PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Problem "ziem odzyskanych"
Autor Wiadomość
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48865
Skąd: Poznań
Wysłany: 2019-05-10, 09:33:11   

irycki napisał/a:
No, Szczecin to do Polski chyba nigdy nie należał.


Hm, pewnie toczą się o to jakieś spory, ale Wikipedia podaje:

W 967 roku Mieszko I przyłączył Pomorze wraz ze Szczecinem do Polski.

Pod koniec 1121 książę Bolesław Krzywousty ponownie przyłączył Szczecin do Polski, a książę Warcisław I uznał polską zwierzchność i złożył Krzywoustemu hołd lenny[24], zakładając dynastię Gryfitów, która panowała w Szczecinie ponad 500 lat.

irycki napisał/a:
Tam siedzieli Piastowie, owszem


Jeżeli siedzieli tam kiedykolwiek Piastowie, to w takm razie należał do Polski, bo praktycznie z Piastów tylko Mieszko I, Chrobry lub Krzywousty mogli tam władać.
:)
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

  
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 37 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 7370
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2019-05-10, 09:39:43   

Szara Sowa napisał/a:

irycki napisał/a:
Tam siedzieli Piastowie, owszem

Jeżeli siedzieli tam kiedykolwiek Piastowie, to w takm razie należał do Polski, bo praktycznie z Piastów tylko Mieszko I, Chrobry lub Krzywousty mogli tam władać.
:)

:564:
_________________
 
 
Hebius 
Fanatyk Samochodzika



Pomógł: 8 razy
Wiek: 56
Dołączył: 06 Wrz 2017
Posty: 2927
Skąd: z doskoku
Wysłany: 2019-05-10, 09:51:55   

bans napisał/a:
PawelK napisał/a:
Pomeraniak napisał/a:
W przypadku Nienackiego było to więc świadome nadużycie, albo mylna interpretacja faktów.


Przypominam, że Nienacki pisał książki fabularne.


Przypominam że kłamstwo jest kłamstwem, niezależnie w jakiej książce. Nie, nie oznacza to że należy palić książki o Samochodziku, ale gdzie się tylko da należy uświadamiać czytelników że Nienacki był stronniczy i jego książki zawierają olbrzymią dawkę propagandy.

Nienacki w swoich książkach oddawał po prostu aktualny (w chwili powstawania danego tytułu) stan wiedzy/oficjalnej, państwowej historiografii. Nie wiem, czy należy mieć do niego o to pretensje.
_________________
Drużyna 2

 
 
PawelK 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 03 Lip 2008
Posty: 6240
Wysłany: 2019-05-10, 11:01:20   

Hebius napisał/a:
Nienacki w swoich książkach oddawał po prostu aktualny (w chwili powstawania danego tytułu) stan wiedzy/oficjalnej, państwowej historiografii. Nie wiem, czy należy mieć do niego o to pretensje.


:564:
_________________


to travel hopefully is a better thing than to arrive
Robert Louis Stevenson 'Virginibus Puerisque'
 
 
 
irycki 
Maniak Samochodzika
Pan Motocyklik



Pomógł: 24 razy
Wiek: 57
Dołączył: 13 Paź 2015
Posty: 5839
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2019-05-10, 19:29:02   

Szara Sowa napisał/a:

Pod koniec 1121 książę Bolesław Krzywousty ponownie przyłączył Szczecin do Polski, a książę Warcisław I uznał polską zwierzchność i złożył Krzywoustemu hołd lenny[24], zakładając dynastię Gryfitów, która panowała w Szczecinie ponad 500 lat.


Jak już cytować, to może całość?
wikipedia napisał/a:
W 1181 miasto, wraz z Pomorzem Zachodnim, stało się lennikiem cesarza i weszło w skład Świętego Cesarstwa Rzymskiego.

I to by było na tyle jeśli chodzi o Polskę.

Cytat:

Jeżeli siedzieli tam kiedykolwiek Piastowie, to w takm razie należał do Polski, bo praktycznie z Piastów tylko Mieszko I, Chrobry lub Krzywousty mogli tam władać.
:)


No dobrze, przyznaję się do błędu, faktycznie należał przez parę lat. Jak widać, aż do 1181.
Mówienie po tych circa 750 latach o "odzyskaniu odwiecznych polskich ziem" uważam jednak za pewne nadużycie.


PS. W sumie o Berlin też się mogliśmy upomnieć:
wikipedia napisał/a:
W pierwszej połowie XII wieku do okolic dzisiejszego Berlina granicę polskich wpływów przesunął książę Polski Bolesław III Krzywousty[6]. Jeszcze w XII wieku istniało na tym obszarze słowiańskie Księstwo Kopanickie, które w latach 50. XII wieku było lennem Polski. Jego stolicą była Kopanica, od 1920 dzielnica Berlina.
_________________

Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.

"Wolność i władza mają tylko jedną wspólną cechę: nadużywanie."
Karol Bunsch

Moje fotoszopki (akt. 13.11.2022)
.
Ostatnio zmieniony przez irycki 2019-05-10, 19:30, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
PawelK 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 03 Lip 2008
Posty: 6240
Wysłany: 2019-05-10, 21:58:02   

irycki napisał/a:
uważam jednak za pewne nadużycie.


Tak jak pisanie o 60 latach "parę"?
_________________


to travel hopefully is a better thing than to arrive
Robert Louis Stevenson 'Virginibus Puerisque'
 
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 69 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11531
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-05-11, 00:17:19   

Z dziedziny argumentacji historycznej podnoszono jeszcze inne aspekty:
1) że krainy te były - w czasach przynależności tych ziem - bezpośrednio lub pośrednio - do państwa polskiego zamieszkane przez plemiona pokrewne językowo i kulturalnie tym, które uformowały się w narodowość polską i były przez jakiś czas jej częścią.
2) że kraje te - w ten czy inny sposób i w różnych czasach - zostały odłączone od Polski przemocą.

Są jeszcze argumenty odnoszące się do czasów nam bliższych, ale o tym przy innej okazji.

Oczywiście, argumenty "historyczne" były wisienką na torcie. Tak właśnie też podchodził do nich ZN, czyli z odpowiednim dystansem. W PSiZF symptomatyczna jest rozmowa o tych sprawach z Cagliostrem. Cagliostro opowiada o spotkaniu w BZ z starym iluzjonistą pochodzącym spod Rastenburga, czyli Ketrzyna, który zaprowadził go do jakiegoś uczonego, a ten urządził mu wykład. I - według Cagliostra - jego argumenty brzmiały przekonywająco. Na to PS odpowiada, że "Nie musiał pan mówić jako historyk", czy coś w tym stylu. I dalej wyjaśnia w czym rzecz (choć m. zd. też w sposób niezupełnie satysfakcjonujący).

Wspominałem w różnych miejscach (w tematach o "Niewidzialnych") o książce Edwarda Martuszewskiego "Nawet kamień", którą ZN bez wątpienia znał.
Wydaje mi się, że swoje sądy o tych sprawach Mistrz zawdzięcza właśnie Edwardowi Martuszewskiemu. W tej książce jest właśnie zwarty postulat, żeby powściągliwie korzystać z argumentów historycznych, bo można w takiej dyskusji polec.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2019-05-11, 00:34, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Kpt Petersen 
Forumowy Badacz Naukowy
Forumowy Twitterowiec



Pomógł: 25 razy
Dołączył: 22 Sie 2017
Posty: 2815
Skąd: Wyspy Pacyfiku
Wysłany: 2019-05-11, 02:28:39   

irycki napisał/a:
PS. W sumie o Berlin też się mogliśmy upomnieć:
wikipedia napisał/a:
W pierwszej połowie XII wieku do okolic dzisiejszego Berlina granicę polskich wpływów przesunął książę Polski Bolesław III Krzywousty[6]. Jeszcze w XII wieku istniało na tym obszarze słowiańskie Księstwo Kopanickie, które w latach 50. XII wieku było lennem Polski. Jego stolicą była Kopanica, od 1920 dzielnica Berlina.


Też jestem tego zdania... i Nienacki był w "Zagadkach Fromborka" ;-)

Jaksa.jpg
Plik ściągnięto 199 raz(y) 100,08 KB

_________________
Drużyna 5

 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 37 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 7370
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2019-05-11, 10:15:50   

irycki napisał/a:
I to by było na tyle jeśli chodzi o Polskę.

Zapomniałeś o słowiańskim rodzie Gryfitów.
Cytat:
Mówienie po tych circa 750 latach o "odzyskaniu odwiecznych polskich ziem" uważam jednak za pewne nadużycie.

A jak inaczej miano wymazać z ludzkiej świadomości utratę kresów wschodnich :) Churchill na przykład chciał niemieckiego Szczecina:Naprawdę byłoby szkoda napchać polską gęś niemiecką karmą do tego stopnia, że padnie na niestrawność. - ale Józek z Moskwy gdzieś musiał upchać kresowych tułaczy.
Cytat:

PS. W sumie o Berlin też się mogliśmy upomnieć:

Nie. Nienacki wspominał jedynie o Jaksie z Kopanicy, czyli jeżeli już, to jedynie możemy się upomnieć o Köpenick :)
Z24 napisał/a:

Wspominałem w różnych miejscach (w tematach o "Niewidzialnych") o książce Edwarda Martuszewskiego "Nawet kamień", którą ZN bez wątpienia znał.
Wydaje mi się, że swoje sądy o tych sprawach Mistrz zawdzięcza właśnie Edwardowi Martuszewskiemu. W tej książce jest właśnie zwarty postulat, żeby powściągliwie korzystać z argumentów historycznych, bo można w takiej dyskusji polec.

Myślę jednak, że w tych sprawach Z. Nienacki nie musiał na nikim się wzorować. Prowadził propagandę, ale z umiarem. Mnie osobiście nadal rozkłada na łopatki: Tak rozmawiając przyjechaliśmy do Morąga, bardzo starego miasta, które w czasie minionej wojny uległo niemal całkowitej zagładzie, dwa razy bowiem przechodziło z rąk do rąk, nim na ruinach ratusza zawieszono biało-czerwoną flagę.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Kozak 2019-05-11, 10:19, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Duch 
Stały bywalec forum


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 05 Wrz 2013
Posty: 304
Wysłany: 2022-11-06, 08:45:35   

irycki napisał/a:
Jak już cytować, to może całość?
wikipedia napisał/a:
W 1181 miasto, wraz z Pomorzem Zachodnim, stało się lennikiem cesarza i weszło w skład Świętego Cesarstwa Rzymskiego.

I to by było na tyle jeśli chodzi o Polskę.

A 4 lata później stało się lennem duńskim i to by było tyle, jeśli chodzi o Niemcy. Prusowie na okrągło składali hołdy lenne władcom Polski, gdy ci ich mocniej przycisnęli. A potem wracali do tego samego, co było przedtem, więc nic kompletnie z tego nie wynikało. I nikomu nie przychodzi do głowy, żeby uznawać Prusy za część Polski. Co innego lenno dobrowolne, jak w przypadku Księstwa Kopanickiego. Ale i to nie miało większego znaczenia w tej epoce - patrz następny akapit.

We wczesnym Średniowieczu "przynależność do Polski" nie oznaczała przynależności politycznej, tylko PRAWNĄ (nawet nie językową; nacjonalizm językowy to wynalazek w zasadzie Romantyzmu, czyli XIX w.). W tamtych czasach zależności państwowe były zbyt efemeryczne, żeby przejmowano się jakimiś tam granicami. Na Pomorzu Zachodnim panowało polskie prawo, czyli BYŁA TO POLSKA. Nawet dalej sięgała na zachód, bo obejmowała całe ziemie Wkrzan (nie jestem pewien, jak było z Rugią, która wtedy nie należała do Księstwa Zachodniopomorskiego; była osobnym księstwem). Tyle tylko, że była to jej prowincja z własną dynastią. Powody były czysto praktyczne. Realia społeczne były inne niż w głębi kraju i to nie tylko na Pomorzu Zachodnim, ale i Wschodnim. To było rojowisko mikroskopijnych wspólnot lokalnych o silnie zaakcentowanej odrębności, a przy tym byli zamożni dzięki handlowi, a silna urbanizacja dawała duże możliwości mobilizacyjne w krótkim czasie. Jeśli ktoś zna kulturę kaszubską, to na pewno wie, jak bardzo różnią się od siebie poszczególne gwary w tym regionie. Coś podobnego często występuje na terenach nadmorskich. M.in. starożytna Grecja tak wyglądała. Specyficzny teren wymaga specyficznych władców, znających miejscowe realia.

Np. w przypadku Prus Książęcych po pacyfikacji Krzyżaków było inaczej. To już nie było faktycznie lenno tylko, ale PROWINCJA AUTONOMICZNA. Król polski miał bowiem prawo ingerowania w wewnętrzne sprawy Prus Książęcych. A system lenny to tylko zależność honorowo-wojskowa. Czasem zresztą była tylko honorowa, a czasem zależność wojskową zamieniano na czynsz dzierżawny, bo nie miało to inaczej sensu. Królowie francuscy bywali lennikami własnych poddanych, np. pewnych klasztorów.

W późnym Średniowieczu, gdy wszyscy przyjmowali w miejsce prawa własnego tzw. prawo niemieckie - w rzeczywistości zachodnioeuropejskie, a konkretnie włoskie prawo samorządowe, przystosowane już do gospodarki pieniężnej - miejsce nacjonalizmu prawnego zajął NACJONALIZM INSTYTUCJONALNY. Ponieważ instytucje są skomplikowane, więc i pojęcie narodowości stało się skomplikowane - stąd słynne pojęcie ludności "tutejszej" (skrót od: "Poznaj lokalne uwarunkowania, to będziesz wiedział, kim jesteśmy").


Pomorze Zachodnie wskutek wpływów niemieckich - m.in. kolonizacji niemieckiej (w wyniku systematycznie stosowanego przez kolonistów przekupstwa - nie mówi się o tym, że książęta pozwalali kolonistom za łapówki uchwalać prawa dyskryminujące Słowian, np. zakazujące im dostępu do cechów) zmieniło się w zanarchizowane państwo teoretyczne w wysokim stopniu rozkładu. Nie miało ono żadnego znaczenia politycznego (w odróżnieniu od czasów podległości wobec Piastów), ani prawdziwej władzy książęcej. Nie posiadało prawdziwej armii; rycerstwo, zamiast służyć władcy, zajmowało się rozbojem. Poddani służyli władcy, kiedy sami chcieli. Toczyli między sobą wojny (co w Polsce było możliwe tylko w czasie bezkrólewia), np. Szczecina ze Stargardem. Nawet niby naturalne znaczenie gospodarcze miast portowych spadło w tym okresie. Książęta zachodniopomorscy zachowywali się jak polscy wojewodowie, których zwierzchnik abdykował i zostawił ich samych z poważnymi problemami, których oni sami rozwiązać nie umieli.
Nawiasem mówiąc, rozbicie dzielnicowe Rusi trwa nie 750, a już PRAWIE TYSIĄC LAT! Od 1054 r.

Podobna sytuacja, jak na Pomorzu Zachodnim, była na Śląsku. Tylko tam, na szczęście, pojawił się - choć z ramienia Czech, nie Polski - Zygmunt Stary, który doprowadził go do ładu.
Śląsk był wg dawnych pojęć PROWINCJĄ POLSKĄ, PODLEGAJĄCĄ CZECHOM. A nie częścią Czech, jak nam się dziś wmawia. Nikt polskiego charakteru jej nie odmawiał i zresztą lokalny samorząd działał pod przywództwem książąt piastowskich, tylko skorumpowanych przez niemieckich osadników. Właśnie zresztą z powodu tej korupcji nie chciano Piastów Śląskich na tronie polskim, a nie dlatego, że złożyli hołd Czechom - tylko wtedy nie wypadało o tym pisać. Walka Władysława Łokietka z stronnictwem śląsko-czeskim była WALKĄ Z KORUPCJĄ. Czesi mieli u siebie to samo, tylko trochę za późno się ocknęli, a efektem były wojny husyckie (bo husytyzm był ideologią czeskiego ruchu antykorupcyjnego).
N.b. dziś jesteśmy w UE, w której Niemcy kolonizują Polskę za pomocą zinstytucjonalizowanej korupcji elit politycznych... Nihil novi sub sole...
Ostatnio zmieniony przez Duch 2022-11-06, 10:27, w całości zmieniany 8 razy  
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48865
Skąd: Poznań
Wysłany: 2022-11-06, 09:54:13   

Cytat:
Nawiasem mówiąc, rozbicie dzielnicowe Rusi trwa już PRAWIE TYSIĄC LAT! Od 1054 r.


Duch napisał/a:
N.b. dziś jesteśmy w UE, w której Niemcy kolonizują Polskę za pomocą zinstytucjonalizowanej korupcji elit politycznych...


Odpadam...
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Duch 
Stały bywalec forum


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 05 Wrz 2013
Posty: 304
Wysłany: 2022-11-06, 13:03:56   

Szara Sowa napisał/a:
Cytat:
Nawiasem mówiąc, rozbicie dzielnicowe Rusi trwa już PRAWIE TYSIĄC LAT! Od 1054 r.


Duch napisał/a:
N.b. dziś jesteśmy w UE, w której Niemcy kolonizują Polskę za pomocą zinstytucjonalizowanej korupcji elit politycznych...


Odpadam...

No, cóż, prawdziwa historia odbiega od stereotypów, którymi się nas karmi w ramach tzw. nauki historii w szkołach...
Co do historii Rusi, to wiedza jest na wyciągnięcie ręki, tylko jej się nie uczy. Żyjemy przez to w umysłowych zaściankach; każdy naród ma własną, spreparowaną i kłamliwą wersję historii, przeznaczoną tylko dla niego. W Polsce preparowanie dziejów zaczęło się od Lelewa; robi się to co pokolenie (w czasach PRL-u mieliśmy przerwę, wyjąwszy serwowanie uproszczonej wizji historii na wzór sowiecki). Proponuję obejrzeć filmiki na YT z Tomaszem Ciołkowskim o Piłsudskim - przykład wręcz kliniczny. Jeszcze się naiwni ludzie potrafią o to kłócić - ba, zabijać... Najmniejsze ogłupienie, z jakim się spotkałem w Polsce, widziałem właśnie nad sama granicą niemiecką. Dlaczego? Bo tam ludzie mieli dostęp do 2 bajeczek, dla Polaków i Niemców. Musieli więc SAMODZIELNIE WYBIERAĆ, POSŁUGUJĄC SIĘ ROZUMEM.

Właśnie dlatego "częstuje" się nas spreparowaną wersją historii, żeby można było tę historię powtarzać, powtarzać, powtarzać...

Jak w Polsce tłumaczy się trwałą germanizację miast na Pomorzu czy Śląsku? Oczywiście, nie korupcją i tym, że Piastowie i Gryfice zezwalali Niemcom za łapówki zakazywać rdzennym Dolnoślązakom i Pomorzanom dostępu do zawodów miejskich w ich własnym kraju. Nie, tego nigdy nie było i nie straciliśmy przez to obu tych krain. Dlatego można to robić dziś od nowa i znów zaczynamy powoli tracić tereny... Były nawet próby oderwania Gdańska od Polski...
Germanizację miast tłumaczy się tym, że niby miasta nie zostały zgermanizowane, tylko zbudowane od zera przez Niemców, bo rzekomo Słowianie nie znali urbanizacji, gdyż nie znali zajęć miejskich, ponieważ trudnili się wyłącznie produkcją żywności :D .
Super - tylko kto w takim razie wyrabiał Słowianom ceramikę feldberską/ łuczyńską, porównywaną wręcz z porcelaną? Kto wytwarzał kunsztowne wyroby złotnicze (aż dziw bierze, jak mogli je wytwarzać ludzie, nie dysponujący lupą)? Skąd warsztaty szklarskie (w tamtych czasach wyznacznik "cywilizowanej" gospodarki przeznaczonej do celów cywilnych tak, jak broń dziwerowana dla celów wojskowych), wysoka jakość wyrobów kowalskich, MASOWO znajdowane w grodach inne wyroby rzemieślnicze? Skąd osady rzemieślnicze - powiedzmy, Złotniki, Korabniki - co widać po ich nazwach? Twierdzenie, że przed lokacjami na prawie niemieckim nie było w Polsce kupców, świadczy już o kompletnej ignorancji historycznej. W systemie handlu barterowego, przedpieniężnego, KAŻDY musiał być kupcem!
Urbanistyka jest znana w Polsce od czasów Biskupina. Co prawda, kontynuację Biskupina widać wyraźnie w późniejszych układach planistycznych, np. w Stradowie, Łuczynie (Meklemburgia), Szeligach, Dobromierzu, ale załóżmy, że rzeczywiście, jak twierdzą prozachodni odbrązawiacze historii, Słowianie nie mieli nic kompletnie wspólnego z kulturą łużycką. Otóż urbanizacja wczesnośredniowiecznych ziem lechickich zaczyna się już w VIII w. Mało tego, już od samego początku urbanistykę słowiańską cechuje wynalazczość - w Chodliku na Lubelszczyźnie mamy gwiaździsty plan miasta, poprawiony w XI w. w grodzie gdańskim. Był on lepiej dostosowany do scentralizowanego dowodzenia obroną grodu i przerzucania rezerw na wybrane odcinki wałów. Tylko te pierwotne miasta były jeszcze ubogie, bo nie było jeszcze sieci handlowej. Która zaczęła się kształtować na większą skalę od IX w., kiedy powstał Szlak Waregów. Oczywiście, nie stworzyli go żadni "Wikingowie" (koniecznie nieprawidłowo, z wielkiej litery!), jak twierdzi germanocentryczna propaganda. Rozkład dirhemów arabskich jednoznacznie dowodzi, że stworzyli go różnoetniczni mieszkańcy brzegów Zatoki Gdańskiej i początkowo był zapewne ulepszoną wersją Szlaku Bursztynowego. Skandynawom, a głównie Szwedom, on się "udał" dopiero potem, gdyż umożliwiał im zdobycie towarów, które można było wymienić na zawsze deficytową w tym kraju żywność.
W VIII w. Szczecin miał kontakty z wybrzeżami Morza Północnego, ówczesny Sącz - ze terenami naddunajskimi, ale to wszystko było na niewielką skalę.

Podpiera się te teorie o obcości Słowian wobec życia miejskiego uwiądem miast polskich w po potopie szwedzkim - że niby "tak było zawsze", bo to jest "polska wada narodowa".
Dowodzi się też demagogicznie, że wcześniej miasta polskie nie były miastami, bo nie miały przywilejów lokacyjnych. A Ateny, Babilon, Jerycho miały takie przywileje? Kijów w XII w. nie miał przywileju lokacyjnego na wzór niemiecki i dlatego nie był miastem. A że miał 100 tys. mieszkańców, czyli na północ od terenów śródziemnomorskich przewyższał go tylko Paryż, to szczegół bez żadnego znaczenia...

Można jedynie mówić o różnych etapach kształtowania się miast, a nie przyniesieniu ich gotowych z Niemiec. Najlepiej charakteryzuje to polskie przysłowie "nie od razu Kraków zbudowano". Przy czym wcale miasta samorządowe na prawie tzw. niemieckim nie są ostatnim, co w tej dziedzinie wymyślono!
 
 
Duch 
Stały bywalec forum


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 05 Wrz 2013
Posty: 304
Wysłany: 2022-11-06, 13:48:44   

Hebius napisał/a:
bans napisał/a:
PawelK napisał/a:
Pomeraniak napisał/a:
W przypadku Nienackiego było to więc świadome nadużycie, albo mylna interpretacja faktów.


Przypominam, że Nienacki pisał książki fabularne.


Przypominam że kłamstwo jest kłamstwem, niezależnie w jakiej książce. Nie, nie oznacza to że należy palić książki o Samochodziku, ale gdzie się tylko da należy uświadamiać czytelników że Nienacki był stronniczy i jego książki zawierają olbrzymią dawkę propagandy.

Nienacki w swoich książkach oddawał po prostu aktualny (w chwili powstawania danego tytułu) stan wiedzy/oficjalnej, państwowej historiografii. Nie wiem, czy należy mieć do niego o to pretensje.


Ówczesna oficjalna, państwowa historiografia była i tak lepsza od współczesnej oficjalnej historiografii. Wtedy kłamstwa głoszono tam, gdzie wymagała tego ideologia komunistyczna i często były to raczej zniekształcenia. Dziś natomiast mamy już całkowite odwracanie wszystkiego do góry nogami, typu: oskarżanie Polaków o Holocaust albo kwestionowanie słowiańskości wszystkiego, co się tylko da. Wtedy historia robiła tylko ukłony w stronę ideologii. Dziś jako dyscyplina wiedzy jest w zasadzie zbędna; najchętniej by zrobiono z niej urzędowy dział propagandy, dotyczącej dziejów i uzasadniającego roszczenia rozmaitych grup. Żyjemy bowiem w epoce TOTALNEGO NIHILIZMU, PODWAŻANIA WSZYSTKICH NORM, ZASAD I WARTOŚCI W IMIĘ CZYJEJŚ KORZYŚCI. Funkcjonujące w PRL-u jawne kłamstwa, poza tymi ideologicznymi, wywodziły się z wcześniejszego okresu i nie były narzucone nam przez Sowietów, tylko spreparowane na miejscu, przez nasze własne, polskie ośrodki polityczne :( . Dla przykładu, bajki o nieistnieniu słowiańskich miast (co opisałem wyżej) albo o tym, że I RP zgubiła demokracja szlachecka (która w rzeczywistości już wtedy nie działała).

Główny minus ówczesnej wizji historii polegał na tym, że była "spłaszczona" jeśli chodzi o problematykę, że pomijano w niej wiele istotnych wątków w imię tworzenia czarno-białych obrazków. Dla przykładu, polskość utożsamiano z państwem polskim, a już wcześniej zwracałem uwagę, że w ogóle nie pasowało to do realiów wczesnego Średniowiecza, gdy granice były niesamowicie płynne, więc narodowość opierano na tym, co było najbardziej trwałe - na osi obyczaju, którym było prawo. Stanowisko ówczesne było zresztą też rozwinięciem przedwojennej narracji piłsudczykowskiej i stanowiska konserwatystów krakowskich, przywiązanych do idei absolutyzmu państwowego, a wskutek tego absolutyzujących państwo.
Skutek takiego myślenia widzimy do dziś np. w terminologii. Stawia się dziś powszechnie znak równości między pojęciami "KRAJ" i "PAŃSTWO", co sugeruje, że kraj nie istnieje, jeśli nie ma własnych władz. A to nieprawda. Polska pod zaborami była krajem, nie była państwem. Poza tym, tradycyjnie w Polsce pojęcie "kraju" oznaczało też jakiś większy region, wielkości dzisiejszego województwa, tak, jak to ma do dziś miejsce w Czechach czy Niemczech. Krajem była więc przed wojną też Wielkopolska, Mazowsze, Wołyń, Podole...

Plus dzisiejszej sytuacji jest tylko taki, że dziś oficjalna, nihilistyczna narracja NIE PANUJE NAD WSZYSTKIM.. Cenzura jest znacznie bezczelniejsza, ale, na szczęście, ma mniejsze możliwości. Można np. wyrzucać niewygodnych historyków z uczelni, można wyrzucać edukację z telewizji - to nic. Jak historyk się uprze, napisze książkę poza uczelnią, pracując na 2 etaty. A jeśli ktoś nie ma dostępu do telewizji, może sobie otworzyć kanał w internecie.
W okresie PRL-u jedynym antidotum na oficjalną wizję historii była wizja opozycyjna... jeszcze bardziej zakłamana. Np., już wtedy gloryfikowano nazizm ukraiński albo zakłamywano historię najnowszą, ukrywając stalinowskie powiązania środowiskowe wodzów opozycji, albo opowiadając cuda na kiju o "dobrym Zachodzie". Oczywiście, nawet ta ówczesna "demokratyczna" wizja historii "demokratycznej" nie była tak zakłamana, jak współczesna. Gdyby np. wówczas "demokraci" wyskoczyli z oskarżeniem Polaków o Holocaust, byliby raz na zawsze "spaleni" w oczach społeczeństwa.
 
 
Indian 
Słyszał o Samochodziku



Wiek: 44
Dołączył: 06 Mar 2023
Posty: 40
Skąd: Plymouth
Wysłany: 2023-05-01, 12:56:16   

O ile sam pasjonuje się historia, nie tylko ta Polski to im jestem starszy tym bardziej skłaniam się do tezy ze ma ona z nauka niewiele wspólnego.

Duch napisał/a:
Żyjemy przez to w umysłowych zaściankach; każdy naród ma własną, spreparowaną i kłamliwą wersję historii, przeznaczoną tylko dla niego.


Kilka lat temu oglądałem świetny dokument produkcji BBC w którym Angielska historyczka porównywała funkcjonowanie tego samego wydarzenia w historii dwóch narodów. Uświadomiłem wtedy sobie jak luźno interpretujemy fakty. Jeżeli do tego dołożymy cechy narodowościowe, perspektywę, błędy w tłumaczeniach, braki w dokumentach lub dowolność w ich analizie, politykę i wiarę to tak naprawdę wszystko co nazywamy historia sa to tylko baśnie z mchu i paproci luźno oparte na jakichś faktach.
Dla przykładu, abstrahując już od "polskości" (w końcu narodowość w dzisiejszym rozumieniu to dopiero XIX-wieczny konstrukt) tych czy innych ziem weźmy pod lupę Bitwe o Monte Cassino. Dla Amerykanów jest to peryferyjna, niewiele znaczącą, krwawa batalia bardzo nieudolnie prowadzona.
Dla Brytyjczyków jest to ich wielki sukces, heroiczna bitwa zakończona zdobyciem Rzymu, a czym jest dla nas to wiem z lekcji i oficjalnej propagandy. Wypada dodać ze Francuzi, Nowozelandzcy czy Hindusi patrzą na nią przez pryzmat własnych doświadczeń i polityczno-spolecznych potrzeb. Co ciekawe żadna z tych narodowych wizji nie jest w 100% prawdziwa.
W przypadku ziem "polskich" to bez uzgodnienia aparatu pojęciowego, metodologii, kogo uważamy za Polaków i czego trzeba zeby uznać dana ziemie za etnicznie przynależną jakiejś grupie do zgody nie dojdziemy. :)
_________________
When I die bury me upside down...
Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2023-05-01, 14:29, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Bóbr Mniejszy 
Moderator
Autor książki biograficznej



Pomógł: 31 razy
Wiek: 45
Dołączył: 26 Maj 2018
Posty: 6531
Skąd: Georgetown, Ontario
Wysłany: 2023-05-01, 14:15:33   

Indian napisał/a:
a czym jest dla nas to wiem z lekcji i oficjalnej propagandy.

I co ta propaganda mówi, lub mówiła?
_________________
Drużyna 2

 
 
Indian 
Słyszał o Samochodziku



Wiek: 44
Dołączył: 06 Mar 2023
Posty: 40
Skąd: Plymouth
Wysłany: 2023-05-01, 19:05:37   

Bóbr Mniejszy napisał/a:
Indian napisał/a:
a czym jest dla nas to wiem z lekcji i oficjalnej propagandy.

I co ta propaganda mówi, lub mówiła?


Niedawno powtarzałem material z moja siostrzenica na konkurs. Nowe podręczniki sa bardzo zgrabnie napisane. Omijają nasze klęski i przemilczają ciemne karty życiorysów. Nie mam już podręcznika szkolnego ale na szybko znalazłem kilka zdań z broszury Muzeum wojny w w Polsce.

"...oddziały 2 Korpusu Polskiego zdobyły ruiny klasztoru benedyktynów na Monte Cassino" 18 maja nasz patrol zajął opuszczone dzień wcześniej ruiny. Pozycje w klasztorze "obsadzalo"16 ciężko rannych i 3 opiekujących się nimi sanitariuszy. Zdobyto tego dnia w walce krwawe wzgórze 593 a 19 maja wyparto Niemców z 597 i San Angelo. Brzmi troche inaczej. Ja wiem... ktoś powie ze czepiam się ale jedno słowo zmienia kontekst całego zdania.

"Monte Cassino. Opowieść o najbardziej zaciętej bitwie II wojny światowej" (Gazeta Warszawska nazywa ja najkrwawsza bitwa IIWS) Przyznasz, ze to mocno naciągane? Co z Kampania w Normandii, Bitwa o Rzew, Charkow, czy Stalingradem?

"Był to przykład imponującej inżynierii wojskowej, najpotężniejszy system obronny, z jakim podczas wojny zetknęli się Brytyjczycy i Amerykanie" Jak odnieść do tej tezy Linie Zygfryda, Wal Atlantycki, Oderstellung czy nawet Linie Mareth?

"Naprzeciw nich stały elitarne jednostki niemieckie: 1 Dywizja Spadochronowa oraz 5 Dywizja Górska." Z tych dwóch dużych związków pozycji bonnily pojedyncze kompanie o ile się nie mylę w sile batalionu- dwóch. Z 5 Dywizji Górskiej była chyba tylko jedna kompania. Ale proszę tutaj musze sprawdzić które dokładnie kompanie. Dysproporcja sil była olbrzymia. OK nie atakowaliśmy całymi dwiema dywizjami na raz ale wspierała nas artyleria całego korpusu.
Strzelcy Spadochronowi, elita Wehrmachtu w maju 44 była cieniem, już tylko lekka piechota. Wielu żołnierzy z uzupełnień to byli Slazacy, Wielkopolanie... którzy chętnie przechodzili na nasza stronę.

"Kilka dni po zdobyciu Monte Cassino wojska alianckie przełamały linię Gustawa" - Linia Gustawa przełamana została przez francuskich Goumiers 14Maja którzy przebili się przez gory w rejonie Monte Maio a 15tego oddziały 78 Dywizji Brytyjskiej przeflankowala masyw Monte Cassino w Dolinie rzeki Liri której pozycje w klasztorze miały bronic. My, 18 Maja zajęliśmy ruiny klasztoru (niebronione) i ostatnim szturmem krwawe wzgórze 593.

Jak widzisz kilka przymiotników, umiejętnie użytych może zmienić obraz, wypaczyć sens. Nie mam zamiaru umniejszać zasług czy bohaterstwa naszych żołnierzy (brat dziadka walczył w 2gim Korp) ale czy nie uczciwiej byłoby nie upiększać czy podkolorowywać?

Tak samo Amerykanie maja z Normandia a Brytyjczycy z BoA.

Zrobił nam sie kącik historyczny.

Pozdrawiam serdecznie,
Jarek
_________________
When I die bury me upside down...
 
 
Bóbr Mniejszy 
Moderator
Autor książki biograficznej



Pomógł: 31 razy
Wiek: 45
Dołączył: 26 Maj 2018
Posty: 6531
Skąd: Georgetown, Ontario
Wysłany: 2023-05-02, 02:59:38   

Indian napisał/a:
Nowe podręczniki sa bardzo zgrabnie napisane. Omijają nasze klęski i przemilczają ciemne karty życiorysów.

To raczej naturalna tendencja w nauczaniu dzieci, wszak edukację powinno zaczynać się od pozytywnych wydarzeń, bo takie są dla młodych ciekawsze. Tak było też za moich czasów.

Inna sprawa, że jako dorośli lubimy naszą historię wybiórczo, za to uwielbiamy wyobrażenie o historii. Jakby naszymi nauczycielami ciągle byli Mickiewicz, czy Słowacki. Dlatego zgadzam się, że podane przez Ciebie przykłady z podręczników (jeśli nie dla dzieci, to już na pewno dla młodzieży) są na wyrost. Bohaterstwo naszych przodków może być przedstawione w inny, bliższy realizmowi sposób.
Jeśli Twoja siostrzenica ma mądrego nauczyciela, to on jej to przedstawi odpowiednio.

Indian napisał/a:
Nie mam zamiaru umniejszać zasług czy bohaterstwa naszych żołnierzy (brat dziadka walczył w 2gim Korp) ale czy nie uczciwiej byłoby nie upiększać czy podkolorowywać?

Tak samo Amerykanie maja z Normandia a Brytyjczycy z BoA.

Poniekąd sam sobie odpowiedziałeś. Każdy jest dumny ze swoich osiągnięć.
P.S. Ciekawe, czy Amerykanie mają swojego Mickiewicza? Raczej nie załapali się na epokę romantyzmu i może to jest ich atut?
_________________
Drużyna 2

 
 
Berkut 
Uwielbia Samochodzika
hodowca kur



Pomógł: 1 raz
Wiek: 55
Dołączył: 13 Lip 2018
Posty: 652
Skąd: Boleszyn
Wysłany: 2023-05-02, 09:12:23   

Współcześnie jest fajnie bo cenzura jako taka jest słaba . Można sobie poczytać książki anty-polaków, czyli tych co opisują historię jako taką -jako zdarzenie z dawnych czasów . A przedmiot w szkole zwany historią to propaganda . My jesteśmy fajni , tamci są źli . My jesteśmy bohaterami , tamci to tchórze oraz swołocz . Najlepiej jak by można było poczytać książki pisane przez "przeciwników" -ale jest problem bo nie ma ich wiele . Widocznie jest male zainteresowanie , i nie są tłumaczone na narzecze tubylcze. Ale czasem coś się trafi np: "Dziewięć lat w bunkrze-Wspomnienia Żołnierza UPA" -może i słabe -ale coś jest .
./redir/lubimyczytac.pl/ksiazka/210122/dziewiec-lat-w-bunkrze-wspomnienia-zolnierza-upa

Perełki to : Egzekutor -Stefan Dąmbski.
./redir/lubimyczytac.pl/ksiazka/4927017/egzekutor

Miasta śmierci. Sąsiedzkie pogromy Żydów
Mirosław Tryczyk
./redir/lubimyczytac.pl/ksiazka/270443/miasta-smierci-sasiedzkie-pogromy-zydow

Ale pies drapał tych od propagandy , psychologia bez problemu wyjaśni dlaczego ja jestem fajny , a tamten to bandyta i złodziej. No i dlaczego chłopcy z mojej wsi są fajni , a ci z wiochy obok to dziady . Czyli wiadomo że walka na sztachety przed remizą to szlachetny pojedynek zły kontra dobry .
Nienacki opisał "ziemie wyzyskane" tak jak myślał . To jego punkt widzenia . Mógł milczeć na ten temat -ale nie zrobił tego . Mógłbym się czepiać tego jego opisu , mógłbym się czepiać też innych opisów. Chyba dobrze że widzę ten "problem", zawsze fajnie wiedzieć że wie się "więcej".
_________________
Tarasująca zazwyczaj chodnik hałaśliwa gromada
niechlujnie ubranych mężczyzn koło budki z piwem rozstąpiła się przede mną z ogromnym
szacunkiem. Mój avatar to licznik od Ferrari 410.
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 37 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 7370
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2023-05-02, 09:48:00   

Indian napisał/a:

Jak widzisz kilka przymiotników, umiejętnie użytych może zmienić obraz, wypaczyć sens. Nie mam zamiaru umniejszać zasług czy bohaterstwa naszych żołnierzy (brat dziadka walczył w 2gim Korp) ale czy nie uczciwiej byłoby nie upiększać czy podkolorowywać?

Czy aż tak bardzo podkoloryzowana została historia IIKP w tej bitwie? Nie sadzę. Nawet dzisiaj teren ówczesnej bitwy robi duże wrażenie. Walczyć biegnąc pod górę, praktycznie w otwartym terenie. Wielki szacun. Nasi zrobili swoje, a wielu tam pozostało na zawsze.
Uważam, że bardziej podkoloryzowano historię Powstania Warszawskiego, obrony Westerplatte, czy też Wizny. Przemilczę bitwę pod Lenino, aczkolwiek dużo Naszych tam zginęło.
_________________
 
 
Indian 
Słyszał o Samochodziku



Wiek: 44
Dołączył: 06 Mar 2023
Posty: 40
Skąd: Plymouth
Wysłany: 2023-05-02, 12:18:29   

Bóbr Mniejszy napisał/a:
To raczej naturalna tendencja w nauczaniu dzieci, wszak edukację powinno zaczynać się od pozytywnych wydarzeń, bo takie są dla młodych ciekawsze.


Oczywiście ze powinno się akcentować pozytywy. Moze nie tyle pozytywy co ciekawostki bo jak zasiejemy same sukcesy przemilczając np przyczyny rozbiorów czy klęski w bitwach nie zbliżymy się do historii serwowanej przez przetrzepanego ostatnio niedźwiedzia ze wschodu? Ja zainteresowałem się ostatnia wojna bo byla nam namacalna i jakoś tak bliższa... ale to dzięki ciekawostkom czytanym w dzieciństwie zachłysnąłem się Rzymem, Legionami.

Bóbr Mniejszy napisał/a:
Poniekąd sam sobie odpowiedziałeś. Każdy jest dumny ze swoich osiągnięć.
Na szczecie moje pokolenie wojna ominęła wiec z heroicznych czynów mogłem dokonać tylko jako cywil. Pokolenie dziadków to byli frontowcy ale albo nie wracali do traumy, albo położyli głowę na ołtarzu ojczyzny albo jak ostatni dziadek, Wojnę Obronna wspominał jako żart, chaos i totalna amatorszczyznę. W 9DACu bronił Warszawy. Jakze inny to był obraz od tego opisywanego dzisiaj. Bliżej mu było do Wańkowicza. (problem ze wspomnieniami jest taki ze pojedynczy człowiek zazwyczaj ma wąskie pole widzenia i rozumienia sytuacji)

Bóbr Mniejszy napisał/a:
P.S. Ciekawe, czy Amerykanie mają swojego Mickiewicza? Raczej nie załapali się na epokę romantyzmu i może to jest ich atut?
Coz...chyba nic pokroju Pana Tadeusza nie maja? Moze Margaret Mitchel? Ale to proza... Rudyard Kipling? Czytając James Jonesa czy Ambrose da wyczuć jakaś nutę patosu, wyższości no i na pewno inne spojrzenie na te same wydarzenia. Autorzy wspomnień jak Leckie, Sledge czy współcześnie Marlantes, piszą zupełnie inaczej. Zeby poczuć anglosaska wersje historii trzeba by sięgnąć po Beevor'a bo już Davies jest bardziej obiektywny.

Berkut napisał/a:
My jesteśmy fajni , tamci są źli . My jesteśmy bohaterami , tamci to tchórze oraz swołocz
Dokładnie tak to działa od niepamiętnych czasów. Jest "prawda czasu i prawda ekranu" Teraz czytam Guy'a Sajer'a aby spojrzeć na wojnę oczami szeregowego Wehrmachtu.

.
Kozak napisał/a:
Czy aż tak bardzo podkoloryzowana została historia IIKP w tej bitwie? Nie sadzę. Nawet dzisiaj teren ówczesnej bitwy robi duże wrażenie. Walczyć biegnąc pod górę, praktycznie w otwartym terenie. Wielki szacun. Nasi zrobili swoje, a wielu tam pozostało na zawsze.
Uważam, że bardziej podkoloryzowano historię Powstania Warszawskiego, obrony Westerplatte, czy też Wizny. Przemilczę bitwę pod Lenino, aczkolwiek dużo Naszych tam zginęło.


Monte Cassino rzeczywiście jest najdelikatniejszym przykładem mitologizowania wydarzeń historycznych. Powstanie i Wizne pomijam bo sa to bardzo jaskrawe przykłady do czego może doprowadzić "polityka historyczna". Teren w Apeninach był trudny ale i pod Lenino nam nie sprzyjał chociaż to nie były gory. Coz, ja nigdy nie ewaluuje daniny krwi jaka ponieśli nasi przodkowie ale hołduje zasadzie ze trzeba zawsze dążyć do zbliżenia sie do prawdy.

Pozdrawiam fanów naszej historii ;)
_________________
When I die bury me upside down...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,61 sekundy. Zapytań do SQL: 17