Pomógł: 125 razy Dołączył: 06 Wrz 2014 Posty: 14104 Skąd: Niemcy
Wysłany: 2015-12-04, 22:41:09
A ja dorzucę kilka zdjęć tego dwunastowiecznego tunelu zwiącego się Fulbert-Stollen w Maria Laach, o którym wspomina TomaszK.
TomaszK napisał/a:
Nietajenko cytuje historię usłyszaną od kościelnego w Tumie o rzekomym korytarzu biegnącym aż do Łęczycy. Jeżeli rzeczywiście budowano podziemne korytarze, to były krótkie - między dwoma sąsiednimi budynkami. Zresztą w tamtych czasach technika nie pozwalała na budowanie nawet krótkiego korytarza w tak podmokłym gruncie jak w Tumie/Opornej.
Wyjątkiem są miejsca w których możliwe było drążenie tunelu w skale, z zastosowaniem techniki górniczej. W taki np. sposób powstała 800-metrowa sztolnia obok opactwa "Maria Laach" w Nadrenii-Palatynacie w Niemczech. Nawiasem mówiąc podobieństwa tego miejsca z opisami zawartymi w "Uroczysku" są tak duże, że podejrzewałem iż wzorował się na nim Nienacki. Tunel w skale został ukończony w 1164 roku.
Pomógł: 66 razy Wiek: 61 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 11311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-12-04, 23:23:03
Pierre Tendron napisał/a:
Albo coś, co Ciebie, Zecie może chyba zainteresować:
Z Sieradza przez Zduńską Wolę, Łask, Pabjanice i Rzgów do Łodzi. z 1909 r.
./redir/polona.pl/item/1519913/1/
Ale pewnie to wszystko doskonale znasz...
Nie, nie znam. Tzn. tytuł być może mi się obił o oczy w jakichś bibliografiach. Dzięki!!!
Cytat:
Działająca na wyobraźnię historia! Byłem na tym zamku latem, ale tunel ten nie był tam bynajmniej udostępniony do zwiedzan
Najprawdopodobniej taki tunel, to znaczy tunel od zamku do Tumu, nigdy nie istniał. Po co niby go miano by budować? Zresztą kiedy budowano kolegiatę Łęczycą to był ten gród nieopodal. Oczywiście w zamku mogły jakieś lochy i przejścia funkcjonować.
PS. Świetne te zdjęcia z Maria Laach . Ciekawe do czego to przejście służyło?
_________________ Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2015-12-16, 18:03, w całości zmieniany 7 razy
Pierre Tendron Forumowy Badacz Naukowy Forumowicz nr 1000!
Pomógł: 8 razy Dołączył: 09 Cze 2014 Posty: 8160
Wysłany: 2015-12-09, 01:19:43
Z24 napisał/a:
Nie, nie znam. Tzn. tytuł być może mi się obił o oczy w jakichś bibliografiach.
Ja też nie znam, skojarzyłem jedynie, że wspominałeś na forum o miejscowościach wymienionych w tytule tego wydawnictwa.
Później dopiero przejrzałem i wydaje mi się, że nie jest to chyba nic takiego szczególnego. To książeczka o takiej samej objętości i przeznaczeniu, jak ta o Łęczycy i Tumie. Ale może zawiera jakieś ciekawostki?
Pomógł: 66 razy Wiek: 61 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 11311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-05-10, 13:21:31
Ponieważ już w tym wątku (3.03.2014. godz. 16.20.) snułem już rozważania nt. miejscowości R., to w nim umieszczę rozważania o pozostałych miejscowościach wymienionych w powieści.
Pod koniec rozdziału VI Nemsta wysyła swoich ludzi na pogadanki. Padają tan nazwy sąsiedzkich wsi Opornej, mianowiecie: Przygłów i Poświerk. W Poświerku była na pogadance Babie Lato w towarzystwie Tomasza. Poświerk jest jeszcze później w powieści wspomniany.
Z Przygłowem nie ma kłopotu. Jest taka spora dość wieś przy drodze z Piotrkowa Trybunalskiego do Sulejowa. Pierwszą miejscowość znamy z ND i WM a drugą z ZHP, czyli po przeróbce "Testament rycerza Jędrzeja" Sam Przygłów wymieniony jest w WM, a nieopodal, znajduje się ta Janówka, której lokalizacja najlepiej odpowiada Janówce z ND, o czym napisali Even a zwłaszcza Duch. Okolica była, jak widać, dobrze znana ZN.
Miejscowości Poświerk nie znalazłem, natomiast kilka kilometrów na południowy wschód od Radomska (R. z "Worka Judaszów" oraz niewykluczone, że R. z "Uroczyska" ma w sobie coś z Radomska) znajdujemy wśród lasów i stawów wioskę Podświerk. Kilka kilometrów na wschód od Podświerka, tak samo wśród lasów i stawów mamy kolejny Jasień, o którym napiszę kilka słów we właściwym temacie. No to na deser. 10-12 km drogami od tegoż Jasienia, przy drodze z Radomska do Przedborza znjaduje się wieś Kodrąb... Kilkanaście kilometrów mniej więcej na północny wschód od Kodrębia (tak chyba powinno się odmienić? ) znajduje się Ręczno wymienione przez ZN w "epilogu" do "Uroczyska": w okolicach tegoż Ręczna ma się znajdować oryginał powieściowej Czartorii.
_________________ Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2016-05-10, 22:44, w całości zmieniany 3 razy
Pomógł: 66 razy Wiek: 61 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 11311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-05-10, 23:17:10
michaŁ napisał/a:
I znajduje się tam jakaś góra Czartoria (267). Mam jakąś mapę, gdzie zaznaczone są nawet nieczynne kamieniołomy piaskowca w tym miejscu.
Czyli jest tak jak ZN napisał w "epilogu": że Czartoria koło Ręczna jest prawie taka sama jak opisana w powieści.
Zdaje się, że nikt z nas jeszcze nie dokonał wizji lokalnej na Czartorii?
Marzyła mi się kiedyś forumowa wyprawa w te strony. Przy okazji Sulejów i Przygłów (no jakże nie obejrzeć, gdzie Gałkowiecki z Henrykiem jeździli z dziewczętami!).
_________________ I znowu polski rycerz dumnie podejmuje złotą rękawicę
Pomógł: 66 razy Wiek: 61 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 11311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-11-27, 13:00:54
Przeglądając odnowiony przez Johna Dee temat o miejscach akcji i pierwowzorach postaci odnalazłem artykuł TomaszKa o kolegiacie, więc go tu podłączam, tak dla porządku:
Może tylko dodam, że w cytowanej przez ZN i TomaszKa pracy Michała Walickiego "Kolegiata w Tumie pod Łęczycą", Łódź 1938 problem nierównej długości ścian został przedstawiony na str. 17 w ten sposób:
"Symetryczność tego planu mąci czworoboczna ubikacja założona pomiędzy absydą nawy północnej a północną ścianą prezbiterium. Pierwotne jej przeznaczenie trudne jest dziś do odczytania. Dokładne pomiary ujawniły pewne odchylenia we wzajemnym ustosunkowaniu się naw bocznych; zrównane są one wprawdzie z nawą główną, wszakże po stronie nawy południowej zaznacza się wyraźnie lekka redukcja wymiarów, co potwierdza obliczenie długości naw w całym ich przebiegu do środka absydy: długość ta wynosi dla nawy północnej 31,25 m, dla południowej 30,50 m."
Oczywiście w języku architektury słowo "ubikacja" oznacza po prostu wyodrębnione pomieszczenie, a nie koniecznie zaraz ustęp, kibel, klop, bardachę, haziel, itd.
_________________ Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2016-11-27, 13:04, w całości zmieniany 1 raz
Kynokephalos Moderator Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku
Pomógł: 139 razy Dołączył: 07 Cze 2011 Posty: 6655 Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2016-11-27, 14:55:58
Z24 napisał/a:
Oczywiście w języku architektury słowo "ubikacja" oznacza po prostu wyodrębnione pomieszczenie
Pamiętam wyczytane w jakimś pamiętniku o tym, jak do jednostki przybył nowy dowódca i wraz z rodziną zajął szereg ubikacji koszarowych.
Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________ Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.
Pomógł: 125 razy Dołączył: 06 Wrz 2014 Posty: 14104 Skąd: Niemcy
Wysłany: 2016-11-28, 10:43:14
Z24 napisał/a:
w pracy Michała Walickiego "Kolegiata w Tumie pod Łęczycą", Łódź 1938 [/b]problem nierównej długości ścian został przedstawiony na str. 17 w ten sposób…
Milady napisał/a:
poprosiliśmy Tadeusza Poklewskiego o wyjaśnienie rzeczywistych przyczyn różnicy w długości naw (…) Ku naszemu zaskoczeniu Profesor zaprzeczył tej różnicy, stwierdzając, że została ona wymyślona przez Nienackiego na potrzeby fabuły.
Rzekłbym, że trzeba będzie samemu sprawdzić, czy i jak duża różnica pomiędzy tymi nawami istnieje, najlepiej dyskretnie przy pomocy laserowego miernika odległości:
Ja kiedyś krokami mierzyłem i rzeczywiście ta ściana opisywana jako dłuższa, była dłuższa. Pisałem już gdzieś o tym na forum. To było raczej już po naszej wizycie u prof. Poklewskiego.
_________________ I znowu polski rycerz dumnie podejmuje złotą rękawicę
Pomógł: 125 razy Dołączył: 06 Wrz 2014 Posty: 14104 Skąd: Niemcy
Wysłany: 2016-11-29, 20:23:55
michaŁ napisał/a:
Ja kiedyś krokami mierzyłem i rzeczywiście ta ściana opisywana jako dłuższa, była dłuższa. Pisałem już gdzieś o tym na forum. To było raczej już po naszej wizycie u prof. Poklewskiego.
Pomógł: 66 razy Wiek: 61 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 11311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-02, 22:23:15
Wydawało mi się, że kiedyś pisałem na forum nt. fikcyjnej postaci pątnika Bogusława, który na słynnym procesie warszawskim w 1339 r zeznawał odnośnie napaści Krzyżaków na kolegiatę w Opornej.
Nie znalazłem takiego postu, więc być może powiedziałem coś na ten temat na jakimś spotkaniu forowym czy kameralnym.
W trakcie lektury pracy Michała Walickiego "Kolegiata w Tumie pod Łęczycą", Łódź 1938 na str. 8 czytamy:
"Obronne wartości kościoła sprawiły, że oparł się on najazdowi krzyżaków w 1331 r. W procesie wytoczonym krzyżakom w 1339 r. przeprowadzinym przez nuncjusza papieskiego Gerharda de Cerceribus, zeznaje niejaki Bogusław, kantor kolegiaty, że schronił się na wieżę kościoła św. Aleksego.: I tu jest zamieszczony przypis 3, który odsyła do stron 1, 73 i 205 wspominanego już w innych miejscach Lites ac res gestae... (ed. T Działyński). II wyd. Dalej autor wyjaśnia, że kolegiata miała dwa wezwania: NMP i właśnie św. Aleksego.
Czyli Bogusław nie jest wytworem wyobraźni ZN, lecz postacią historyczną. Co prawda nie był pątnikiem tylko kantorem kolegiaty (nie tylko, miał jeszcze inny urząd kościelny), ale rzeczywiście obserwował z wieży napaść Krzyżaków na kolegiatę i gród łęczycki.
W powyższym cytacie zachowałem pisownię oryginału.
Te numery stron są podane niezupełnie ściśle: mam to ważne wydawnictwo w swojej bibliotece (nie pytajcie ile zań zapłaciłem ). Zamieszczę oczywiście odpowiednie fragmenty, ale to trochę potrwa, bo będę musiał się pomęczyć z tłumaczeniem...
_________________ Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2017-12-02, 22:26, w całości zmieniany 1 raz
Wydawało mi się, że kiedyś pisałem na forum nt. fikcyjnej postaci pątnika Bogusława, który na słynnym procesie warszawskim w 1339 r zeznawał odnośnie napaści Krzyżaków na kolegiatę w Opornej.
Mi też coś utkwiło o fikcyjności tej postaci, jeżeli był prawdziwy, to jestem zaskoczony!
Pomogła: 37 razy Dołączyła: 20 Lut 2017 Posty: 6143 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-03, 18:30:24
A ja wszystko kopiłam, jak sprzedawał Nienacki i Bogusława nie podważałam
Zawsze zakładam, że historię to on jednak kopiuje z innych dzieł, więc...
Ale oczywiście podziękowania dla Z24, za kolejny przyczynek do tej historii.
Pomogła: 169 razy Wiek: 52 Dołączyła: 05 Kwi 2013 Posty: 32587 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-03, 19:34:58
No proszę, Ciekawe.
Nota bene zawsze mnie zastanawiało, że obcy pątnik miał na tyle rozumu, żeby się ukryć w wieży i zawalić przejście deskami, a ci dwaj klerycy na to nie wpadli, tylko się dali zarżnąć jak barany . Teraz to nabiera trochę więcej sensu. Kantor Kolegiaty to ważniejsza persona niż pątnik, no i miejscowy, więc mógł lepiej znać skrytki, albo ich pogonić z wieży.
Pomógł: 66 razy Wiek: 61 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 11311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-03, 21:48:13
Berta von S. napisał/a:
No proszę, Ciekawe.
Nota bene zawsze mnie zastanawiało, że obcy pątnik miał na tyle rozumu, żeby się ukryć w wieży i zawalić przejście deskami, a ci dwaj klerycy na to nie wpadli, tylko się dali zarżnąć jak barany . Teraz to nabiera trochę więcej sensu. Kantor Kolegiaty to ważniejsza persona niż pątnik, no i miejscowy, więc mógł lepiej znać skrytki, albo ich pogonić z wieży.
Nie, wszystko jest jak najbardziej OK. Moje powątpiewania co do osoby pątnika Bogusława wiązały się z tym, że był on niezbędny dla akcji powieści. Musiał być obcym w kolegiacie, bo gdyby był tamtejszy, to wiedziałby o tajnym przejściu i po odstąpieniu Krzyżaków spowodowałby, że przejście zostałoby otwarte i uwięzieni tam uratowani.
Ci klerycy którzy zamurowali wejście nie mogli się ukryć, bo gdyby się ukryli, zaczęto by gruntowne poszukiwania. Przecież oblężona kolegiata nie mogła okazać się pusta. Krzyżacy włamawszy się do kościoła i zabiwszy kleryków odstąpili od dalszych poszukiwań, oczywiście dodatkowo "zmotywowani" zniknięciem części ich oddziału. Wyjaśniło się dlaczego kolegiata była zamknięta od środka, więc Krzyżacy nie wentylowali dalej zagadnienia i nie szukali już nikogo; przy gruntownych poszukiwaniach znaleźli by i Bogusława i - być może - wejście do podziemi.
Tak, że z realnego Bogusława, kantora kolegiaty, który rzeczywiście ukrył się na wieży i oglądał spalenie Łęczycy, ZN uczynił świadka tajemniczego zniknięcia duchownych kolegiaty i jej obrońców.
Dla skonstruowania zagadki ZN sprowadził na proces warszawski świadków ze strony Zakonu, których tam w istocie nie było. Zwrócił na to uwagę już P. Jasienica:
Pomogła: 169 razy Wiek: 52 Dołączyła: 05 Kwi 2013 Posty: 32587 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-04, 11:50:49
Co do zamiany kantora na pątnika w kontekście niewiedzy o tajnym przejściu sprawa jest oczywista.
Miałam tylko wątpliwości co do konieczności poświęcenia się kleryków. Ale masz rację. Nie pomyślałam, że musieli się poświęcić, bo pusty kościół zwiększał ryzyko odkrycia przejścia. Chociaż zanimby Krzyżacy znaleźli, zanimby odkuli..., to księża (o ile nie runąłby korytarz), chyba by już zdołali uciec. No ale tak zyskiwali więcej czasu, a klerycy na pewno otrzymali zadośćuczynienie gdzie indziej.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.