PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Bill Arizona pomógł przy pisaniu PSiT?
Autor Wiadomość
Templar 
Forumowy Badacz Naukowy



Wiek: 51
Dołączył: 20 Lut 2013
Posty: 118
Skąd: Ze świata czterech stron
Wysłany: 2017-03-12, 13:16:03   

Z24 napisał/a:
A gdzie w ogóle jest ten wpis na Wiki o Billu Arizonie i JA?


Oj kłania się nieuważne czytanie postów (o wpisie na Wikipedii wspominałem czterokrotnie w tej dyskusji), co prawdopodobnie jest przyczyną niezrozumienia przez Ciebie kilku wywodów, w tym tego mówiącego o tym, że mamy do czynienia z hipotezą a nie "dowodem" na cokolwiek :okulary: Ale OK, wklejam link ponownie: ./redir/pl.wikipedia.org/wiki/Pan_Samochodzik_i_z%C5%82ota_r%C4%99kawica

John Dee - i to jest pewnie właściwy trop (który wychwyciła Berta von S.) bo zbieżność dat wskazuje na to, że obaj panowie wpadli na bardzo podobny pomysł praktycznie w tym samym czasie.
_________________
www.poszukiwacze.org
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8926
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-03-12, 19:39:39   

Templar napisał/a:
Oj kłania się nieuważne czytanie postów


Jeśli ma Ci to sprawić przyjemność - niech i tak będzie.

Templar napisał/a:
o wpisie na Wikipedii wspominałem czterokrotnie w tej dyskusji


Ale nie czyni to tego wpisu ani o jotę godnym uwagi. Oto on:

"Postać pisarza „Billa Arizony” to aluzja do Joe Alexa, pseudonimu którego Maciej Słomczyński używał do sygnowania swych kryminałów. Nienacki pisze A więc to był ów słynny autor powieści kryminalnych ukrywający się pod zagranicznym pseudonimem."

Jest tu ukryty śmieszny błąd logiczny: Bill Arizona jest pseudonimem zagranicznym. Joe Alex jest pseudonimem zagranicznym. Zatem Bill Arizona to Joe Alex. Z takich rzeczy nabijał się już Arystoteles. Zaraz może się okazać okaże się, że John Dee jest Bertą von. S..

Templar napisał/a:
prawdopodobnie jest przyczyną niezrozumienia przez Ciebie kilku wywodów, w tym tego mówiącego o tym, że mamy do czynienia z hipotezą a nie "dowodem" na cokolwiek :okulary:


Ale przez to Twoja hipoteza nie przestaje być nadal do bani :) .
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2017-03-12, 19:44, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Templar 
Forumowy Badacz Naukowy



Wiek: 51
Dołączył: 20 Lut 2013
Posty: 118
Skąd: Ze świata czterech stron
Wysłany: 2017-03-12, 21:26:46   

Z24 - Nie czerpię przyjemności z czyjegoś braku atencji czy kurtuazji. To raczej przykre. Ja w każdym razie staram się śledzić wszystkie odpowiedzi i precyzyjnie do nich odnosić. Czyż nie tego uczyli na WPiA UW? W każdym razie polecam :)

Wpis na Wikipedii jest o tyle dla mnie ciekawy, że sądziłem iż być może autor jest tu na forum i mógłby nieco pomóc w temacie. Tylko tyle i aż tyle. To tak gwoli wyjaśnienia, choć już kilka razy o tym wspomniałem ;-)

Nie ma chyba sensu wałkować tego tematu. Teraz pozostaje już tylko czekać na jakieś nowe odkrycia. Myślę, że hipoteza Berty von S., o podwójnej inspiracji, może być ciekawym tropem. Postaram się zdobyć nieco więcej informacji. Co do kwerendy książek to upierałbym się jednak, że może ona nam dużo powiedzieć. Rozumiem, że nowy właściciel mógł mieć podobne zainteresowania do Nienackiego, ale przecież np. w tym konkretnym przypadku szukamy tylko książek/artykułów/opracowań dotyczących templariuszy i to wydanych do 1965. Dużo tego pewnie nie ma.
_________________
www.poszukiwacze.org
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 90 razy
Wiek: 53
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 39894
Skąd: Poznań
Wysłany: 2017-03-12, 21:46:14   

Co się tak boksujecie? Prześledziłem różne linki zapodane w tej dyskusji i zarówno John jak i Zet w owych dyskusjach też skłaniali się mocno ku hipotezie odnośnie Joe Alexa. Bywały też inne argumenty i hipotezy, ale obawiam się, że 100% prawdy nie dowiemy się niestety nigdy...
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Templar 
Forumowy Badacz Naukowy



Wiek: 51
Dołączył: 20 Lut 2013
Posty: 118
Skąd: Ze świata czterech stron
Wysłany: 2017-03-12, 22:02:14   

Szara Sowa napisał/a:
obawiam się, że 100% prawdy nie dowiemy się niestety nigdy...


O nie. Minęło "zaledwie" 50 lat, więc jakaś szansa jeszcze jest :) Obiecuję jeszcze podrążyć temat a przy okazji unikać sportów kontaktowych :564:
_________________
www.poszukiwacze.org
 
 
Even 
Moderator
żywa skamielina forumowa



Pomógł: 18 razy
Dołączył: 04 Wrz 2007
Posty: 4618
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2017-03-12, 23:02:13   

Templar napisał/a:
w tym konkretnym przypadku szukamy tylko książek/artykułów/opracowań dotyczących templariuszy i to wydanych do 1965. Dużo tego pewnie nie ma.

Normalnie nie było by problemu. W tym przypadku książek jest moim zdaniem kilkaset kilogramów i do tego są one nieuporządkowane i nieskatalogowane. Na dodatek możliwości czasowe kwerendujących są mocno ograniczone, robią to oni niejako "przy okazji", a przeszukują księgozbiór nie tylko pod kątem informacji o templariuszach.
_________________


Martin Even
Grands Boulevards.
Akty meskie i kobiece bez odchyleń w stronę pornografii
Błogosławieni, którzy nie mając nic do powiedzenia, milczą
 
 
Templar 
Forumowy Badacz Naukowy



Wiek: 51
Dołączył: 20 Lut 2013
Posty: 118
Skąd: Ze świata czterech stron
Wysłany: 2017-03-12, 23:26:13   

Even napisał/a:

Normalnie nie było by problemu. W tym przypadku książek jest moim zdaniem kilkaset kilogramów i do tego są one nieuporządkowane i nieskatalogowane. Na dodatek możliwości czasowe kwerendujących są mocno ograniczone, robią to oni niejako "przy okazji", a przeszukują księgozbiór nie tylko pod kątem informacji o templariuszach.


Jasna sprawa. Może warto pomyśleć o podzieleniu pracy na iluś forumowiczów, np., poprzez zrobienie zdjęć (grzbietów) książek? Chętnie pomogę, jeśli tylko będzie to możliwe.
_________________
www.poszukiwacze.org
 
 
irycki 
Fanatyk Samochodzika
Pan Motocyklik



Pomógł: 16 razy
Wiek: 53
Dołączył: 13 Paź 2015
Posty: 3926
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2017-03-13, 09:04:52   

Szara Sowa napisał/a:
obawiam się, że 100% prawdy nie dowiemy się niestety nigdy...

Teoretycznie zawsze istnieje szansa, że gdzieś wypłynie jakiś nieznany dotąd list Nienackiego, w którym napisał "ha ha ha, ale dokopałem Słomczyńskiemu" :D

Ale szansa jest nieduża. A bez tego, to zawsze będą mniej lub bardziej prawdopodobne domysły.

Podobnie jest z głównym tematem tej dyskusji. Po pierwsze, nawet znalezienie wśród książek Nienackiego "Pani Labiryntu" nie jest dowodem absolutnym. Choćby dlatego, że ciężko będzie stwierdzić, kiedy faktycznie książka została kupiona. Zawsze możliwy jest taki scenariusz

- Te, Zbyszek, te katakumby to ty ze Słomczyńskiego zerżnąłeś?
- No co ty? Naprawdę takie podobne? Kurczę, muszę to kupić i przeczytać!


I kto mi dowiedzie, że tak nie było? :D

Natomiast nie znalezienie odpowiednich książek nie świadczy już absolutnie o niczym. Niestety.
_________________


Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.

"Wolność i władza mają tylko jedną wspólną cechę: nadużywanie."
Karol Bunsch
 
 
Templar 
Forumowy Badacz Naukowy



Wiek: 51
Dołączył: 20 Lut 2013
Posty: 118
Skąd: Ze świata czterech stron
Wysłany: 2017-03-13, 09:51:09   

irycki napisał/a:
nawet znalezienie wśród książek Nienackiego "Pani Labiryntu" nie jest dowodem absolutnym.


Akurat znalezienie tej książki nie świadczyłoby o czymś specjalnym. Po pierwsze "Alexy" w swoim czasie były prawie w każdym domu w Polsce i po drugie wykazano tu, że Nienacki mógł ewentualnie znać maszynopis. Można dodać, że trzeci powód to właśnie identyfikacja Billa Arizony ze Słomczyńskim, co mi wydaje się najbardziej prawdopodobne. Wśród książek i materiałów po Nienackim szukałbym raczej ogólnie materiałów użytych przy pisaniu "templariuszy". Sprawa bocznego ganku prowadzącego do skarbów jest dla mnie równie ciekawą zagadką, jak to co go zainspirowało do użycia ewangelicznego cytatu na hasło prowadzące do skarbów templariuszy, choć za to ostatnie odpowiedzialny jest może po prostu jakiś zbiór cytatów, być może wydany w Polsce przed 1965 :pomysl:
_________________
www.poszukiwacze.org
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8926
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-03-13, 12:53:12   

Templar napisał/a:
Z24 - Nie czerpię przyjemności z czyjegoś braku atencji czy kurtuazji. To raczej przykre.


Ja również.

Templar napisał/a:
Ja w każdym razie staram się śledzić wszystkie odpowiedzi i precyzyjnie do nich odnosić.


Ja również. Tylko widocznie co innego rozumiemy pod pojęciem "precyzyjnie".

A teraz ad rem:

Z całego że tak powiem zbioru faktów, pomysłów i okoliczności zebranych i wykorzystanych przez ZN w PSiT najoryginalniejszymi (to znaczy wymyślonymi, wykoncypowanymi samodzielnie) są: 1) użycie zniekształconego cytatu z Ewangelii Mateusza jako klucza; 2) Pomysł z powierzeniem przez templariuszy części skarbu w depozyt Krzyżakom; 3) powiązanie historii depozytu z zabójstwem Wielkiego Mistrza, Wernera von Orseln. Nie będziemy tu mówić o konstruowaniu akcji, bo to jest sprawa odrębna.
Co do inspiracji: jeśli piszemy o zagadce rodem ze średniowiecza, to pomysł wykorzystania Pisma Świętego jako źródła kodu poniekąd narzuca się sam. To była po prostu najpowszechniej (mimo wszystko ;-) ) znana i cytowana książka.
Już podjęliśmy poniekąd ten ślad w innym miejscu:

http://pansamochodzik.net...p=292160#292160

Można więc przypuszczać, że ZN korzystał z całości; nie musiał to być zbiór cytatów.
Oczywiście, ZN zważywszy, że oddał książkę do składu w styczniu 1965 r. raczej nie korzystał z Biblii Tysiąclecia, bo ta się właśnie dopiero w 1965 r. ukazała (jak wynika z Wikipedii - hasło: Biblia Tysiąclecia). Ale wcześniejszych polskich wydań NT było sporo.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2017-03-13, 13:06, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 125 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 27459
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-03-19, 17:11:04   

Skończyłam wreszcie Panią Labiryntu. Dla mnie podobieństwo jest duże. Mamy oczywiście mnóstwo różnic, bo i studnia (prawdopodobnie) naturalna i lejek nieco inny i wejście jest w jaskini, a nie piwnicy. Ale sam schemat wydał mi się bardzo podobny – bohater szuka skarbów, jest w pomieszczeniu pod ziemią/skałą i wydaje się, że to koniec drogi. Ale postanawia sprawdzić studnię i tam znajduje boczny korytarz prowadzący do skarbu. Przy czym w obydwu przypadkach w poszukiwaniach bohater natrafia też na pułapki i wahadłowe konstrukcje drzwi. Nie wiem, na ile ograne są takie motywy, ale czytając penetrację labiryntu w PL miałam poczucie, że czytam coś podobnego do penetracji podziemi w Kortumowie.

Daty wydania IMO raczej wykluczają zapożyczenie przez ZN od MS. Ale biorąc pod uwagę, że obydwie powieści ze zbliżonym opisem napisane zostały prawie jednocześnie, prawdopodobna wydaje mi się opcja, że obydwaj wzięli pomysł z tego samego źródła, które musiało być upublicznione w okresie 1-2 lat przed złożeniem powieści do druku.

Ten filmik o tajemniczych podziemiach, tak jak obiecałam, sprawdzę. Choć oczywiście niekoniecznie to musi być to. :)

A tutaj recenzja książki:
http://pansamochodzik.net...ic.php?p=298069
_________________
 
 
Templar 
Forumowy Badacz Naukowy



Wiek: 51
Dołączył: 20 Lut 2013
Posty: 118
Skąd: Ze świata czterech stron
Wysłany: 2017-03-19, 22:41:44   

Abstrahując na moment od Joe Alexa - przypomniały mi się jeszcze dwa tropy dotyczące skarbu templariuszy, które być może nie były jeszcze poruszane na forum. Niestety nie mogę zacytować, ale pamiętam że w Wielkiej Encyklopedii Powszechnej (13-tomowej) w haśle o templariuszach była ewidentnie mowa o tym, że ich skarbu nie odnaleziono. Encyklopedia była wydawana od 1962 i nie wiem czy w 1965 był już tom z literą "T", ale być może taka prosta inspiracja wystarczyła Nienackiemu. Pamiętam, że ta jednak w dużej części błędna informacja, rozpalała także moją dziecięcą wyobraźnię, no bo przecież skoro piszą o tym nawet w Encyklopedii to musi być to prawda :D

Drugi trop to pierwsza część (sic!) wspaniałego cyklu "Królowie Przeklęci" Maurice Druona. W pierwszym tomie "Król z Żelaza" mamy w przypisach krótką notkę o pozyskanym od Wielkiego Mistrza złotym krzyżu, który Filip IV następnie przekazał jakiemuś klasztorowi. Niestety krzyż zniknął podczas któregoś z pożarów, ale to właśnie ta informacja zdaje się być inspiracją dla złotego krzyża z hasłem prowadzącym do skarbu w PSiT. Nie wiem kiedy wydano tę powieść po raz pierwszy w Polsce, ale we Francji było to w 1955.
_________________
www.poszukiwacze.org
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8926
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-03-20, 11:36:18   

Templar napisał/a:
w haśle o templariuszach była ewidentnie mowa o tym, że ich skarbu nie odnaleziono.


Bo nie odnaleziono :D . Co nie znaczy, że go w ogóle ukryto.
Templar napisał/a:
Drugi trop to pierwsza część (sic!) wspaniałego cyklu "Królowie Przeklęci" Maurice Druona. W pierwszym tomie "Król z Żelaza" mamy w przypisach krótką notkę o pozyskanym od Wielkiego Mistrza złotym krzyżu, który Filip IV następnie przekazał jakiemuś klasztorowi. Niestety krzyż zniknął podczas któregoś z pożarów, ale to właśnie ta informacja zdaje się być inspiracją dla złotego krzyża z hasłem prowadzącym do skarbu w PSiT. Nie wiem kiedy wydano tę powieść po raz pierwszy w Polsce, ale we Francji było to w 1955.


U nas ukazała się w 1972. Pamiętam jak w tamtych czasach cykl był pożyczany w sąsiedzkich układach :D . Cykl jest wspomniany w PSiTT. Oczywiście ZN mógł znać powieść wcześniej w oryginale.
Ciekawa jest historia z krzyżem. Czy jednak miała ona wpływ na pomysł ZN by umieścić tam znaną nam formułkę? Trudno powiedzieć, bo krzyż u zakonnika jest rzeczą oczywistą i niejako narzuca się sam.
Poza tym i ponad tym: ZN interesował się od dawna sprawą skarbu templariuszy, miał o niej wiele informacji - przypuszczalnie z pracy francuskiej lub też z jakichś kontaktów z Międzynarodowym Klubem Poszukiwaczy Skarbów w Paryżu.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2017-03-20, 11:52, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Templar 
Forumowy Badacz Naukowy



Wiek: 51
Dołączył: 20 Lut 2013
Posty: 118
Skąd: Ze świata czterech stron
Wysłany: 2017-03-20, 19:37:26   

Z24 napisał/a:

Bo nie odnaleziono :D . Co nie znaczy, że go w ogóle ukryto.


I to jest właśnie mój punkt - w encyklopedii podano informację, która mogła oryginalnie "nakręcić" zainteresowanie Nienackiego. To, że informacja jest zmyślona albo po prostu oparta na niepewnych źródłach, z których mógł korzystać także ZN, jest już sprawą drugorzędną.

Z24 napisał/a:

Ciekawa jest historia z krzyżem. Czy jednak miała ona wpływ na pomysł ZN by umieścić tam znaną nam formułkę? Trudno powiedzieć, bo krzyż u zakonnika jest rzeczą oczywistą i niejako narzuca się sam. Poza tym i ponad tym: ZN interesował się od dawna sprawą skarbu templariuszy, miał o niej wiele informacji - przypuszczalnie z pracy francuskiej lub też z jakichś kontaktów z Międzynarodowym Klubem Poszukiwaczy Skarbów w Paryżu.


Być może, ale na pewno z zakonnikiem nie kojarzy się krzyż ze złota, chyba że mamy do czynienia z jakimś redemptorysto-celebrytą ;-) U Druona mamy złoty krzyż przejęty od de Molaya po aresztowaniu, więc dość konkretny trop. Swoją drogą ciekawe czy zachowała się jakaś korespondencja ZN z R. Charroux i co sądził o jego pomysłach w poszukiwaniu skarbu, mocno jednak ocierających się o ezoterykę :okulary2:
_________________
www.poszukiwacze.org
Ostatnio zmieniony przez Templar 2017-03-20, 19:38, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8926
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-03-21, 15:45:34   

Templar napisał/a:
Być może, ale na pewno z zakonnikiem nie kojarzy się krzyż ze złota, chyba że mamy do czynienia z jakimś redemptorysto-celebrytą ;-)


Akurat templariusze nie byli znani ze skromności ani z ubóstwa. Więc złoty krzyż u szefa jednej z bogatszych korporacji XIII-XIV w. był jak najbardziej na miejscu. To, że przedmioty kultu były zarazem klejnotami - a co najmniej prezentowano je w otoczeniu klejnotów (vide stauroteka z "Uroczyska") - jest poniekąd oczywiste. Ale trop bez wątpienia jest interesujący. Ciekawe czy Maurice Druon wymyślił ten krzyż, a jeżeli nie, to czy ZN mógł skorzystać z tego samego źródła? Nie pamiętam, czy gdzieś nie pisałem o tym ale co tam: akta sprawy templariuszy wydał już w XIX (gdzieś chyba około 1860 r.) znany historyk Jules Michelet (u nas kilkakrotnie wydawano jego "Czarownicę"). Akurat znalazłem link, okazało się, że jego "Proces des templiers"(t. 1) jest w wydaniu elektronicznym. Jak kto zna łacinę i ma ochotę:

./redir/www.gutenberg.org...9-h/22919-h.htm

Wiem, że oryginalne wydanie jest w BUWie.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2017-03-21, 15:50, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Templar 
Forumowy Badacz Naukowy



Wiek: 51
Dołączył: 20 Lut 2013
Posty: 118
Skąd: Ze świata czterech stron
Wysłany: 2017-03-21, 18:37:43   

Z24 napisał/a:


Akurat templariusze nie byli znani ze skromności ani z ubóstwa.


No właśnie różnie z tym bywało. Niby "pijany jak templariusz" i tym podobne powiedzonka gdzieś tam sobie funkcjonowały, ale do końca nie wiemy ile z nich jest autorstwa służb Filipa Pięknego, które urabiały opinię publiczną. Coś w stylu modnej ostatnio legendy ludowej pod tytułem "bo każdy terrorysta to muzułmanin" ;-) A tak całkiem poważnie to światło na skromność templariuszy, bądź jej brak, rzucają zeznania świadków procesowych, wszędzie tam gdzie nie sięgała jurysdykcja króla Francji i jego stronników. Na przykład na Cyprze wszyscy zgodnie podkreślali wyjątkową skromność, pobożność i ubóstwo aresztowanych mnichów-rycerzy.

Z24 napisał/a:
Ciekawe czy Maurice Druon wymyślił ten krzyż, a jeżeli nie, to czy ZN mógł skorzystać z tego samego źródła?


Krzyż był jak najbardziej prawdziwy.
_________________
www.poszukiwacze.org
Ostatnio zmieniony przez Templar 2017-03-21, 18:39, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,23 sekundy. Zapytań do SQL: 17