Pomógł: 124 razy Dołączył: 06 Wrz 2014 Posty: 14096 Skąd: Niemcy
Wysłany: 2017-06-27, 09:55:24 Zamki Doliny Loary
Zamki Doliny Loary
Zakładam nowy temat, w którym będzie można wstawić zdjęcia, filmiki itp. o zamkach opisanych w PSiF, ale nie tylko. W maszynopisie Nienacki wymienia bowiem jeszcze kilka innych zamków, które goniący za Fantomasem Pan Samochodzik miał odwiedzić.
Pomógł: 124 razy Dołączył: 06 Wrz 2014 Posty: 14096 Skąd: Niemcy
Wysłany: 2017-06-27, 09:57:51
Amboise - Chaumont - Blois - Chambord
Będąc w Dolinie Loary wiosną tego roku zajrzałem do wszystkich zamków, w których i Tomasz, śpiesząc na pomoc Baronowi de Saint-Gatien, postawił swoją nogę, z wyjątkiem Angers.
Tu wstawiam zdjęcia strzelone w Amboise, Blois, Chambord i Chaumont. Chaumont, powiecie? Przecież zamek ten w książce wspomniany jest tylko raz i nie ma żadnego znaczenia dla przebiegu wydarzeń. Prawda, jednak przeglądając kilka tygodni temu maszynopis Pana Samochodzika i Fantomasa w Muzeum Warmii i Mazur stwierdziłem, że w pierwotnym koncepcie powieści sprawy miały się inaczej i Chaumont, obok jeszcze innego bardzo znanego zamku zresztą, miał w powieści odegrać dość znaczącą rolę.
Cieszy mnie również, że dotarłszy w końcu do Doliny Loary, w nasze familijne więc strony, wolno mi będzie wreszcie cytować z dzieła Mistrza, przez co nie będę już musiał tak się wysilać z własnymi komentarzami. Co za ulga!
Amboise
Amboise to dziesięciotysięczne miasteczko, położone głównie na lewym brzegu Loary. Tu też wznosi się potężna budowla zamku.
Zamek stoi na wzniesieniu, widoczny z daleka. Rzuca się w oczy przede wszystkim ogromna, okrągła baszta i otaczające zamek wysokie mury, do których przylegają domy mieszkalne, zbudowane tuż nad brzegiem Loary.
Już na pierwszy rzut oka widać, że wielka baszta i zamek różnią się stylem. Bo też Amboise to jakby zlepek dwóch budowli - surowej rycerskiej twierdzy i bogatego renesansowego zamku.
Wjechaliśmy w uliczki miasteczka. Zaparkowałem wehikuł na małym placyku przed głównym wejściem do zamku. Opłaciliśmy wstęp, a następnie…
podjęliśmy dalsze zwiedzanie zamku. Z dawnej rezydencji królewskiej pozostała tylko część murów i zabudowań, rozciągających się wzdłuż Loary.
To prawda, wystarczy spojrzeć na rysunek “Le château avant son démantèlement” Jacques´a Androueta du Cerceau, który pokazuje stan zabudowań przed rokiem 1576/7, lub porównać go z makietę. Większość budynków została usunięta. Wyjaśnienie tego smutnego faktu jest jednak proste. Amboise był zamkiem królewskim, potem przeszedł w ręce prywatne. Żaden z jego właścicieli nie miał tych środków, co władcy Francji, na utrzymanie potężnego kompleksu zamkowego.
Potem obejrzeliśmy słynny „Balkon spiskowców”.
Jak mówi historia, w czasach gdy królował Franciszek II, a faktycznie rządziła jego matka Katarzyna Medycejska, niejednokrotnie dochodziło do bójek i spisków ze strony protestanckiej szlachty, która buntowała się przeciw prześladowaniom religijnym. Między innymi właśnie w Amboise zrodził się spisek protestantów, którzy postanowili zamordować nieprzejednanego wobec innowierców bliskiego doradcę króla, księcia Gwizjusza. Spisek jednak wykryto. Jego uczestników pojmano i stracono. Wielu z nich zawisło na rynnach na balkonie, na okopach. Innych potopiono w Loarze. Podanie głosi, że Katarzyna Medycejska, Franciszek II i jego młoda żona Maria Stuart mimo trupiego zapachu, jaki się wokół zamku roznosił, oglądali szczątki ofiar ciesząc się z ich śmierci.
Katarzyna Medycejska. Jakiż potężny wpływ przez wiele lat miała ta kobieta na historię i losy Francji. Była żoną Henryka II, a potem matką trzech kolejnych królów francuskich: Franciszka II, Karola IX i Henryka III. Ten ostatni, zanim został królem Francji, panował krótko w Polsce jako Henryk Walezy. Tak więc w odległych latach niejeden Polak zapewne odwiedzał rezydencję królewską w Amboise.
Weszliśmy do komnat królewskich. Przede wszystkim zachwycała nas wytworna sala posiedzeń rady królewskiej.
Salamandra, królewski herb, ale czyj?
Oczywiście, Franciszka I. To na jego zaproszenie przybył do Amboise Leonardo da Vinci.
Wszędzie widziało się wspaniałe stare meble, gobeliny, przepiękne obrazy dawnych mistrzów.
Tu wisiał obraz Hansa Memlinga, zatytułowany Madonna — kustoszka wskazała puste miejsce na ścianie w małym pokoiku, który był kiedyś gabinetem sekretarza rady królewskiej. Znajdował się tutaj, między tymi dwoma oknami.
Ocalała także wspaniała kaplica Świętego Huberta. To tam przede wszystkim zaprowadziła nas kustoszka. Kaplica Świętego Huberta należała kiedyś do komnat zamieszkanych przez królową. Tutaj miała królowa swoją sypialnię. Nad drzwiami zobaczyliśmy słynnę rzeźbę w drewnie: po lewej stronie święty Krzysztof z Dzieciątkiem, a po prawej święty Hubert z jeleniem. W wieńcach jelenia widnieje krzyż.
Cała kaplica zbudowana jest w stylu przepięknego późnego gotyku. Kiedyś były tu wspaniałe stare witraże, które w 1940 roku uległy zniszczeniu. Odrestaurowano je we współczesnej wersji, przedstawiają sceny z życia świętego Ludwika.
To on, Franciszek I, sprowadził do Amboise wielkiego artystę z Florencji Leonarda da Vinci. Tu zresztą zmarł Leonardo da Vinci i tu został pochowany.
— W Amboise? — zdumiałem się, bo nic o tym nie wiedziałem.
— W zamku Cloux, koło Amboise, proszę pana. Jego szczątki znajdowały się w kaplicy Świętego Huberta, ale zostały przeniesione do lewego krużganka.
Usiedliśmy w małej kawiarence, znajdującej się przy uliczce obok murów zamkowych. Rozłożyłem mapę samochodową, a Robert i Yvonne zaczęli podróżowaćpalcem po mapie.
Kawiarnia była mała. Miała ciemny, niski sufit z drewnianych belek, ściany pokryte boazerią. Zapewne kiedyś mieściła się tu jakaś piwiarnia lub winiarnia, siedziało się tu na twardych ławach, przy długich, drewnianych stołach.
Zupełnie inaczej brzmią na tle tych zdjęć znane przecież fragmenty tekstu...
_________________ Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.
"Wolność i władza mają tylko jedną wspólną cechę: nadużywanie."
Karol Bunsch
Pomógł: 66 razy Wiek: 61 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 11283 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-06-27, 22:18:29
Szara Sowa napisał/a:
pierwszoklaśne
Tego rusycyzmu używała Rosanna czyli laska z tajemnicą .
Nie znam francuskiego na tyle, a i zdjęcie jest u mnie nie na tyle czytelne, żeby odczytać te teksty nad domniemaną mogiłą Leonarda da Vinci.
Napisałem "domniemaną" bo pamiętam sprzed lat takie paradokumentalny czy fabularyzowany serial włoski o życiu Leonarda. Na pewno oglądałem go zanim przeczytałem PSiF. Jak pamiętam, była tam informacja również i o po pośmiertnych losach Leonarda. Jego zwłoki spoczęły w ołowianej trumnie. Kilkadziesiąt lat po śmierci, w czasie wojen religijnych zwłoki zostały wyrzucone z trumny i pochowane czy raczej wrzucone wraz z innymi eksmitowanymi nieboszczykami do jakiegoś grobu masowego. Trumny bowiem przetopiono na amunicję.
PS. Brawo, Johnie za zdjęcia i podczepione adekwatne fragmenty
Tego rusycyzmu używała Rosanna czyli laska z tajemnicą .
To jest z Bahdaja!
Cytat:
Napisałem "domniemaną" bo pamiętam sprzed lat takie paradokumentalny czy fabularyzowany serial włoski o życiu Leonarda. Na pewno oglądałem go zanim przeczytałem PSiF. Jak pamiętam, była tam informacja również i o po pośmiertnych losach Leonarda. Jego zwłoki spoczęły w ołowianej trumnie. Kilkadziesiąt lat po śmierci, w czasie wojen religijnych zwłoki zostały wyrzucone z trumny i pochowane czy raczej wrzucone wraz z innymi eksmitowanymi nieboszczykami do jakiegoś grobu masowego. Trumny bowiem przetopiono na amunicję.
Pomógł: 124 razy Dołączył: 06 Wrz 2014 Posty: 14096 Skąd: Niemcy
Wysłany: 2017-06-28, 09:13:51
irycki napisał/a:
Zupełnie inaczej brzmią na tle tych zdjęć znane przecież fragmenty tekstu...
Brzmią, jakby Nienacki rzeczywiście sam tam był. Wszystko niemal pasuje. Ręki nie dałbym sobie już uciąć, że on nigdy nie odwiedził Francji.
Z24 napisał/a:
Nie znam francuskiego na tyle, a i zdjęcie jest u mnie nie na tyle czytelne, żeby odczytać te teksty nad domniemaną mogiłą Leonarda da Vinci.
To przełożę jeszcze tekst tej tablicy:
Urodzony w pobliżu Florencji 15 kwietnia 1452 roku, spędził trzy ostatnie lata swojego życia w Amboise w Pałacu Clos Lucé, na zaproszenie króla Franciszka Pierwszego.
Zmarł tam 2 maja 1519 roku i został pochowany na własne życzenie w zamkowym kościele Saint-Florentin, który został zburzony w 1807 r.
Jego domniemane szczątki, odnalezione w czasie wykopalisk w roku 1863, zostały przeniesione do tej kaplicy.
Moim zdaniem trzeba tu zaufać archeologom, że właściwie zidentyfikowali szczątki Leonarda, tak samo jak w wypadku Mikołaja Kopernika, Friedricha Schillera i wielu innych. W każdym bądź razie kaplica, która znajduje się zaledwie kilkadziesiąt kroków od miejsca, w którym jego ciało spoczywało przez trzy stulecia, godnym jest miejscem upamiętnienia wielkiego artysty, niezależnie od tego, czy jego prochy spoczywają w niej, czy też gdzieś w pobliżu w jakimś anonimowym grobie.
Dodam, że w roku 2010 miała miejsce ekshumacja szczątków da Vinci. Jakiś półwariat chciał udowodnić, że Mona Lisa to autoportret Leonarda i potrzebował do tego celu jego czaszkę. Nie do wiary, ale otrzymał na to pozwolenie. Nie wiem, jak się to skończyło, jednak nikt wtedy nie ostrzegał, że nie ma pewności co do proweniencji czaszki w tym grobie.
Pomógł: 66 razy Wiek: 61 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 11283 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-06-28, 15:17:32
John Dee napisał/a:
W każdym bądź razie kaplica, która znajduje się zaledwie kilkadziesiąt kroków od miejsca, w którym jego ciało spoczywało przez trzy stulecia, godnym jest miejscem upamiętnienia wielkiego artysty, niezależnie od tego, czy jego prochy spoczywają w niej, czy też gdzieś w pobliżu w jakimś anonimowym grobie.
Jak najbardziej .
John Dee napisał/a:
Dodam, że w roku 2010 miała miejsce ekshumacja szczątków da Vinci. Jakiś półwariat chciał udowodnić, że Mona Lisa to autoportret Leonarda i potrzebował do tego celu jego czaszkę. Nie do wiary, ale otrzymał na to pozwolenie.
Rzeczywiście niewiarygodne . Ale też odetchnąłem nieco z ulgą, bo już myślałem, że to tylko pewien kraj między Bałtykiem a Tatrami daje nieograniczone możliwości różnym popaprańcom .
I pamiętam - to było kupę lat temu - że taką hipotezę przedstawiano u nas w TV jeszcze chyba za czasów "Sondy" nieodżałowanych Kurka i Kamińskiego.
John Dee napisał/a:
Nie wiem, jak się to skończyło, jednak nikt wtedy nie ostrzegał, że nie ma pewności co do proweniencji czaszki w tym grobie.
Wiesz jak to jest z Francuzami: Panama, afera Dreyfusa, afera Stawisky'ego, linia Maginota, Dien Bien Phu, że już nie będę wyliczał przewałów z podrabianiem win....
Pomógł: 124 razy Dołączył: 06 Wrz 2014 Posty: 14096 Skąd: Niemcy
Wysłany: 2017-08-24, 12:37:57
Chaumont-sur-Loire
— A Katarzyna Medycejska? — spytałem Roberta. — Wiem, że po śmierci Henryka II wypędziła Dianę i sama zamieszkała w tym zamku.
— Nienawidziła Diany, bo król darzył ją względami, radził się i jej rad słuchał. Diana była piękniejsza i inteligentniejsza od Katarzyny. Ale zasługą Katarzyny Medycejskiej jest zbudowanie galerii na moście w naszym zamku. Żeby dokuczyć Dianie, w zamian za nasz, oddała jej ponury zamek w Chaumont.
Tylko tyle wspomniane jest o Chaumont w książce. Ponownie, byłoby znacznie więcej, gdyby Nienacki zrealizował swój pierwotny plan (odnoszę się tu do maszynopisu), czyniąc zamek dalszym ważnym miejscem akcji.
Czy zamek jest aż tak ponury, jak Robert twierdzi? Spójrzcie sami i wyróbcie sobie własną opinię. Park w stylu angielskim, jak sądzę, powinien się każdemu spodobać.
Fakt jest, że choć zamek dużo ma do zaoferowania - wspaniałe położenie, piękną architekturę, kosztownie wyposażone komnaty, rozległy park ze starym drzewostanem, który ogródki Chenonceau na głowę bije, nie dałoby się go chyba nazwać magnetem turystycznym. Ma jakiś bliżej nie określony problem z wizerunkiem. I tak to zawsze już było, od czasów Diany de Poitiers. Może to dlatego strażnicy zamkowi są szczególnie usłużni wobec turystów? Tylko tam zdarzyło mi się, i to dwa razy, że podeszli do mnie, wypytując o moje wrażenia i udzielając wskazówek, jakich atrakcji w zamku nie powinienem w żadnym wypadku przeoczyć. “A piwnice pan zwiedził? A stajnie?” Trochę natrętni, ale i mili.
Dziedziniec zamkowy jest szczególnie piękny. Kiedyś otaczał go czworokąt budynków, aż ktoś podjął odważną - i właściwą - decyzję zburzenia tej jego części zasłaniającej widok na dolinę Loary. Tego widoku pozazdrościć może mu nawet Chenonceau.
Tam w dole, na kempingu u brzegu Loary, spędziłem kiedyś tydzień pod namiotem, i jeśli chce się wypocząć, wędkując, spacerując, to nie ma lepszego miejsca. Niedaleko stąd do niemal wszystkich ważnych zamków z powieści Nienackiego.
W tym również odcinku znaleźć można najwięcej owych “caves” - grot mieszczących winiarnie, o których Nienacki wielokrotnie wspomina w PSiF.
I łańcuch wzgórz i pagórków, ciągnący się od Blois, gdzie jest bardzo wiele winnic. Właściciele winnic wykorzystują naturalne groty we wzgórzach wapiennych do przechowywania beczek z winem. Ach, cóż to za wspaniały widok te stoki wzgórz i pagókoów, gdzie tak pięknie rosną glicynie, wśród których widnieją otwory do piwnic z winem. Winiarze mieszkają w najbliższym sąsiedztwie swego bogactwa, nazywają ich „jaskiniowcami”, bo poszerzyli groty, robiąc w nich pomieszczenia na stajnie i wozownie. Nie jest im ani za zimno zimą, ani za gorąco latem. Naprawdę to baśniowa kraina…
Teren przed wejściem był starannie wyrównany i znajdowało się tam coś w rodzaju parkingu, obrośniętego żywopłotem. Długi stojak na rowery świadczył, że przeważnie parkowały tutaj pojazdy jednośladowe. Spostrzegłem jednak ukrytego za żywopłotem czarnego humbera pana Pigeona.
Sala w gospodzie była obszerna, z łukowato sklepionym sufitem, poczerniałym od starości. Połowę sali zajmowały drewniane stoły z ławami i małymi antałkami zamiast stolików. W drugiej części, odgrodzonej niewysoką balustradą, stało kilka beczek z winem.
Wyobrażam sobie, jaka wesoła atmosfera panuje tu podczas letnich wieczorów… Oczywiście na początku kwietnia urocze to miejsce świeci jeszcze pustkami.
A tu widzimy monsieur Godeau, z którego piwnic pochodzi tegoroczne wino zlotowe.
Wracając z powrotem do zamku - Chaumont ma również wcale ciekawą historię.
O Henryku II Plantagenecie, królu Anglii, dyskutowaliśmy już tu - http://pansamochodzik.net...ghlight=pijany. Jednym z głównym wydarzeniem z czasów jego panowania był jego spór z Tomaszem Becketem, arcybiskupem Canterbury, którego biskup przypłacił ostatecznie życiem (T. S. Eliot, “Morderstwo w katedrze”). W październiku 1170 roku jednak Becket był jeszcze wśród żywych, znajdował się jednak na wygnaniu we Francji, i właśnie na zamku Chaumont, który Henryk uprzednio zaatakował i zdobył, doszło do ostatniego spotkania pomiędzy monarchą a krnąbrnym sługą kościoła.
Istnieją również jakieś dynastyczne powiązania z Gisors. Ojcem Jana z Gisors, któremu słynne miasto portowe Portsmouth zawdzięcza swoje istnienie, był niejaki Hugues II de Chaumont. Jana poprawne nazwisko brzmiało odpowiednio Jean de Gisors de Chaumont.
Na początku XIX stulecia na zamku przebywała śmietanka niemieckiego romantyzmu, wśród nich August Wilhelm Schlegel
i Adalbert von Chamisso.
Byli gośćmi potwornie bogatej madame Germaine de Staël, znienawidzonej przez Napoleona. Jej słynne dzieło De l'Allemagne (O Niemcach), wychwalające śmiałość i postępowość niemieckich literatów, ożywiło zastygły w naśladownictwie klasyki romantyzm francuski. A powstało właśnie tu, w zamku Chaumont.
Na koniec jeszcze parę zdjęć pokazujących piękne XIX-wieczne stajnie.
Charakterystyczna narożna wieża mieściła kiedyś gołębnik. Po francusku: pigeonnier…
Pomógł: 66 razy Wiek: 61 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 11283 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-08-25, 00:04:40
Oglądałem wiele zdjęć zamków nad Loarą oraz filmów o nich i szczerze mówiąc, chyba żadnego z tych zamków nie nazwałbym ponurym . Może to przez tę biel...
_________________ Z 24
Pierre Tendron Forumowy Badacz Naukowy Forumowicz nr 1000!
Pomógł: 8 razy Dołączył: 09 Cze 2014 Posty: 8160
Wysłany: 2017-08-26, 01:19:37
Johnie, tworzysz tu niezłe kompendium wiedzy na temat zamków w Dolinie Loary.
PS: Ale z częścią o Château de Chenonceau i wspomnianych odkryciach to sprawdzasz naszą cierpliwość.
Pomógł: 124 razy Dołączył: 06 Wrz 2014 Posty: 14096 Skąd: Niemcy
Wysłany: 2017-08-26, 08:50:13
Pierre Tendron napisał/a:
…sprawdzasz naszą cierpliwość.
Pierre, jesteś pewien, że nie pomyliłeś tematu? Objawy zniecierpliwienia w dziele merytorycznym?!
To nie “Nowy konkurs - tylko jaki?”, wiesz, tu piszemy (jak nietrudno zauważyć) sami dla siebie, więc nie ma pośpiechu.
Kynokephalos Moderator Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku
Pomógł: 137 razy Dołączył: 07 Cze 2011 Posty: 6647 Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2017-08-26, 09:09:28
John Dee napisał/a:
tu piszemy (jak nietrudno zauważyć) sami dla siebie, więc nie ma pośpiechu.
Nie jest wszak tak źle. My na tym forum jesteśmy miłośnikami literatury w znaczeniu tradycyjnym, gdzie autor jest jeden a czytelników grono. Mniej niż przeciętny użytkownik internetu hołdujemy współczesnym zwyczajom, w których każdy, niezależnie od wiedzy na poruszany temat, czuje się upoważniony by wypowiedzieć swoją opinię "tak samo dobrą jak każda inna".
Myślę, że nie czujemy też tak dużej potrzeby by zaznaczać swoją obecność "lajkami". Ściślej - gdyby była taka techniczna możliwość, na pewno tego rodzaju posty i wątki otrzymywałyby wiele "łapek w górę". Jednak "pomógł" to narzędzie o trochę innym charakterze. Zatem, skoro aby wyrazić uznanie trzeba napisać pozbawiony merytorycznej treści post w rodzaju "Super" czy "Popieram" - wielu z nas powstrzymuje się, widząc w tym zaciemnianie wątku.
I istotnie, przyzwyczajeni jesteśmy do tego, że na rzetelną treść trzeba poczekać.
Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________ Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.
Pomogła: 169 razy Wiek: 52 Dołączyła: 05 Kwi 2013 Posty: 32587 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-08-26, 23:46:13
John Dee napisał/a:
W tym również odcinku znaleźć można najwięcej owych “caves” - grot mieszczących winiarnie, o których Nienacki wielokrotnie wspomina w PSiF.
(...)
I łańcuch wzgórz i pagórków, ciągnący się od Blois, gdzie jest bardzo wiele winnic. Właściciele winnic wykorzystują naturalne groty we wzgórzach wapiennych do przechowywania beczek z winem. Ach, cóż to za wspaniały widok te stoki wzgórz i pagókoów, gdzie tak pięknie rosną glicynie, wśród których widnieją otwory do piwnic z winem. Winiarze mieszkają w najbliższym sąsiedztwie swego bogactwa, nazywają ich „jaskiniowcami”, bo poszerzyli groty, robiąc w nich pomieszczenia na stajnie i wozownie. Nie jest im ani za zimno zimą, ani za gorąco latem. Naprawdę to baśniowa kraina…
(...)
A tu widzimy monsieur Godeau, z którego piwnic pochodzi tegoroczne wino zlotowe.
Świetne te jaskinie.
Czyli nasze wino też z takiej pochodzi, czy to już komentarz do innego miejsca?
Pomógł: 124 razy Dołączył: 06 Wrz 2014 Posty: 14096 Skąd: Niemcy
Wysłany: 2017-08-27, 07:04:29
Berta von S. napisał/a:
Czyli nasze wino też z takiej pochodzi, czy to już komentarz do innego miejsca?
Winnice pana Godeau znajdują się oczywiście w Chenonceaux, dokładnie mówiąc w leżącym tuż obok Civray. Posiada kilka takich wydrążonych w skale piwnic, których sam nie oglądałem, ale tu masz ich zdjęcia:
Jego strona internetowa podaje, że kiedyś w tych jaskiniach trzymano również krowy, konie, a nawet świnie.
W. Filipowicz Słyszał o Samochodziku Szeregowy Mol Ksiazkowy
Dołączył: 23 Sie 2017 Posty: 16 Skąd: London, UK
Wysłany: 2017-08-28, 10:15:11
Kapitalne te zdjecia i praca ktora wlozyles w przyblizenie nam samochodzikowych widokow i miejsc.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.