PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: Czesio1
2012-10-02, 21:35
Kolegiata
Autor Wiadomość
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 125 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 14104
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2015-12-04, 22:41:09   

A ja dorzucę kilka zdjęć tego dwunastowiecznego tunelu zwiącego się Fulbert-Stollen w Maria Laach, o którym wspomina TomaszK.

TomaszK napisał/a:
Nietajenko cytuje historię usłyszaną od kościelnego w Tumie o rzekomym korytarzu biegnącym aż do Łęczycy. Jeżeli rzeczywiście budowano podziemne korytarze, to były krótkie - między dwoma sąsiednimi budynkami. Zresztą w tamtych czasach technika nie pozwalała na budowanie nawet krótkiego korytarza w tak podmokłym gruncie jak w Tumie/Opornej.
Wyjątkiem są miejsca w których możliwe było drążenie tunelu w skale, z zastosowaniem techniki górniczej. W taki np. sposób powstała 800-metrowa sztolnia obok opactwa "Maria Laach" w Nadrenii-Palatynacie w Niemczech. Nawiasem mówiąc podobieństwa tego miejsca z opisami zawartymi w "Uroczysku" są tak duże, że podejrzewałem iż wzorował się na nim Nienacki. Tunel w skale został ukończony w 1164 roku.

http://pansamochodzik.net...p=143534#143534

Jak widać, po tylu stuleciach jego ściany trzymają się nadal dzielnie.





 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-12-04, 23:23:03   

Pierre Tendron napisał/a:
Albo coś, co Ciebie, Zecie może chyba zainteresować:
Z Sieradza przez Zduńską Wolę, Łask, Pabjanice i Rzgów do Łodzi. z 1909 r.
./redir/polona.pl/item/1519913/1/

Ale pewnie to wszystko doskonale znasz... :)


Nie, nie znam. Tzn. tytuł być może mi się obił o oczy w jakichś bibliografiach. Dzięki!!! :)

Cytat:
Działająca na wyobraźnię historia! Byłem na tym zamku latem, ale tunel ten nie był tam bynajmniej udostępniony do zwiedzan


Najprawdopodobniej taki tunel, to znaczy tunel od zamku do Tumu, nigdy nie istniał. Po co niby go miano by budować? Zresztą kiedy budowano kolegiatę Łęczycą to był ten gród nieopodal. Oczywiście w zamku mogły jakieś lochy i przejścia funkcjonować.

PS. Świetne te zdjęcia z Maria Laach :) . Ciekawe do czego to przejście służyło?
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2015-12-16, 18:03, w całości zmieniany 7 razy  
 
 
Pierre Tendron 
Forumowy Badacz Naukowy
Forumowicz nr 1000!



Pomógł: 8 razy
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 8160
Wysłany: 2015-12-09, 01:19:43   

Z24 napisał/a:
Nie, nie znam. Tzn. tytuł być może mi się obił o oczy w jakichś bibliografiach.

Ja też nie znam, skojarzyłem jedynie, że wspominałeś na forum o miejscowościach wymienionych w tytule tego wydawnictwa.
Później dopiero przejrzałem i wydaje mi się, że nie jest to chyba nic takiego szczególnego. ;-) To książeczka o takiej samej objętości i przeznaczeniu, jak ta o Łęczycy i Tumie. Ale może zawiera jakieś ciekawostki?
_________________
Drużyna 3

 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-12-09, 14:28:22   

Pierre Tendron napisał/a:
Ale może zawiera jakieś ciekawostki?


Możliwe, bo przecież ta o Łęczycy i Tumie zawiera i to niejedną.
_________________
Z 24
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-05-10, 13:21:31   

Ponieważ już w tym wątku (3.03.2014. godz. 16.20.) snułem już rozważania nt. miejscowości R., to w nim umieszczę rozważania o pozostałych miejscowościach wymienionych w powieści.
Pod koniec rozdziału VI Nemsta wysyła swoich ludzi na pogadanki. Padają tan nazwy sąsiedzkich wsi Opornej, mianowiecie: Przygłów i Poświerk. W Poświerku była na pogadance Babie Lato w towarzystwie Tomasza. Poświerk jest jeszcze później w powieści wspomniany.
Z Przygłowem nie ma kłopotu. Jest taka spora dość wieś przy drodze z Piotrkowa Trybunalskiego do Sulejowa. Pierwszą miejscowość znamy z ND i WM a drugą z ZHP, czyli po przeróbce "Testament rycerza Jędrzeja" Sam Przygłów wymieniony jest w WM, a nieopodal, znajduje się ta Janówka, której lokalizacja najlepiej odpowiada Janówce z ND, o czym napisali Even a zwłaszcza Duch. Okolica była, jak widać, dobrze znana ZN.
Miejscowości Poświerk nie znalazłem, natomiast kilka kilometrów na południowy wschód od Radomska (R. z "Worka Judaszów" oraz niewykluczone, że R. z "Uroczyska" ma w sobie coś z Radomska) znajdujemy wśród lasów i stawów wioskę Podświerk. Kilka kilometrów na wschód od Podświerka, tak samo wśród lasów i stawów mamy kolejny Jasień, o którym napiszę kilka słów we właściwym temacie. No to na deser. 10-12 km drogami od tegoż Jasienia, przy drodze z Radomska do Przedborza znjaduje się wieś Kodrąb... Kilkanaście kilometrów mniej więcej na północny wschód od Kodrębia (tak chyba powinno się odmienić? ;-) ) znajduje się Ręczno wymienione przez ZN w "epilogu" do "Uroczyska": w okolicach tegoż Ręczna ma się znajdować oryginał powieściowej Czartorii.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2016-05-10, 22:44, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
michaŁ
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 8 razy
Wiek: 44
Dołączył: 03 Lut 2008
Posty: 741
Skąd: Łódź
Wysłany: 2016-05-10, 20:28:16   

I znajduje się tam jakaś góra Czartoria (267). Mam jakąś mapę, gdzie zaznaczone są nawet nieczynne kamieniołomy piaskowca w tym miejscu.
_________________
I znowu polski rycerz dumnie podejmuje złotą rękawicę
Ostatnio zmieniony przez michaŁ 2016-05-10, 20:32, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-05-10, 23:17:10   

michaŁ napisał/a:
I znajduje się tam jakaś góra Czartoria (267). Mam jakąś mapę, gdzie zaznaczone są nawet nieczynne kamieniołomy piaskowca w tym miejscu.


Czyli jest tak jak ZN napisał w "epilogu": że Czartoria koło Ręczna jest prawie taka sama jak opisana w powieści.
Zdaje się, że nikt z nas jeszcze nie dokonał wizji lokalnej na Czartorii?
_________________
Z 24
 
 
michaŁ
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 8 razy
Wiek: 44
Dołączył: 03 Lut 2008
Posty: 741
Skąd: Łódź
Wysłany: 2016-05-11, 19:32:34   

Marzyła mi się kiedyś forumowa wyprawa w te strony. Przy okazji Sulejów i Przygłów (no jakże nie obejrzeć, gdzie Gałkowiecki z Henrykiem jeździli z dziewczętami!).
_________________
I znowu polski rycerz dumnie podejmuje złotą rękawicę
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-11-27, 13:00:54   

Przeglądając odnowiony przez Johna Dee temat o miejscach akcji i pierwowzorach postaci odnalazłem artykuł TomaszKa o kolegiacie, więc go tu podłączam, tak dla porządku:

http://pansamochodzik.net...p=113570#113570

Może tylko dodam, że w cytowanej przez ZN i TomaszKa pracy Michała Walickiego "Kolegiata w Tumie pod Łęczycą", Łódź 1938 problem nierównej długości ścian został przedstawiony na str. 17 w ten sposób:

"Symetryczność tego planu mąci czworoboczna ubikacja założona pomiędzy absydą nawy północnej a północną ścianą prezbiterium. Pierwotne jej przeznaczenie trudne jest dziś do odczytania. Dokładne pomiary ujawniły pewne odchylenia we wzajemnym ustosunkowaniu się naw bocznych; zrównane są one wprawdzie z nawą główną, wszakże po stronie nawy południowej zaznacza się wyraźnie lekka redukcja wymiarów, co potwierdza obliczenie długości naw w całym ich przebiegu do środka absydy: długość ta wynosi dla nawy północnej 31,25 m, dla południowej 30,50 m."

Oczywiście w języku architektury słowo "ubikacja" oznacza po prostu wyodrębnione pomieszczenie, a nie koniecznie zaraz ustęp, kibel, klop, bardachę, haziel, itd. ;-)
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2016-11-27, 13:04, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku



Pomógł: 139 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6655
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2016-11-27, 14:55:58   

Z24 napisał/a:
Oczywiście w języku architektury słowo "ubikacja" oznacza po prostu wyodrębnione pomieszczenie

Pamiętam wyczytane w jakimś pamiętniku o tym, jak do jednostki przybył nowy dowódca i wraz z rodziną zajął szereg ubikacji koszarowych.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-11-28, 00:03:45   

Kynokephalos napisał/a:
Z24 napisał/a:
Oczywiście w języku architektury słowo "ubikacja" oznacza po prostu wyodrębnione pomieszczenie

Pamiętam wyczytane w jakimś pamiętniku o tym, jak do jednostki przybył nowy dowódca i wraz z rodziną zajął szereg ubikacji koszarowych.

Pozdrawiam,
Kynokephalos


:564: :D
_________________
Z 24
 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 125 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 14104
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2016-11-28, 10:43:14   

Z24 napisał/a:
w pracy Michała Walickiego "Kolegiata w Tumie pod Łęczycą", Łódź 1938 [/b]problem nierównej długości ścian został przedstawiony na str. 17 w ten sposób…



Milady napisał/a:
poprosiliśmy Tadeusza Poklewskiego o wyjaśnienie rzeczywistych przyczyn różnicy w długości naw (…) Ku naszemu zaskoczeniu Profesor zaprzeczył tej różnicy, stwierdzając, że została ona wymyślona przez Nienackiego na potrzeby fabuły.
:D

Rzekłbym, że trzeba będzie samemu sprawdzić, czy i jak duża różnica pomiędzy tymi nawami istnieje, najlepiej dyskretnie przy pomocy laserowego miernika odległości: ;-)

  
 
 
michaŁ
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 8 razy
Wiek: 44
Dołączył: 03 Lut 2008
Posty: 741
Skąd: Łódź
Wysłany: 2016-11-29, 11:41:28   

Ja kiedyś krokami mierzyłem i rzeczywiście ta ściana opisywana jako dłuższa, była dłuższa. Pisałem już gdzieś o tym na forum. To było raczej już po naszej wizycie u prof. Poklewskiego.
_________________
I znowu polski rycerz dumnie podejmuje złotą rękawicę
 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 125 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 14104
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2016-11-29, 20:23:55   

michaŁ napisał/a:
Ja kiedyś krokami mierzyłem i rzeczywiście ta ściana opisywana jako dłuższa, była dłuższa. Pisałem już gdzieś o tym na forum. To było raczej już po naszej wizycie u prof. Poklewskiego.

Nogi są dobre, ale to jest lepsze: ;-)
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-02, 22:23:15   

Wydawało mi się, że kiedyś pisałem na forum nt. fikcyjnej postaci pątnika Bogusława, który na słynnym procesie warszawskim w 1339 r zeznawał odnośnie napaści Krzyżaków na kolegiatę w Opornej.
Nie znalazłem takiego postu, więc być może powiedziałem coś na ten temat na jakimś spotkaniu forowym czy kameralnym.
W trakcie lektury pracy Michała Walickiego "Kolegiata w Tumie pod Łęczycą", Łódź 1938 na str. 8 czytamy:

"Obronne wartości kościoła sprawiły, że oparł się on najazdowi krzyżaków w 1331 r. W procesie wytoczonym krzyżakom w 1339 r. przeprowadzinym przez nuncjusza papieskiego Gerharda de Cerceribus, zeznaje niejaki Bogusław, kantor kolegiaty, że schronił się na wieżę kościoła św. Aleksego.: I tu jest zamieszczony przypis 3, który odsyła do stron 1, 73 i 205 wspominanego już w innych miejscach Lites ac res gestae... (ed. T Działyński). II wyd. Dalej autor wyjaśnia, że kolegiata miała dwa wezwania: NMP i właśnie św. Aleksego.

Czyli Bogusław nie jest wytworem wyobraźni ZN, lecz postacią historyczną. Co prawda nie był pątnikiem tylko kantorem kolegiaty (nie tylko, miał jeszcze inny urząd kościelny), ale rzeczywiście obserwował z wieży napaść Krzyżaków na kolegiatę i gród łęczycki.

W powyższym cytacie zachowałem pisownię oryginału.

Te numery stron są podane niezupełnie ściśle: mam to ważne wydawnictwo w swojej bibliotece (nie pytajcie ile zań zapłaciłem ;-) ). Zamieszczę oczywiście odpowiednie fragmenty, ale to trochę potrwa, bo będę musiał się pomęczyć z tłumaczeniem... :/
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2017-12-02, 22:26, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48391
Skąd: Poznań
Wysłany: 2017-12-03, 17:17:49   

Z24 napisał/a:
Wydawało mi się, że kiedyś pisałem na forum nt. fikcyjnej postaci pątnika Bogusława, który na słynnym procesie warszawskim w 1339 r zeznawał odnośnie napaści Krzyżaków na kolegiatę w Opornej.


Mi też coś utkwiło o fikcyjności tej postaci, jeżeli był prawdziwy, to jestem zaskoczony! :564:
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Teresa van Hagen 
Maniak Samochodzika



Pomogła: 37 razy
Dołączyła: 20 Lut 2017
Posty: 6143
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-03, 18:30:24   

A ja wszystko kopiłam, jak sprzedawał Nienacki :D i Bogusława nie podważałam :D :D :D
Zawsze zakładam, że historię to on jednak kopiuje z innych dzieł, więc...
Ale oczywiście podziękowania dla Z24, za kolejny przyczynek do tej historii. :564:
_________________
Drużyna 5

 
 
Berta von S. 
Twórca
nienackofanka



Pomogła: 169 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32587
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-03, 19:34:58   

No proszę, Ciekawe.
:564:

Nota bene zawsze mnie zastanawiało, że obcy pątnik miał na tyle rozumu, żeby się ukryć w wieży i zawalić przejście deskami, a ci dwaj klerycy na to nie wpadli, tylko się dali zarżnąć jak barany . Teraz to nabiera trochę więcej sensu. Kantor Kolegiaty to ważniejsza persona niż pątnik, no i miejscowy, więc mógł lepiej znać skrytki, albo ich pogonić z wieży. ;-)
_________________
Drużyna 5

 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-03, 21:48:13   

Berta von S. napisał/a:
No proszę, Ciekawe.
:564:

Nota bene zawsze mnie zastanawiało, że obcy pątnik miał na tyle rozumu, żeby się ukryć w wieży i zawalić przejście deskami, a ci dwaj klerycy na to nie wpadli, tylko się dali zarżnąć jak barany . Teraz to nabiera trochę więcej sensu. Kantor Kolegiaty to ważniejsza persona niż pątnik, no i miejscowy, więc mógł lepiej znać skrytki, albo ich pogonić z wieży. ;-)


Nie, wszystko jest jak najbardziej OK. Moje powątpiewania co do osoby pątnika Bogusława wiązały się z tym, że był on niezbędny dla akcji powieści. Musiał być obcym w kolegiacie, bo gdyby był tamtejszy, to wiedziałby o tajnym przejściu i po odstąpieniu Krzyżaków spowodowałby, że przejście zostałoby otwarte i uwięzieni tam uratowani.
Ci klerycy którzy zamurowali wejście nie mogli się ukryć, bo gdyby się ukryli, zaczęto by gruntowne poszukiwania. Przecież oblężona kolegiata nie mogła okazać się pusta. Krzyżacy włamawszy się do kościoła i zabiwszy kleryków odstąpili od dalszych poszukiwań, oczywiście dodatkowo "zmotywowani" zniknięciem części ich oddziału. Wyjaśniło się dlaczego kolegiata była zamknięta od środka, więc Krzyżacy nie wentylowali dalej zagadnienia i nie szukali już nikogo; przy gruntownych poszukiwaniach znaleźli by i Bogusława i - być może - wejście do podziemi.
Tak, że z realnego Bogusława, kantora kolegiaty, który rzeczywiście ukrył się na wieży i oglądał spalenie Łęczycy, ZN uczynił świadka tajemniczego zniknięcia duchownych kolegiaty i jej obrońców.
Dla skonstruowania zagadki ZN sprowadził na proces warszawski świadków ze strony Zakonu, których tam w istocie nie było. Zwrócił na to uwagę już P. Jasienica:

http://pansamochodzik.net...p=136162#136162
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2017-12-03, 21:52, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Berta von S. 
Twórca
nienackofanka



Pomogła: 169 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32587
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-04, 11:50:49   

Co do zamiany kantora na pątnika w kontekście niewiedzy o tajnym przejściu sprawa jest oczywista.

Miałam tylko wątpliwości co do konieczności poświęcenia się kleryków. Ale masz rację. Nie pomyślałam, że musieli się poświęcić, bo pusty kościół zwiększał ryzyko odkrycia przejścia. Chociaż zanimby Krzyżacy znaleźli, zanimby odkuli..., to księża (o ile nie runąłby korytarz), chyba by już zdołali uciec. No ale tak zyskiwali więcej czasu, a klerycy na pewno otrzymali zadośćuczynienie gdzie indziej. ;-)
_________________
Drużyna 5

 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,62 sekundy. Zapytań do SQL: 17