daje się sterować swojemu kut… A złamane serce nie daje glejtu do czynienia zła przez kolejne dekady, w szczególności wobec osób, które nic sprawcy nie zawiniły. Kluczowa w przypadku Heathcliff jest dla mnie kwestia premedytacji, skala destrukcji (już szczegółowo jest opisana w poście powyżej, więc nie będę powtarzać) i obojętność na cierpienie ofiar, które każdego dnia miał przed oczami.

John Dee napisał/a:
Zapomniałaś dodać “moim zdaniem”.

Chyba ono jest tu kluczowe, skoro dyskutujesz o twórczości J.A. ze mną (jak słyszę - w ramach danej mi obietnicy). Bo w innym razie nie bardzo rozumiem, po co te obszerne wycieczki do R&R, skoro trzeci dyskutant wyraźnie pisał, że nie zna tej powieści i wolałby skupić się w dyskusji na "Wichrowych wzgórzach".

John Dee napisał/a:
Biorąc pod uwagę, co wygadujesz o “Wichrowych Wzgórzach”

Wcześniej już było, że piszę totalne nonsensy..
Zastanawiam się, czemu właśnie moje posty spotykają się z takimi określeniami, choć opinie Kyna czy Kapitana na temat Wichrowych wzgórz są w wielu punktach zgodne z moją, a raczej mało podobne do Twojej.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Berta von S. 2021-01-08, 14:23, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
She 
Moderator



Pomogła: 63 razy
Dołączyła: 10 Sty 2010
Posty: 18380
Skąd: Tam i z powrotem
Wysłany: 2021-04-16, 22:58:37   

Berta von S. napisał/a:
She napisał/a:
Wreszcie zabrałam się za przypomnienie sobie "Wichrowych Wzgórz".
Przyznam, że kiedyś lżej mi się je czytało.

Jak już skończysz, to tu napisz swój werdykt. ;-)


Wichrowe Wzgórza...hmmm...
Nie wiem, czy kiedyś ja byłam inna, czy inaczej je zapamiętałam. Wiem, że gdy czytałam je po raz pierwszy, ponad 20 lat temu, byłam pod ogromnym (pozytywnym) wrażeniem.
Teraz- nie do końca.
Wspominałam już, że czytało mi się niezbyt lekko. Strasznie egzaltowane dialogi, zagmatwane postacie- tak, że w pewnym momencie musiałam sobie rozpisać, kto jest kim, bo zaczynałam się lekko gubić. Nie wiem, czy to efekt podobieństwa imion, nazwisk, czy mój brak skupienia :okulary2:
Ktoś (Kyno?) już wspominał o zakończeniu, całkowicie niepasującym do reszty- narastające przez lata (i karty książki) zło i nagle (w ciągu kilku miesięcy) całkowita zmiana i ogólna sielanka, jak we śnie.

Ogólnie - książka nie jest zła, ale nie jest (moim zdaniem) aż takim arcydziełem, jakim była w mojej pamięci :okulary:
_________________


Semel scriptum, decies lectum!
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,42 sekundy. Zapytań do SQL: 11