Inną ciekawą sprawą jest kwestia szabru "ziem odzyskanych" - to jest takie zgniłe jajo historii - temat, który naukowo dopiero zaczyna dziś być opracowywany i nie doczekał się jeszcze tak naprawdę swojego miejsca w historii Polski, a przecież jest to coś, co było zjawiskiem na szeroką skalę.
Tak naprawdę temat szabru to jest zastępcza martyrologia niemiecka, która ma postawić znak równości między zbrodniami niemieckimi a "zbrodniami" polskimi. Podobnie jak opowieści o wypędzeniach (realizowanych z ochotą przez same władze niemieckie, często zimą). Albo jak stawianie znaku równości między odpowiedzialności niemiecką za hitleryzm a odpowiedzialnością polską za stalinizm w Polsce Lubelskiej i PRL-u. I, co ciekawe, równocześnie te same środowiska starają się spowodować, żeby Polacy istotnie się z tym stalinizmem utożsamiali, traktowali władzę stalinowską jako obrońców przed "reakcyjnymi bandytami", czyli żołnierzami wyklętymi. Plucie na tych drugich jest bowiem dziełem tych samych środowisk, które usiłują obarczyć Polaków odpowiedzialnością za zbrodnie stalinowskie w Polsce.
"Chyba" robi wielką różnicę... Z Mazurami to jest jedno wielkie nieporozumienie. Dzisiejsze Mazury to w istocie MAZURY PRUSKIE. Mazurami nie nazywano mieszkańców Mazowsza "niegdyś", tylko jeszcze przed wojną, a po wsiach jeszcze dziś się tak mówi. Kurpie Mazurów Pruskich nazywają... "Niemcami", bo przecież dobrze wiedzą, że są takimi samymi Mazurami, jak oni, tylko żyli pod władzą niemiecką. Odebranie nazwie Mazur Pruskich drugiego członu to jest wymysł władzy komunistycznej (cenzury?), który przyjął się wśród warstw wykształconych a bujających w obłokach na tle niechęci do militaryzmu pruskiego. Dziś spłaszcza to rzeczywistość i ułatwia te pseudointelektualne rozważania o rzekomej etnicznej odrębności Mazurów Pruskich od Polaków .
Mazur = etniczny Mazowszanin. Istnieli Mazurzy z samego Mazowsza, Mazurzy Kresowi, np. Litewscy, o których pisał Mickiewicz w "Panu Tadeuszu", a którzy przynieśli na Białoruś mazowieckie wycinanki , istnieli Mazurzy Wieleńscy w Puszczy Noteckiej w Wielkopolsce. I istnieli Mazurzy Pruscy w południowej części Prus. Kraina Mazurów Pruskich była zwana nie tylko Mazurami Pruskimi, ale i, uwaga! PRUSKIM MAZOWSZEM, podobnie, jak rejon Tylży nazywano Pruską Litwą.
Jeśli uznamy Mazurów Pruskich nie za ludność etnicznie (kulturowo) polską, a za jakiś produkt mieszanki, w której polski składnik był najważniejszy, to równie dobrze można to powiedzieć o każdej innej części kraju. Warszawa była przed rozbiorami etnicznie bardziej niemiecka od Olsztyna, a z pewnością również od miast Mazur Pruskich, które przecież były mniejsze od niego i bardziej peryferyjne.
Mazurzy Pruscy nie nazywali się sami Polakami, bo zwyczajnie przynależność państwowa - wraz z pruskimi Niemcami i Litwinami - miała dla nich większe znaczenie. Na to, żeby zaczęli akcentować polskość, musiałoby się tam pojawić, jak na Śląsku, dążenie do EMANCYPACJI LUDU (które się niesłusznie nazywa "uzyskaniem świadomości narodowej". Do jakiej grupy etnicznej należą, to Mazurzy dobrze wiedzieli, przynajmniej dopóki ich Niemcy zupełnie nie odcięli od Polski - tylko nic z tego dla nich nie wynikało). A w Prusach junkrzy trzymali ludność twardą ręką, trochę jak Krzyżacy. Tylko że Mazurzy, choć n.b. często wywodzili się ze szlachty zaściankowej (o czym mało kto wie), nie bardzo mieli jak się zbuntować, w odróżnieniu od stanów pruskich z XV w., bo nie mieli fortyfikacji jak mieszczanie, ani siły zbrojnej jak rycerstwo. Nie mieli nawet własnych elit, którymi można by zastąpić niemieckie, bo mazursko-pruskie zostały zgermanizowane, ale dopiero w XIX w., a nie "szybko" - do rozbiorów w Prusach trwała raczej... dobrowolna polonizacja szlachty niemieckiej, która w ten sposób akcentowała niechęć do absolutyzmu książęcego.
Mazurzy Pruscy dzielili się wg regionów mazowieckich, z których przybyli. Mazurzy z okolic Ełka (pruska część Jaćwieży) mówili dialektem wiskim, Mazurzy z Krainy Wielkich Jezior - łomżyńskim (nieprawidłowo zwanym kurpiowskim), z okolic Szczytna - ciechanowskim. Od Mazurów zakordonowych różniło ich właściwie jedynie wyznanie.
Do jakiego stopnia Niemcy manipulowali Mazurami Pruskimi i robili im wodę z mózgów, dowodzi przykład opisany przez Wańkowicza w "Na tropach Smętka", gdzie jeden z miejscowych na widok pisarza nie posiadał się ze zdumienia, że "pan, a mówi po mazursku" (tj., oczywiście po polsku). Człowiek posiadający jednak wykształcenie, bo w Prusach szkoły dla ludności wiejskiej funkcjonowały od dawna - a nie wiedział, że kilkadziesiąt kilometrów na południe pan, mówiący "po mazursku", to jest widok zwykły...
Z kolei w czasie plebiscytu znów manipulowano mieszkańcami, każąc im wybierać nie między Niemcami a Polską, a między PRUSAMI, a więc ojcowizną - a Polską.
Jeśli się o tych manipulacjach i terroryzowaniu ludności przez junkrów nie pisze, to istotnie otrzymujemy obrazek jakiegoś mieszanego ludu o nieokreślonej tożsamości, którego nazwa, jak się często sugeruje, nie wiadomo dlaczego jest podobna do nazwy polskiego Mazowsza, który był w sumie wierny i lojalny wobec Niemiec (chociaż Hitlera kochał tylko za pieniądze), ale i tak ci Niemcy lepiej go traktowali, niż źli, stalinowscy Polacy. Obrazek zaiste godny niemieckiej propagandówki, jaką jest "Newsweek".
Na Mazurów Pruskich należy patrzeć jako na "Boże igrzysko", zakładników i mięso armatnie "wielkich tego świata" bez własnej woli w sporach politycznych, które nigdy nie dojrzało do tego, by tę wolę mieć .
Tak nawiasem mówiąc, komunistyczny eksperyment z takim obrzydzaniem ludności wiejskiej życia, żeby sama chciała się wynieść, jest kontynuowany za przykładem Mazur Pruskich w "wolnej Polsce". Tylko już nie na Mazurach, a w innych regionach kraju.
I jeszcze jedna rzecz - sami mieszkańcy pogranicza mazowiecko-pruskiego mówią, że po wojnie na Mazury Pruskie poszedł z Polski tzw. element, dzięki czemu wsie północnomazowieckie stały się spokojniejsze, ale wsie pruskie - wprost przeciwnie. I ja to potwierdzam na podstawie własnego doświadczenia; mieszkańców jednej wsi w Puszczy Piskiej nazywam nie bez powodu "wikingami". Nie radziłbym w tej wsi zostawiać żadnej rzeczy bez opieki.
Ostatnio zmieniony przez Duch 2017-08-03, 01:48, w całości zmieniany 18 razy
Nietajenko Forumowy Badacz Naukowy Ojciec dwójki dzieci
Zawsze czuło się niejako intuicyjnie, że sprawa przynależności narodowych na terenach krainy bądź co bądź bardziej geograficznej niż etnograficznej nie jest tak oczywista i prostoliniowa. Tym bardziej jest to dla mieszkańców Mazur tragiczne, gdzie przynależność narodowa stała się funkcją bardziej sąsiedzko-kulturową niż właściwą etniczną. Jestem zdania, że o tej problematyce należy dużo mówić i rozmawiać.
Duch napisał/a:
Obrazek zaiste godny niemieckiej propagandówki, jaką jest "Newsweek".
Tutaj weszliśmy trochę niebezpiecznie w politykierstwo. Taki komentarz sugeruje, że spiskowa teoria dziejów ma fizyczne podstawy. Ja jednak w to nie wierzę. Artykuł owszem ma prawo być subiektywny bo subiektywny zawsze będzie jego autor
A ja właśnie wierzę w spiskową teorię dziejów. Ci, którzy w nią nie wierzą, opierają się na dogmacie, że ludzie źli i podstępni znajdują się wyłącznie wśród zwykłych ludzi, a władze reprezentują prostolinijność i idealne Dobro . Co prawda, można znaleźć miliony dowodów na spiskową teorię dziejów z przeszłości, ale to zawsze można tłumaczyć, że to były dawne, monarchistyczne, totalitarne czasy, a teraz mamy demokrację, która jest ustrojem idealnym. Więc jeśli nawet władze robią dziś coś złego, to dlatego, że zły i głupi motłoch je do tego zmusza, wybierając do złych ludzi - bo demokracja sama w sobie jest przecież ustrojem idealnym. Stwierdzenie zaś przeciwne to kwestionowanie demokracji, czyli zły totalitaryzm .
Podejrzenia o nieustanne spiski są jednak oczywiście dalej dozwolone, ale wyłącznie w przypadku krajów, które idealnego ustroju nie przyjęły. Ile razy ja sam słyszałem w internecie, że jestem rosyjskim trollem i zresztą nie kto inny, tylko sam "Newsweek" trąbił, że polski internet opanowany jest przez agentów Putina.
Tak w skrócie wygląda sposób myślenia przeciwników spiskowej teorii dziejów, który polega po prostu na przyswojeniu indoktrynacji. Uważam, że to jest niestety coś niegodnego myślącego człowieka .
Proponuję dowiedzieć się trochę, jakimi metodami posługują się wywiady, kontrwywiady "idealnych państw demokratycznych". W dzisiejszych czasach skończył się parasol ochronny nad korespondentami wojennymi właśnie dlatego, że media stały się tylko nowym rodzajem broni, na równi z piechotą czy artylerią. Rola informacyjna mediów w zasadzie się skończyła na rzecz propagandy (i celebryckiego lansowania się dziennikarzy). Dlatego np. Waldemar Milewicz zarobił w Iraku trzecie oko. To jest też powód, dla którego media tradycyjne nieustannie tracą na rzecz internetu - są po prostu niewiarygodne i zaniżają poziom. Co ciekawe, narzekają na swój spadek popularności, ale ani myślą zlikwidować przyczynę tego...
Ostatnio zmieniony przez Duch 2017-09-05, 23:12, w całości zmieniany 8 razy
W. Filipowicz Słyszał o Samochodziku Szeregowy Mol Ksiazkowy
Dołączył: 23 Sie 2017 Posty: 10 Skąd: London, UK
Wysłany: 2017-09-12, 17:04:20
Bardzo interesujacy temat.
Osobiscie ogromnie mnie ciekawia wywody historyczne z punktu widzenia wplywu wydarzen na zycie I losy przecietnych ludzi. Niestety, dosc czesto sprawy dotyczace tzw. narodowosci, czy tez 'tozsamosci narodowej' nie sa omawiane z punktu widzenia przynaleznosci kulturowej, etnicznej, czy tez po prostu emocjonalnej, a zdaje sie byc prezentowane jako kwestia moralna.
To wlasnie ten aspect zraza mnie. Zreszta, jest tez chyba dowodem wymienionej powyzej 'teorii spiskowej'. W erze informacji, gdzie bardzo trudno jest zataic na dlugo fakty (zwrocmy uwage na te wszystkie WikiLeaks I inne przecieki, na skandale konczace kariery rzekomo wszechmocnych osobistosci politycznych itd.), spisek koncetruje sie nie tak bardzo na zmyslaniu faktow, jak na przedstawianiu znanych faktow w niezwykle stronniczy I mylacy sposob. Na czynieniu z bycia lub nie bycia Mazurem/Slazakiem/Arabem kwestii moralnej, tak jak gdyby poszczegolne jednostki mialy obowiazek poczuwac sie do jakies dziwnej lojalnosci do danego skrawka ladu, kultury, obyczajow itd.
Powtarzam, nie mam problemu ze stwierdzeniem faktow, a wiec na przyklad, iz pochodzenie ma na nas bardzo rzeczywisty I silny wplyw. Mam problem z propaganda sugerujaca ze pochodzenie powinno decydowac o naszych wartosciach, celach I zasadach. A przeciez nacjonalizm (no bo na tym polega cel tych 'spiskow') jest niczym innym jak przekonywaniem ludzi, ze ich wartosci, zasady I cele sa lepsze, bo sa ich (pochodzenie) a nie dla nich samych (merytorycznie, moralnie itd.).
Wlasciwie nie ma to wiele wspolnego z Samochodzikiem, ale czasami przyznam irituja mnie jego wywody na temat tego czy Polska albo jakis inny praw ma 'prawo' do danych ziem, I ze osoby myslace badz czujace inaczej maja w jakis sposob braki moralne.
Oczywiscie to ogromny temat I z cala pewnoscia mozna powiedziec o wiele wiecej, o wiele madrzej I o wiele lepiej.
Voitek
Robinoux Twórca Autor książek dokumentalnych oraz poezji
Tak naprawdę temat szabru to jest zastępcza martyrologia niemiecka, która ma postawić znak równości między zbrodniami niemieckimi a "zbrodniami" polskimi.
Nie, jest to po prostu temat ciekawy historycznie, przynajmniej dla mnie.
_________________
"Agencja Detektywistyczna. Tanio i dyskretnie. Paryż Bulwar Clochardów 10"
Pozwolę sobie na lekki głos polemiczny. Otóż o ile warto dyskutować o nadinterpretacji dziejów Pomorza Zachodniego dokonanej przez Nienackiego, o tyle trzeba realistycznie spojrzeć na ducha tamtych czasów. Tysiące Polaków osiedlono na nowym i nieznanym, nikt więc o zdrowych zmysłach nie opowiadał im idyllicznych powieści o wspólnym dziedzictwie, tudzież mało kto po doświadczeniach nazistowskiej hekatomby czuł się zobowiązany do noszenia świeżych kwiatów na ewangelickie cmentarze. To były Ziemie Odzyskane, dziedzictwo Piastów i już. Dzięki temu ludzie mogli jakoś oswoić rzeczywistość, o którą się nie prosili.
O ile mówienie wprost o wielowiekowej polskości Pomorza Zachodniego jest zbyt dalece posuniętym twierdzeniem (vide: autochtoni wspomniani przez Nienackiego), o tyle można mówić o parowiekowych wpływach polskich na tych ziemiach, szczególnie za panowania Piastów, oraz o znacznie dłuższej obecności żywiołu słowiańskiego, który wysiedlił się stąd ostatecznie nomen omen za czasów PRL (Słowińcy). Po 45 r. mieliśmy do czynienia z polonizacją i reslawizacją Pomorza Zachodniego.
Dodam na koniec ciekawostkę historyczną - w okolicy, w której dzieje się historia "Księgi strachów", między Moryniem a Cedynią, stosunkowo długo swoją autonomię kulturową zachowała ludność słowiańska. Być moźe ten fakt natchnął Nienackiego do napisania o rdzennych Polakach? W ówczesnej nomenklaturze tutejsi Słowianie automatycznie stawali się Polakami.
Ja "Księgę strachów" czytam przez filtr uwzględniający ówczesną sytuację polityczną i nastroje panujące po obu stronach Odry.
Ostatnio zmieniony przez Pomeraniak 2019-04-09, 16:50, w całości zmieniany 1 raz
Dodam na koniec ciekawostkę historyczną - w okolicy, w której dzieje się historia "Księgi strachów", między Moryniem a Cedynią, stosunkowo długo swoją autonomię kulturową zachowała ludność słowiańska. Być moźe ten fakt natchnął Nienackiego do napisania o rdzennych Polakach? W ówczesnej nomenklaturze tutejsi Słowianie automatycznie stawali się Polakami.
Bardzo mnie zaciekawiłeś Pomeraniaku! Mógłbyś ten wątek jakoś rozwinąć? Enklawy słowiańszczyzny nie były niczym niezwykłym, co widać nawet dziś po Słowianach Połabskich z okolic Budziszyna. Ale Twoja sugestia o takiej enklawie koło Myśliborza zmieniałby co nieco ocenę owej zajawki w Księdze strachów!
Zabrzmiałoby to sensacyjnie, ale nie są to bliskie nam czasy. Ogólnie od XII w. można mówić o postępującej germanizacji Pomorza - też na własne życzenie, zwłaszcza wyższych warstw społecznych. Wolniej postępowała na wsi, więc mowa czy obyczaje mogły funkcjonować w pewnych miejscach parę wieków dłużej. Tak miało być właśnie w tych okolicach. Ale na pewno nie byli to Polacy. Pomorzanie - tak. Jeśli jacyś rodacy byli tu obecni w bliższej nam perspektywie czasowej, to nie jako rdzenni mieszkańcy, tylko jako pracownicy najemni z czasów zaborów i późniejszych. W przypadku Nienackiego było to więc świadome nadużycie, albo mylna interpretacja faktów.
Pomógł: 56 razy Wiek: 60 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 10766 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-05-09, 23:11:04
CPN napisał/a:
iemie zachodnie są nazywane „odzyskanymi” dla odwrócenia uwagi od „ziemi utraconej”, o której jakoś cicho było w mediach.
Ziemie "Zachodnie" są nazywane "Odzyskanymi", bo kiedyś należały do Polski.
A nazywane są "Zachodnimi" bo leżą akurat od strony zachodniej, a nie dlatego, żeby odwrócić uwagę od utraconych Ziem Wschodnich.
Ziemie "Zachodnie" są nazywane "Odzyskanymi", bo kiedyś należały do Polski.
No, Szczecin to do Polski chyba nigdy nie należał. Tam siedzieli Piastowie, owszem. No chyba że Piastów utożsamiamy z Polską jako taką.
_________________ Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.
"Wolność i władza mają tylko jedną wspólną cechę: nadużywanie."
Karol Bunsch
W przypadku Nienackiego było to więc świadome nadużycie, albo mylna interpretacja faktów.
Przypominam, że Nienacki pisał książki fabularne.
Przypominam że kłamstwo jest kłamstwem, niezależnie w jakiej książce. Nie, nie oznacza to że należy palić książki o Samochodziku, ale gdzie się tylko da należy uświadamiać czytelników że Nienacki był stronniczy i jego książki zawierają olbrzymią dawkę propagandy.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.
.
, istnieli Mazurzy Wieleńscy w Puszczy Noteckiej w Wielkopolsce. I istnieli Mazurzy Pruscy w południowej części Prus. Kraina Mazurów Pruskich była zwana nie tylko Mazurami Pruskimi, ale i, uwaga! PRUSKIM MAZOWSZEM, podobnie, jak rejon Tylży nazywano Pruską Litwą.
. Co prawda, można znaleźć miliony dowodów na spiskową teorię dziejów z przeszłości, ale to zawsze można tłumaczyć, że to były dawne, monarchistyczne, totalitarne czasy, a teraz mamy demokrację, która jest ustrojem idealnym. Więc jeśli nawet władze robią dziś coś złego, to dlatego, że zły i głupi motłoch je do tego zmusza, wybierając do złych ludzi - bo demokracja sama w sobie jest przecież ustrojem idealnym. Stwierdzenie zaś przeciwne to kwestionowanie demokracji, czyli zły totalitaryzm 
