PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Meandry architektury
Autor Wiadomość
ViW 
Twórca
Obywatel Globalnej Sieci



Pomógł: 3 razy
Wiek: 63
Dołączył: 31 Sie 2014
Posty: 966
Skąd: 51.91 N, -8.47 W
Wysłany: 2020-05-22, 08:40:34   Meandry architektury

W innym miejscu między Bertą a mną wywiązała się dyskusja nt. różnic w budownictwie irlandzkim i angielskim. Ten wątek piszę na prośbę Berty (żeby nie zaśmiecać 'tamtego wątku') i żeby wyjaśnić różnice owe.

Powiedzmy sobie szczerze, że tak jak w historii nie ma takiej sytuacji, że umawiamy się że dziś żyjemy w Średniowieczu, a od jutra zaczynamy żyć w Odrodzeniu, tak i w architekturze nie umawiamy się że dziś jeszcze budujemy w stylu wiktoriańskim, a od jutra - w georgiańskim. Style architektoniczne przenikają się, jeden wynika z drugiego, zapożyczają od siebie pewne elementy i mieszają. Owego mieszania stylów wcale nie trzeba daleko szukać: nad morzem widziałem góralskie chaty z bali, domy typowe dla Szwecji spotkać można w centralnej Polsce, a osiedla nowobogackich są gęsto upstrzone dworkami, z których każdy jest inny - ale za to ma i ganek, i kolumnadę.

Przez osiem wieków Irlandia była pod panowaniem angielskim; Anglicy mocno tępili przejawy 'irlandzkości', a jednak przetrwała kultura, tradycyjne budownictwo, sztuka, muzyka i... język. Tak na marginesie: niektórym może się wydać dziwne, ale język irlandzki (którym na codzień posługuje się ok. 10% społeczeństwa) jest PIERWSZYM oficjalnym językiem kraju. Angielski jest drugim oficjalnym. A polski - trzecim i nieoficjalnym.

Oczywiście w irlandzkich miastach stoi mnóstwo domów w stylu elżbietańskim, wiktoriańskim czy georgiańskim. Wielkie rezydencje ziemskie są właściwie tylko w stylu 'angielskim'. Bo irlandzka biedota budowała przecież po swojemu...

O ile w Anglii budowano przeważnie z cegły (a wcześniejsze budynki także jako szkieletowe, z wypełnieniem ceglanym lub z gliny i sieczki), o tyle w Irlandii budynki były głównie kamienne. Wapienia jest tu pod dostatkiem, więc problemu z materiałem nie było. Czasem ściany były tynkowane, częściej jednak kamień był widoczny.



O ile w Anglii od wieków stosowano dachówkę, o tyle w Irlandii - był to łupek. Materiał niezwykle trwały (jego żywotność ocenia się na minimum 200 lat) i łatwy w pozyskaniu, bo jego jest tu też pod dostatkiem - choć dość ciężki. Najbiedniejsza część ludności kryła dachy strzechą.





Kominy zawsze (lub prawie zawsze) występowały na ścianach szczytowych; te zaś były nieco wyższe i dach znajdował się jakby nieco poniżej ich. W tradycyjnych angielskich cottages dach przykrywał również ściany szczytowe. Tę formę architektoniczną spotyka się do dziś:



Kolejnym elementem wyróżniającym jest kolorystyka okien i drzwi. W Anglii okna są głównie białe, w Irlandii - czerwone. Nie wiem jak się ta czerwień nazywa (bo jako typowy przedstawiciel tej brzydszej części społeczeństwa rozróżniam - jak monitor VGA - tylko 16 kolorów). Czasem spotyka się także niebieski, żółty lub zielony:



Oczywiście Berta to nie jest tak, że nie mogą występować odmienne elementy architektoniczne - bo kto bogatemu zabroni? Ale to tak z grubsza wygląda.

Na koniec dodam, że kilka lat projektowałem domy w części kraju, która nazywa się West Cork. I mieliśmy taką specjalną książkę wydaną przez Cork County Council, w której ściśle określono warunki brzegowe projektów: co wolno, a czego nie wolno projektować: jakie dachy, jakie proporcje okien i ich podział, wygląd drzwi itp. Wszystko po to, żeby nagle w środku zielonej Irlandii nie pojawiły się chałupy z Podhala.
_________________
./redir/www.vitowerner.com
Ostatnio zmieniony przez ViW 2020-05-22, 08:43, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 134 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 29348
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-05-23, 01:40:26   Re: Meandry architektury

ViW napisał/a:
W innym miejscu między Bertą a mną wywiązała się dyskusja nt. różnic w budownictwie irlandzkim i angielskim. Ten wątek piszę na prośbę Berty (żeby nie zaśmiecać 'tamtego wątku') i żeby wyjaśnić różnice owe.

Dzięki, zaraz Ci dam "pomogła". :)

ViW napisał/a:

O ile w Anglii budowano przeważnie z cegły (a wcześniejsze budynki także jako szkieletowe, z wypełnieniem ceglanym lub z gliny i sieczki), o tyle w Irlandii budynki były głównie kamienne.

O ile w Anglii od wieków stosowano dachówkę, o tyle w Irlandii - był to łupek.

To mnie zaskoczyłeś, bo byłam przekonana, że typowy brytyjski dom to kamień i łupek/strzecha.

ViW napisał/a:

Na koniec dodam, że kilka lat projektowałem domy w części kraju, która nazywa się West Cork. I mieliśmy taką specjalną książkę wydaną przez Cork County Council, w której ściśle określono warunki brzegowe projektów: co wolno, a czego nie wolno projektować: jakie dachy, jakie proporcje okien i ich podział, wygląd drzwi itp. Wszystko po to, żeby nagle w środku zielonej Irlandii nie pojawiły się chałupy z Podhala.

A tego właśnie najbardziej zazdroszczę. U nas niestety podobnych ograniczeń jest o wiele mniej + generalnie się je olewa + ludzie przeważnie nie zwracają kompletnie uwagi na styl architektury w otoczeniu.
_________________
 
 
ViW 
Twórca
Obywatel Globalnej Sieci



Pomógł: 3 razy
Wiek: 63
Dołączył: 31 Sie 2014
Posty: 966
Skąd: 51.91 N, -8.47 W
Wysłany: 2020-05-23, 10:59:56   

Ograniczenia o których mowa, sa dopiero od kilkunastu, moze kilkudziesieciu lat. Bo to co dzialo sie wczesniej - to byla wolna amerykanka. Najlepiej widac to w miastach, ktore maja niesamowicie chaotyczna zabudowe. W jednej pierzei spotyka sie budynki 'od Sasa do lasa'.

Ale sa miejsca - przecudne w swej urodzie... W polowie XIX wieku byla tu Great Famine (Wielka zaraza ziemniaczana). Z glodu umarlo wowczas 2 miliony ludzi, drugie 2 wyemigrowaly (na statkach trumiennych; kiedys napisze o tym w 'Morskich opowiesciach'). Opustoszaly cale wioski... I ruiny takich opuszczonych wiosek mozna wciaz jeszcze spotkac... To jest niesamowite uczucie wedrowac wsrod ruin kamiennych wsi...

Berta von S. napisał/a:
Dzięki, zaraz Ci dam "pomogła".

Podziékowal. :564:

[Sorry, pisze z pracy, a tu nie mam polskiej klawiatury]
_________________
./redir/www.vitowerner.com
Ostatnio zmieniony przez ViW 2020-05-23, 11:01, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 134 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 29348
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-05-24, 00:35:17   

ViW napisał/a:
Bo to co dzialo sie wczesniej - to byla wolna amerykanka. Najlepiej widac to w miastach, ktore maja niesamowicie chaotyczna zabudowe. W jednej pierzei spotyka sie budynki 'od Sasa do lasa'.

Nie wierzę, że jest bardziej od Sasa do lasa niż w Polsce. :diabelek:

ViW napisał/a:

Opustoszaly cale wioski... I ruiny takich opuszczonych wiosek mozna wciaz jeszcze spotkac... To jest niesamowite uczucie wedrowac wsrod ruin kamiennych wsi...

Brzmi zachęcająco. A masz jakieś zdjęcia tych wsi?
_________________
 
 
ViW 
Twórca
Obywatel Globalnej Sieci



Pomógł: 3 razy
Wiek: 63
Dołączył: 31 Sie 2014
Posty: 966
Skąd: 51.91 N, -8.47 W
Wysłany: 2020-05-24, 07:38:12   

To nie sa moje zdjęcia, ale coś znalazłem:







Dzis oczywiście takie ruiny utrzymuje się dla turystów. Dla turystów także odrestaurowano niektóre wioski, tworząc skanseny. Ten 'otynkowany' - to w 'Irlandii na pokaz', na Ring of Kerry: 200 km trasie turystycznej. Setki autokarów, tysiące turystów. Aż dziw, że tego jeszcze nie rozdeptali...



_________________
./redir/www.vitowerner.com
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 134 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 29348
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-05-24, 23:40:10   

Super te wioski-widma. Nieotynkowane, bez dachów fajniejsze.
:564:

ViW napisał/a:

Dzis oczywiście takie ruiny utrzymuje się dla turystów. Dla turystów także odrestaurowano niektóre wioski, tworząc skanseny. Ten 'otynkowany' - to w 'Irlandii na pokaz', na Ring of Kerry: 200 km trasie turystycznej. Setki autokarów, tysiące turystów. Aż dziw, że tego jeszcze nie rozdeptali...

A są też jakieś dzikie niezaturyszczone?

W Turcji znam podobną wieś. Wcześniej mieszkali tam Grecy, a po ich wysiedleniu nikt się nie wprowadził, bo wierzono, że poprzedni właściciele pozatruwali ściany. W dwóch domach uruchomiono bary, ale turystów nie było aż tak dużo. A wieczorem praktycznie nikogo. :)
_________________
Ostatnio zmieniony przez Berta von S. 2020-05-24, 23:40, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
ViW 
Twórca
Obywatel Globalnej Sieci



Pomógł: 3 razy
Wiek: 63
Dołączył: 31 Sie 2014
Posty: 966
Skąd: 51.91 N, -8.47 W
Wysłany: 2020-05-25, 12:44:22   

Berta von S. napisał/a:
A są też jakieś dzikie niezaturyszczone?


Och, wiele jest niezaturyszczonych regionów! Turyści - to taka banda, która najchętniej porusza się autokarami. A te - Bogu niech będą dzięki - nie wszędzie są w stanie wjechać. Bo turystów z własnym pojazdem jest tu relatywnie niewiele: promy z kontynentu kosztują...

Pokaże Ci miejsce, do którego stonka nie dociera: drga za wąska, zbyt kręta i zbyt niebezpieczna. Pusto, dziko... Nazywa się Healy Pass i jest na granicy hrabstw Cork i Kerry. Uwielbiam tę drogę...


_________________
./redir/www.vitowerner.com
Ostatnio zmieniony przez ViW 2020-05-25, 12:49, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 134 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 29348
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-05-25, 23:33:40   

ViW napisał/a:

Och, wiele jest niezaturyszczonych regionów! Turyści - to taka banda, która najchętniej porusza się autokarami. A te - Bogu niech będą dzięki - nie wszędzie są w stanie wjechać. Bo turystów z własnym pojazdem jest tu relatywnie niewiele: promy z kontynentu kosztują...

Chodziło mi konkretnie o niezaturyszczone opuszczone wioski. :)

Co do niewielkiej liczby aut to pewnie znaczenie ma też nieodpowiedni kierunek ruchu. Od kilku osób słyszałam, że wolą nie próbować jazdy lewą stroną, bo kluczowe na drodze są odruchy, a te trudno w 100% kontrolować.

ViW napisał/a:

Pokaże Ci miejsce, do którego stonka nie dociera: drga za wąska, zbyt kręta i zbyt niebezpieczna. Pusto, dziko... Nazywa się Healy Pass i jest na granicy hrabstw Cork i Kerry. Uwielbiam tę drogę...

Wyświetla mi się "film niedostępny". :/
_________________
 
 
ViW 
Twórca
Obywatel Globalnej Sieci



Pomógł: 3 razy
Wiek: 63
Dołączył: 31 Sie 2014
Posty: 966
Skąd: 51.91 N, -8.47 W
Wysłany: 2020-05-25, 23:46:33   

Berta von S. napisał/a:
pewnie znaczenie ma też nieodpowiedni kierunek ruchu.


Należałoby się zastanowić, który jest nienaturalny: lewo - czy prawostronny. Ponoć właśnie lewostronny jest bardziej naturalny; jak jechało dwóch rycerzy i przyszła im chęć dobycia mieczy, to musieli jechać lewą stroną, by walczyc prawymi rękami...
Ponoć to Napoleon wprowadził ruch prawostronny - na złośc Anglikom...
Mnie w każdym razie lepiej się jeździ po lewej stronie. Jakoś tak bardziej 'odruchowo'...

Berta von S. napisał/a:
Wyświetla mi się "film niedostępny".


Hmmm...
To spróbuj ten - choc takiej akurat jazdy na tej drodze ie polecam...

_________________
./redir/www.vitowerner.com
 
 
irycki 
Fanatyk Samochodzika
Pan Motocyklik



Pomógł: 16 razy
Wiek: 54
Dołączył: 13 Paź 2015
Posty: 4408
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2020-05-26, 07:17:52   

ViW napisał/a:
Ponoć właśnie lewostronny jest bardziej naturalny; jak jechało dwóch rycerzy i przyszła im chęć dobycia mieczy, to musieli jechać lewą stroną, by walczyc prawymi rękami...


Znam ten argument, widywałem go wielokrotnie, ale wydaje mi się naciągany. Na turniejach rycerze walczący kopiami mijali się akurat z prawej strony (w "ruchu prawostronnym") bo z lewej strony - w lewej ręce - mieli tarczę która ich osłaniała. I generalnie w sytuacji walki z tarczą raczej nadstawia się bardziej lewą stronę - tę chronioną. Przynajmniej tak jest na współczesnych inscenizacjach rycerskich - można się zastanawiać na ile one dobrze oddająrzeczywistość, ale tutaj chyba dobrze, bo to uniwersalny odruch - nadstawiać stronę która jest lepiej chroniona.
_________________
Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.

"Wolność i władza mają tylko jedną wspólną cechę: nadużywanie."
Karol Bunsch
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 77 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6065
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2020-05-26, 08:18:45   

irycki napisał/a:
to uniwersalny odruch - nadstawiać stronę która jest lepiej chroniona.

Ja też tak myślę. Z podobnego powodu front greckiej falangi (przedmacedońskiej) miał tendencje do dryfowania w prawą stronę. Widać to w wielu bitwach, nawet tych w których walczyły wyborowe oddziały. Hoplici, częściowo chronieni tarczą towarzysza po prawej stronie, odruchowo szukali w tym kierunku bezpieczeństwa. Ale to na marginesie.

Na koniu - jeżeli najeżdża się nieprzyjaciela od tyłu, to oczywiście lepiej być po lewej stronie (uogólniam tu, że wszyscy ludzie są praworęczni). Natomiast podróżując po gościńcu, kiedy jeździec częściej zabezpiecza się przed niespodziewanym atakiem niż szykuje własny, sprawa pewnie zależy od rodzaju uzbrojenia ochronnego.

**
Ogólnie - sądzę, że o funkcjonalności lewo- czy prawostronnego ruchu decydowała raczej codzienna, masowa, pokojowa aktywność jeźdźców, pieszych i pojazdów niż przygotowywanie rycerzy do ewentualnych ataków.

Jedna z teorii jest taka:
Jesteś praworęczny -> broń nosisz po lewej stronie -> na konia, wsiadając, zarzucasz prawą nogę -> wsiadasz z lewej strony wierzchowca -> wolisz wsiadać i zsiadać będąc lewej stronie drogi, żeby nie wyłazić na środek gdzie błoto i ruch -> poruszasz się bliżej lewej strony.

Ale inny sposób rozumowania brzmi tak:
Jesteś praworęczny -> bat trzymasz prawą ręką -> kierujesz wozem siedząc po jego prawej stronie (wtedy wygodniej jest popędzać konie) -> wolisz mijać wozy jadące z naprzeciwka będąc po lewej stronie szlaku.

Wynik wyszedł ten sam, ale przesłanki odmienne. Co jest ważne, bo nie zawsze prowadzono zaprzęgi siedząc na koźle. Szczególnie te cięższe, długie (cztero-, sześciokonne i jeszcze dłuższe) często prowadził jeździec dosiadający jednego z koni w pierwszym szeregu. I wtedy siedział na lewym koniu z tej pary (z przyczyn związanych z wsiadaniem i zsiadaniem), a więc kierował wóz prawą stroną traktu, żeby mieć lepszą kontrolę przy mijaniu. Co prawda wsiadając trzeba się fatygować na środek drogi, ale to już mniej ważne.

Podobno pierwszy sposób powożenia zadecydował o popularności ruchu lewostronnego w Anglii, zaś drugi, bardziej popularny na kontynencie, stał się początkiem ruchu prawostronnego. Ale to wszystko nie jest pewne. Kilka lat temu szukałem odpowiedzi i nie znalazłem dobrze naukowo potwierdzonej hipotezy.

Są zresztą i inne głosy. Spotkałem się na przykład ze zdaniem, że "tak naprawdę" o ogólnych przepisach w Anglii zadecydował nie ruch lądowy lecz wodny. Z powodu jakichś technicznych ustaleń których nie pamiętam stanowisko sternika na barkach pływających angielskimi rzekami i kanałami znajdowało się z prawej strony (jak sama nazwa wskazuje: na sterburcie), stąd ruch lewostronny.

Przedstawiam to wszystko jako ciekawostkę, bo nie mogę wziąć odpowiedzialności za historyczną prawdziwość tych - acz logicznie poprawnych - wywodów.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
ViW 
Twórca
Obywatel Globalnej Sieci



Pomógł: 3 razy
Wiek: 63
Dołączył: 31 Sie 2014
Posty: 966
Skąd: 51.91 N, -8.47 W
Wysłany: 2020-05-26, 09:57:29   

Kynokephalos napisał/a:
stanowisko sternika na barkach pływających angielskimi rzekami i kanałami znajdowało się z prawej strony (jak sama nazwa wskazuje: na sterburcie)


Jeśli spojrzysz na ryciny dawnych jednostek pływających, jeszcze z czasów, gdy nie wymyślono steru (a było to gdzieś w XI-XII wieku, na prawej burcie znajdziesz wiosło do sterowania. Na prawej - bo jednak wygodniej jest sterować prawą, silniejszą ręką. Stąd nazwa 'sterburta'. Gwoli uzupełnienia - lewa burta nosi nazwę 'bakburty' lub (w krajach angielskojęzycznych) 'burty portowej'. To własnie lewą burtą jednostki dobijają najczęściej, tam tez lokalizuje się np. wlewy paliwa, podłączenia kabli zasilających itp. To także tradycja - bo dobijając prawą burtą można było uszkodzić wiosło sterowe.
A żeglarze/marynarze są naprawdę wielkimi tradycjonalistami. W dodatku ogromnie przesądnymi...

_________________
./redir/www.vitowerner.com
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 102 razy
Wiek: 53
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 41880
Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-05-26, 10:08:04   

Krajów z ruchem lewostronnym jest całkiem dużo, choćby Japonia. Ciekawe czy gdyby w USA przyjęto wzorem Anglii ruch lewostronny, to czy nie ten kierunek obowiązywałby obecnie na całym świecie?
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
ViW 
Twórca
Obywatel Globalnej Sieci



Pomógł: 3 razy
Wiek: 63
Dołączył: 31 Sie 2014
Posty: 966
Skąd: 51.91 N, -8.47 W
Wysłany: 2020-05-26, 10:14:21   

Szwecja przyjęła ruch prawostronny dopiero w roku 1967. Tam to się działo! :D



A tu mapka:

_________________
./redir/www.vitowerner.com
Ostatnio zmieniony przez ViW 2020-05-26, 10:16, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
irycki 
Fanatyk Samochodzika
Pan Motocyklik



Pomógł: 16 razy
Wiek: 54
Dołączył: 13 Paź 2015
Posty: 4408
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2020-05-26, 16:54:51   

ViW napisał/a:
To własnie lewą burtą jednostki dobijają najczęściej...
A żeglarze/marynarze są naprawdę wielkimi tradycjonalistami. W dodatku ogromnie przesądnymi...


Co ciekawe, ta tradycja dobijania lewą burtą została przeniesiona w świat bardzo już od jednostek pływających odległy. Jak się przyjrzycie, to na lotniskach bez wyjątku boarding-deboarding pasażerów odbywa się z lewej strony samolotu (mówię oczywiście o "dużym" lotnictwie), tak umieszczane są rękawy w pirsach, tak podjeżdżają schodki jeśli nie ma rękawów. Często drzwi z prawej strony mają inną konstrukcję, bo z kolei z tej strony zazwyczaj podjeżdża catering.

Tak oto fakt, że w zamierzchłej przeszłości montowano wiosło sterowe na prawej burcie łodzi, wpływa na sposób budowania współczesnych lotnisk. :)

Ale jak się głębiej zastanowić, to nie ma w tym nic dziwnego. U początków lotnictwa czerpano całymi garściami z doświadczeń pokrewnej, jak się wydawało wtedy, a o mocno już ugruntowanej tradycji dziedziny, jaką była żegluga. Stąd choćby znaczenie kolorów świateł samolotów jest takie samo jak świateł burtowych statków. Czerpano przepisy, jednostki miary, a także zwyczaje i przesądy.
_________________
Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.

"Wolność i władza mają tylko jedną wspólną cechę: nadużywanie."
Karol Bunsch
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 134 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 29348
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-05-27, 00:56:31   

ViW napisał/a:

To spróbuj ten - choc takiej akurat jazdy na tej drodze ie polecam...

No faktycznie malowniczo. :)

irycki napisał/a:
U początków lotnictwa czerpano całymi garściami z doświadczeń pokrewnej, jak się wydawało wtedy, a o mocno już ugruntowanej tradycji dziedziny, jaką była żegluga.

To stara tradycja, jeszcze od początków lotnictwa, ekstradycja. ;-)
_________________
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,21 sekundy. Zapytań do SQL: 15