PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Bill Arizona pomógł przy pisaniu PSiT?
Autor Wiadomość
Templar 
Forumowy Badacz Naukowy



Wiek: 51
Dołączył: 20 Lut 2013
Posty: 118
Skąd: Ze świata czterech stron
Wysłany: 2017-03-05, 17:19:09   Bill Arizona pomógł przy pisaniu PSiT?

Witam wszystkich po dłuższej przerwie :564:
Na forum poruszane były już domniemane inspiracje Nienackiego przy tworzeniu słynnych podziemnych scen w "Panu Samochodziku i templariuszach", ale może szukano nieco zbyt daleko? Wedle zasady brzytwy Ockhama, najprostsze rozwiązania są zwykle najtrafniejsze ;-)

Cytat:
Pan Samochodzik i Bill Arizona, czyli labirynty pisarskiej inspiracji.

Po latach wróciłem do jednego ze swoich ulubionych Alexów - "Zmącony spokój Pani Labiryntu" - i zrozumiałem dlaczego właśnie ten tom tak bardzo mi się podoba. Oprócz typowej dla Alexa/Słomczyńskiego kryminalnej łamigłówki mamy tu bowiem najprawdziwszą opowieść o poszukiwaniu ukrytego skarbu, łącznie z ekspedycją badawczą, egzotyczną lokacją na tajemniczej wyspie i labiryntem podziemi. Co ciekawe, tom ten jest o tyle dla Alexa nietypowy, że przez ponad połowę książki głównym motywem są właśnie poszukiwania skarbu a przysłowiowy trup pojawia się dopiero pod koniec i sprawia wrażenie wątku pobocznego dla owych poszukiwań... Prawdziwie zaskakujące są jednak sceny rozgrywające się w podziemnym labiryncie - bez zdradzania szczegółów głównego wątku, napiszę tylko, że mamy tu do czynienia z tajnym przejściem (otwieranym doskonale zamaskowanym, naturalnym kamieniem, obracającym się na własnej osi), różnego rodzaju zapadniami, pułapkami czyhającymi na nieostrożnych śmiałków i wreszcie rozszerzającą się w dół naturalną, skalną studnią, w której znajduje się boczny korytarz prowadzący do komnaty ze skarbami. Brzmi znajomo? Na pewno dla czytelników przygód "Pana Samochodzika" autorstwa Zbigniewa Nienackiego. Oto w jednej z najpopularniejszych powieści Nienackiego, "Pan Samochodzik i templariusze", mamy podziemny labirynt pełen zmyślnych pułapek i komnatę ze skarbami, do której poszukiwacz może się dostać idąc korytarzem sprytnie ukrytym w ścianie...rozszerzającej się w dół studni. Przypadek? Przeprowadźmy małe śledztwo w stylu Joe Alexa i przyjrzyjmy się faktom. Danych jest niewiele, ale "Zmącony spokój Pani Labiryntu" wydany został w 1965 a "Pan Samochodzik i templariusze" rok później, więc pierwowzorem dla Nienackiego mogła być tylko książka Słomczyńskiego a nie odwrotnie. Czy możliwe jest, że Nienacki wymyślił swój labirynt, studnię i biegnący z niej korytarz niezależnie, na przykład na podstawie jakichś poszukiwań skarbów templariuszy we francuskich zamkach? Choć mało prawdopodobne (opis odkrycia jest niemal identyczny z odkryciem Alexa, poza faktem, że labirynt jest pod ruinami zamku a nie wewnątrz wzgórza), byłoby to możliwe gdyby nie pewien drobny szczegół - otóż wiemy na pewno, że Nienacki znał i czytywał kryminały Słomczyńskiego. W książce "Pan Samochodzik i złota rękawica" pojawia się postać pisarza "Billa Arizony", którego Nienacki opisuje tak: "A więc to był ów słynny autor powieści kryminalnych ukrywający się pod zagranicznym pseudonimem." W kontekście poszukiwań skarbów i niemal identycznego rozwiązania sprawy zamaskowanego podziemnego korytarza wiodącego ze studni a także tego, że Alex był rzeczywiście słynnym autorem, nie może być najmniejszej wątpliwości, że Nienacki ma na myśli Macieja Słomczyńskiego, piszącego pod pseudonimem Joe Alex. Najbardziej prawdopodobne jest więc, że zbierający materiały do swojej książki Nienacki, przeczytał "Zmącony spokój Pani Labiryntu" i pożyczył to bardzo pięknie przemawiające do wyobraźni rozwiązanie. Nie wiem czy obaj panowie się znali, ale biorąc pod uwagę zupełnie inne życiorysy i kompletnie różne postawy wobec otaczającej ich rzeczywistości (Nienacki był niepoprawnym zwolennikiem PRLu podczas gdy Słomczyński był krytykiem i biernym opozycjonistą o "zachodnim" rodowodzie), jest raczej mało prawdopodobne by darzyli się specjalną sympatią. Niestety Joe Alex nie powtórzył już w swojej twórczości tematyki poszukiwania skarbów, być może z racji tego, że ten rynek "zmonopolizował" w Polsce właśnie Nienacki. To oczywiście tylko luźne przypuszczenia, ale "Zmącony spokój Pani Labiryntu" pokazuje jak ewidentnie zafascynowany kulturą minojską (vide jego genialne "Czarne Okręty"), postanowił napisać kryminał inny niż wszystkie i w moim przekonaniu zrobił to wyśmienicie. Czy byłby równie wybitnym pisarzem książek, w których głównym wątkiem są poszukiwania skarbów? Tego się już niestety nigdy nie dowiemy.


Źródło: ./redir/www.facebook.com/...ubstory_index=0
_________________
www.poszukiwacze.org
Ostatnio zmieniony przez Templar 2017-03-05, 20:39, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 125 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 27459
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-03-05, 18:22:56   Re: Bill Arizona pomógł przy pisaniu PSiT?

Templar napisał/a:
Witam wszystkich po dłuższej przerwie :564:
Prawdziwie zaskakujące są jednak sceny rozgrywające się w podziemnym labiryncie - bez zdradzania szczegółów głównego wątku, napiszę tylko, że mamy tu do czynienia z tajnym przejściem (otwieranym doskonale zamaskowanym, naturalnym kamieniem, obracającym się na własnej osi), różnego rodzaju zapadniami, pułapkami czyhającymi na nieostrożnych śmiałków i wreszcie rozszerzającą się w dół naturalną, skalną studnią, w której znajduje się boczny korytarz prowadzący do komnaty ze skarbami. Brzmi znajomo?
(...)
"Zmącony spokój Pani Labiryntu" wydany został w 1965 a "Pan Samochodzik i templariusze" rok później, więc pierwowzorem dla Nienackiego mogła być tylko książka Słomczyńskiego a nie odwrotnie.

Witaj!
:564:

Ciekawy pomysł. Mi się ta opcja wydaje całkiem prawdopodobna. :)
_________________
 
 
John Dee 
Moderator
Per divina gratia huomo libero



Pomógł: 92 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 11894
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2017-03-05, 18:27:05   

Mi również. Trzeba by jednak dokładnie porównać opisy podziemi w obu książkach, bo bądź co bądź stanowią one dość standardowy element w niezliczonych dziełach przygodowych.
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8926
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-03-05, 18:35:55   

Na wstępie zaprotestuję przeciwko jednoznacznemu utożsamianiu Billa Arizony z Joe Alexem ;-) . Jest to kwestia dyskusyjna, a dyskusja, jakby kto pytał, miała miejsce tu:

http://pansamochodzik.net...p=265332#265332

Zatarłem ręce :622: przeczytawszy artykuł zacytowany przez Templara, bo akurat "Zmącony spokój Pani Labiryntu" jest jedyną powieścią Joego Alexa, którą czytałem.
Ewentualnej inspiracji PSiT wspomnianą powieścią nie da się udowodnić.
Znacznie łatwiej jest udowodnić wersje stawiające hipotezę Templara w wątpliwość.
Przede wszystkim temat templariuszy i ich skarbów niejako chodził za ZN już wcześniej.
ZN wspomina o tajemnicach templariuszy już w PnPL, które były wydane w 1961 r. a - jak to wykazaliśmy w innych miejscach - problematykę znaków i skarbów templariuszy znał z prasy francuskiej lub z kontaktów z Międzynarodowym Klubem Poszukiwaczy Skarbów jeszcze przed ukazaniem się książki Roberta Charroux "Skarby świata..." (Tresors du monde...") w 1962 r.
Ewentualną możliwość jakiegoś wpływu ZSPL ograniczyłbym więc wyłącznie do konstrukcji samego labiryntu templariuszy.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2017-03-05, 18:59, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
irycki 
Fanatyk Samochodzika
Pan Motocyklik



Pomógł: 16 razy
Wiek: 53
Dołączył: 13 Paź 2015
Posty: 3926
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2017-03-05, 18:38:35   

Hmmm... Czytałem "Panią Labiryntu" Alexa vel Słomczyńskiego, a nawet niedawno, w okolicach wakacji, odświeżyłem sobie całego Alexa. Do głowy by mi wcześniej nie przyszło, że są tam jakieś podobieństwa do "Templariuszy"! Owszem, na upartego jakieś punkty wspólne widać, ale pewnie dałoby się takowe znaleźć pomiędzy dwiema dowolnymi książkami przygodowymi, których akcja częściowo rozgrywa się w lochach, podziemiach czy "labiryntach". Hipotezę, że Nienacki inspirował się Słomczyńskim, uważam za nie dowiedzioną.

Zresztą:
Artykuł napisał/a:
otóż wiemy na pewno, że Nienacki znał i czytywał kryminały Słomczyńskiego. W książce "Pan Samochodzik i złota rękawica" pojawia się postać pisarza "Billa Arizony", którego Nienacki opisuje tak: "A więc to był ów słynny autor powieści kryminalnych ukrywający się pod zagranicznym pseudonimem."

Mam wrażenie, że dyskusja nad pierwowzorem Billa Arizony na tym forum się toczyła, i konkluzja jest taka, że wcale nie da się udowodnić, że był nim Słomczyński. A to, że tak było, ma w powyższym artykule dowodzić, że Nienacki "znał i czytywał", ergo - się zainspirował. Jak dla mnie to zamki na piasku są.
_________________


Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.

"Wolność i władza mają tylko jedną wspólną cechę: nadużywanie."
Karol Bunsch
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8926
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-03-05, 19:16:55   

irycki napisał/a:
Hmmm... Czytałem "Panią Labiryntu" Alexa vel Słomczyńskiego, a nawet niedawno, w okolicach wakacji, odświeżyłem sobie całego Alexa. Do głowy by mi wcześniej nie przyszło, że są tam jakieś podobieństwa do "Templariuszy"!


:564:

Mi też nie, choć również odświeżyłem sobie ZSPL całkiem niedawno :D .

irycki napisał/a:
Owszem, na upartego jakieś punkty wspólne widać, ale pewnie dałoby się takowe znaleźć pomiędzy dwiema dowolnymi książkami przygodowymi, których akcja częściowo rozgrywa się w lochach, podziemiach czy "labiryntach". Hipotezę, że Nienacki inspirował się Słomczyńskim, uważam za nie dowiedzioną.


:564: :564: :564:

No właśnie! Działa zasada konwergencji: podobne rekwizyty - w tym wypadku powieściowe - wymagają podobnych rozwiązań.
Właściwie to tylko dwie rzeczy w labiryncie na wyspie Keros przypominają labirynt w Kortumowie: jedna to wspomniane przez Templara obrotowy głaz, który zresztą nie służy jako drzwi, tylko jako pułapka - ale to jest, mimo wszystko, odległe podobieństwo. Druga to rozwiązanie wyjścia. U Joe Alexa ku morzu, a u ZN ku jezioru, czyli i tu i tu ku wodzie - w obu zresztą wypadkach m. zd. to rozwiązanie wynika z logiki konstrukcji - jeżeli nie podziemnych labiryntów, to powieści :) .
O inspiracjach kortumowskiego labiryntu pisaliśmy jeszcze tu:

http://pansamochodzik.net...p=240446#240446
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2017-03-05, 19:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Templar 
Forumowy Badacz Naukowy



Wiek: 51
Dołączył: 20 Lut 2013
Posty: 118
Skąd: Ze świata czterech stron
Wysłany: 2017-03-05, 20:02:19   

W cytowanym tekście ani razu nie pada sugestia, że Nienacki zainspirował się tematem templariuszy od Słomczyńskiego. Byłoby to całkowicie bez sensu bo przecież bohaterami u Słomczyńskiego są starożytni Kreteńczycy ;-) Sugeruje się tam wyłącznie to, że Nienacki zastosował elementy opisane przez Słomczyńskiego do stworzenia kortumowskich podziemi. Jasne, że można uznać opisy labiryntu podziemi za podobne w wielu książkach, gdyby nie drobny szczegół rozszerzającej się w dół studni i niewidocznego z góry ganku bocznego. To jest niesamowicie sugestywny opis w PSiT, który tak naprawdę tworzy klimat całych poszukiwań skarbu templariuszy. Rozwiązanie z niewidocznym z góry gankiem bocznym jest o tyle genialne, że jest kompletnie niespotykane. Muszę przyznać, że opis labiryntu do którego można się dostać właśnie w ten sposób, łącznie z "przekręcającym" się kamieniem oraz wahadłowymi "drzwiami", które można było zablokować, znacznie bardziej mnie przekonuje jako inspiracja niż gdybanie na temat kopania korytarzy pod zamkiem w Gisors. Przecież to tu mamy wszystkie charakterystyczne elementy opisanych podziemi (które z racji na ówczesną popularność Joe Alexa Nienacki musiałby się sporo natrudzić by nie poznać), że niepotrzebne jest poszukiwanie zagranicznych źródeł, które jak rozumiem Nienacki musiałby znać z jakichś prywatnych przekładów niewiadomego autorstwa.

Czytałem też forumową dyskusję na temat Billa Arizony i nie widzę żadnych innych kandydatów, którzy mogą się równać z Joe Alexem w kwestii popularności i sławy. Nie wiem kto jest autorem hasła "Pan Samochodzik i złota rękawica" na Wikipedii, ale trudno się nie zgodzić z konkluzją, że Arizona to właśnie Alex. Pamiętajmy, że Nienacki nie pisał "sobie a muzom", więc jeśli pisał o słynnym pisarzu kryminałów ukrywającym się pod zagranicznym pseudonimem to zapewne chciał by jego czytelnicy wiedzieli o kogo mu chodzi. Każdy pilny czytelnik kryminałów pod koniec lat 70 (kiedy ukazała się książka Nienackiego) wiedział, że Alex to Słomczyński. Pewnie można jeszcze poszperać (czy istnieje lista książek z domowej biblioteki Nienackiego?), ale dla mnie to raczej oczywiste.
_________________
www.poszukiwacze.org
Ostatnio zmieniony przez Templar 2017-03-05, 21:13, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
John Dee 
Moderator
Per divina gratia huomo libero



Pomógł: 92 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 11894
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2017-03-05, 21:48:31   

Templar napisał/a:
Sugeruje się tam wyłącznie to, że Nienacki zastosował elementy opisane przez Słomczyńskiego do stworzenia kortumowskich podziemi…bardziej mnie przekonuje jako inspiracja niż gdybanie na temat kopania korytarzy pod zamkiem w Gisors.


Sprawa nie jest tak prosta. Gisors to podejrzany nr 1 jeśli chodzi o zaginione skarby zakonu, i zbierając materiały o templariuszach nie sposób tego przeoczyć, nawet dla Polaka. Zresztą Nienacki wspominając o francuskim poszukiwaczu skarbów, który pochłonięty swoją obsesją stracił zmysły mógł tylko Rogera Lhomoya mieć na myśli.

Jak z tego lub podobnego pomysłu ostatecznie powstała architektura Kortumowskich podziemi, to inna sprawa.

Twoja teoria, choć przyznam, bardzo ciekawa, ma jedną zasadniczą słabość. Nienacki musiałby, by móc dokonać zasugerowanych przez Ciebie zapożyczeń, nie tylko znać "Zmącony spokój Pani Labiryntu”, lecz poznać książkę w chwili, gdy się ukazała, inaczej nie miałby w ogóle czasu, by te pomysły wcielić w powstające własne dzieło. Co znacznie zmniejsza prawdopodobieństwo, że tak właśnie było.
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 125 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 27459
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-03-05, 21:50:04   

Jasne, że w wielu książkach są wzmianki o podziemiach, ale mamy w jakiejś innej publikacji wszystkie te (dość charakterystyczne) wspomniane przez Templara elementy jednocześnie?
1. lejkowatą studnię,
2. odchodzący od studni korytarz,
3. Przekręcany kamień
4. wahadłowe drzwi-pułapkę
+
5. dodane przez Zeta wyjście w kierunku wody

John Dee napisał/a:
Zresztą Nienacki wspominając o francuskim poszukiwaczu skarbów, który pochłonięty swoją obsesją stracił zmysły mógł tylko Rogera Lhomoya mieć na myśli.

Jak z tego lub podobnego pomysłu ostatecznie powstała architektura Kortumowskich podziemi, to inna sprawa.

Wydaje mi się, że się nie zrozumieliście. Autor cytowanego przez Templara tekstu ma IMO na myśli inspiracje odnośnie konstrukcji podziemi, a nie intrygi.

Templar napisał/a:

Pewnie można jeszcze poszperać (czy istnieje lista książek z domowej biblioteki Nienackiego?), ale dla mnie to raczej oczywiste.

Nie istnieje. Te książki są przemieszane z książkami obecnego właściciela domu, a cała biblioteka jest duża, więc dopiero niewielką część sprawdziliśmy. Popytam następnym razem o Joe Alexa. :)
_________________
Ostatnio zmieniony przez Berta von S. 2017-03-05, 21:52, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8926
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-03-05, 22:22:11   

Moje uwagi na temat procesu powstawania templariuszy miały na celu uzmysłowić, że koncepcja PSiT miała długi żywot i podobnie mogło być w przypadku koncepcji labiryntu. Akurat co do źródeł inspiracji co do konstrukcji labiryntu ja nadal podtrzymuję to, co napisałem w odnośnym temacie, to znaczy, że źródłem inspiracji do "skonstruowania" labiryntu kortumowskiego były systemy bunkrów UPA. Tym bardziej, że teraz, to znaczy po lekturze maszynopisu PSiTT w MWIM jestem pewien, że ZN znał na pewno "Łuny w Bieszczadach" Jana Gerharda.

Tymczasem przedmiotowej pozycji Joego Alexa ZN raczej nie mógł znać.
W stopce redakcyjnej I wydania ZSPL - którego egzemplarza mam przyjemność być posiadaczem :) - stoi mianowicie:
Oddano do składania w styczniu 1965 r.
Druk ukończono w lipcu 1965 r.

Natomiast w stopce redakcyjnej I wydania PSiT - którego egzemplarza mam przyjemność być posiadaczem :D - stoi:
Oddano do składania 19.V.1965 r.
Podpisano do druku 22.I.1966 r.
Druk ukończono w lutym 1966 r
.

Jak więc widzimy PSiTT było już gotowe i oddane do składu zanim ZSPL ukazało się w księgarniach.
Ergo, ZN "konstruując" labirynt kortumowski nie mógł znać tej pozycji. QED.

Mogli się co prawda znać osobiście i opowiadać sobie o swoich pomysłach przy wódzi. ZN mógł podkradać pomysły wprost z biurka albo nurkować w śmietniku po kalki z maszyny Joego Alexa, albo mieć swoich ludzi w cenzurze lub w drukarni - wiemy przecież z różnych czasopism, do czego był zdolny ten łajdak. Ale jak na razie to są argumenty ex silencio.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2017-03-05, 22:53, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Templar 
Forumowy Badacz Naukowy



Wiek: 51
Dołączył: 20 Lut 2013
Posty: 118
Skąd: Ze świata czterech stron
Wysłany: 2017-03-05, 22:26:42   

John Dee napisał/a:

Twoja teoria, choć przyznam, bardzo ciekawa, ma jedną zasadniczą słabość. Nienacki musiałby, by móc dokonać zasugerowanych przez Ciebie zapożyczeń, nie tylko znać "Zmącony spokój Pani Labiryntu”, lecz poznać książkę w chwili, gdy się ukazała, inaczej nie miałby w ogóle czasu, by te pomysły wcielić w powstające własne dzieło. Co znacznie zmniejsza prawdopodobieństwo, że tak właśnie było.


Nienacki z całą pewnością był fanem powieści kryminalnych. Świadczy o tym nie tylko jego własna "Laseczka i tajemnica", ale cała masa odnośników do kryminałów w cyklu o Panu Samochodziku. Trudno mi sobie wyobrazić by w 1965 (a więc dokładnie w czasie jak pokazuje wyżej Z24, obie książki były w "redakcji"), gdy książek na polskim rynku wydawniczym było nieporównywalnie mniej niż dzisiaj i każdy pisarz był świadomy i ciekawy pracy innych, Nienacki nie znał nowej książki Alexa, który był już w tym czasie rozchwytywanym autorem, zresztą nie tylko w Polsce.

John Dee napisał/a:

Gisors to podejrzany nr 1 jeśli chodzi o zaginione skarby zakonu, i zbierając materiały o templariuszach nie sposób tego przeoczyć, nawet dla Polaka. Zresztą Nienacki wspominając o francuskim poszukiwaczu skarbów, który pochłonięty swoją obsesją stracił zmysły mógł tylko Rogera Lhomoya mieć na myśli.


Akurat w tym temacie wolałbym skupić się na pierwowzorze kortumowskiego labiryntu, ale nadmienię tylko, że zajmuję się historiografią poszukiwań skarbów. Historia poszukiwań skarbu templariuszy była pierwszym tematem, któremu poważnie się przyglądałem. Temat opiszę może za jakiś czas w odrębnym wątku, ale w historii ze skarbami w Gisors jest mniej więcej tyle prawdy co z opowieścią o Rennes le Chateau czy Rosslyn, co oczywiście nie wyklucza, że Nienacki mógł iść tym tropem, zdobywając jakieś tłumaczenia artykułów itd.
Lhomoy mógł, ale wcale nie musiał być inspiracją dla poszukiwacza skarbów, który stracił zmysły. Historia KAŻDEGO wielkiego czy mitycznego skarbu jest pełna takich postaci, więc to może być po prostu zwykły szablon.

PS - Jeszcze tylko odnosząc się do punktu Z24 o datach wydań - Każdy kto miał lub ma do czynienia z procesem wydawniczym wie, że od czasu oddania do składania do czasu podpisania do druku może się jeszcze wydarzyć prawie wszystko i wprowadzanie różnorakich zmian nie jest wcale czymś wyjątkowym. Ja jednak stawiam raczej na to, że Nienacki znał manuskrypt Słomczyńskiego nawet już wcześniej. Jak słusznie zaznaczył Z24, mogło się to odbyć na wiele sposobów, łącznie z tymi niezbyt eleganckimi, które naszemu "Mistrzowi" nie były przecież obce. Postaram się trochę jeszcze powęszyć w temacie ;-)
_________________
www.poszukiwacze.org
Ostatnio zmieniony przez Templar 2017-03-05, 22:43, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8926
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-03-05, 22:36:07   

Templar napisał/a:
zajmuję się historiografią poszukiwań skarbów. Historia poszukiwań skarbu templariuszy była pierwszym tematem, któremu poważnie się przyglądałem.

:564:

To również mnie bardzo interesuje.
Templar napisał/a:
Temat opiszę może za jakiś czas w odrębnym wątku,


Czekam z niecierpliwością.

Templar napisał/a:
w historii ze skarbami w Gisors jest mniej więcej tyle prawdy co z opowieścią o Rennes le Chateau czy Rosslyn,


:564: :564: :564: :D :D :D

A przy okazji: nie udało mi się w najmniejszej mierze ustalić kiedy pojawiły się pierwsze wiadomości o skarbie templariuszy.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2017-03-05, 22:43, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
John Dee 
Moderator
Per divina gratia huomo libero



Pomógł: 92 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 11894
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2017-03-05, 23:28:42   

Z24 napisał/a:
Jak więc widzimy PSiTT było już gotowe i oddane do składu zanim ZSPL ukazało się w księgarniach.

Case closed. :D :564:
 
 
Templar 
Forumowy Badacz Naukowy



Wiek: 51
Dołączył: 20 Lut 2013
Posty: 118
Skąd: Ze świata czterech stron
Wysłany: 2017-03-05, 23:37:29   

John Dee napisał/a:

Case closed. :D :564:


Tylko wtedy jeśli kompletnie zignorujesz Post Scriptum w moim ostatnim poście :D Jeśli jednak wiesz cokolwiek o procesie wydawniczym to będzie to raczej niemożliwe ;-) Wydaje mi się, że właśnie ta niesamowita bliskość czasowa jest tu dowodem koronnym na korzyść tezy o "alexowatej" genezie kortumowskich podziemi. Gdyby rozstrzał był większy to może, ale daty idealnie pasują do tej teorii. Nienacki, w PZPR i w Związku Literatów od 1962, miał świetne kontakty także w Wydawnictwie Literackim. Resztę można sobie dopowiedzieć. Zweryfikuję jednak swój pogląd, jeśli ktoś mógłby wskazać podobne rozwiązanie z innego źródła z wymienionymi elementami zwężającej się studni i bocznego korytarza. Ja takiego nigdy nie znalazłem mimo usilnych starań od końca lat 70...
_________________
www.poszukiwacze.org
Ostatnio zmieniony przez Templar 2017-03-05, 23:45, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
irycki 
Fanatyk Samochodzika
Pan Motocyklik



Pomógł: 16 razy
Wiek: 53
Dołączył: 13 Paź 2015
Posty: 3926
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2017-03-06, 09:30:02   

Berta von S. napisał/a:
Wydaje mi się, że się nie zrozumieliście. Autor cytowanego przez Templara tekstu ma IMO na myśli inspiracje odnośnie konstrukcji podziemi, a nie intrygi.

Ja zrozumiałem doskonale, problem w tym, że znając obie książki, zupełnie tych podobieństw nie widzę.

Ponieważ dobrze jest porównywać dwa teksty mając z grubsza pojęcie, co się porównuje (same hasła, jak zaraz pokażę, to za mało), pozwoliłem sobie wykonać obszerne wypisy z "Pani Labiryntu" (niech żyją ebooki). "Templariuszy", zakładam, znają wszyscy :D

WAGA!!! Dalej bedą spoilery "Pani Labiryntu:


Berta napisał/a:

Jasne, że w wielu książkach są wzmianki o podziemiach, ale mamy w jakiejś innej publikacji wszystkie te (dość charakterystyczne) wspomniane przez Templara elementy jednocześnie?
1. lejkowatą studnię,
2. odchodzący od studni korytarz,
3. Przekręcany kamień
4. wahadłowe drzwi-pułapkę
+
5. dodane przez Zeta wyjście w kierunku wody

Świetnie że wypunktowałaś, zaoszczędziłaś mi pracy. No to jadziem, panie Zielonka! (kolejność będzie inna, numeracja wg. Berty)

3. Przekręcany kamień.
Po primo, gdzie u licha w Templariuszach mamy przekręcany kamień? Przekręcana jest chrzcielnica!
A u Alexa? Proszę:
Bohaterowie penetrują jaskinię i stwierdzają brak wody, która ich zdaniem powinna się gromadzić:
Cytat:
– Widzisz? – powiedziała po chwili. – Tędy przesącza się w dół! – Powiodła dłonią po gładkiej kamiennej powierzchni. – O, tu jest szczelina i biegnie aż dotąd! Zobacz, Joe! A wygląda tak, jak gdyby ktoś wyjął kawałek skały, a potem dopasował go na powrót!
Alex ukląkł przy niej.
– Moim zdaniem to wygląda zupełnie jak naturalne pęknięcie.
[...]
Przy ostatnich słowach znowu uklękła i naparła ramieniem na skałę.
– Uważaj! – Alex wziął ją wpół i odciągnął. Później szybko ukląkł w miejscu, które przed chwilą zajmowała.
– Co robisz, Joe?
– Na pewno nie znam się na maskowaniu przejść, ale wiem, że obluzowany głaz tych rozmiarów mógłby cię oduczyć łatwowierności w stosunku do ruchomych ka... – nacisnął z całej siły – mie... – nacisnął jeszcze mocniej – ni! – dokończył i odetchnął głęboko. Skała drgnęła.
– Mój wielki, jedyny Boże – powiedział ze zdumieniem – poruszyła się!
[...]
Stoimy tu mniej więcej na wysokości dwu pięter ponad powierzchnią morza, jeżeli dobrze obliczyłem wysokość otworu jaskini i spadek korytarza. Może spróbujemy odsunąć ten kamień jeszcze trochę?
– Najpierw chciałabym zobaczyć, jak jest osadzony. Poświeć mi.
[...]
– Nie wiem... – powiedziała cicho. – Nawet gdyby to była prawda, minęło tysiące lat od tego czasu, a tu jest wilgoć. Widać wyraźnie, że woda wyżłobiła sobie przejście. Mogła podmyć ten kawałek skały. Mógł sam odpęknąć. Ale on tkwi w głębi jak drzwi na zawiasach.

Naprawdę ta scena podobna jest do czegokolwiek w "Templariuszach"? Jak domniemywam, ma się to kojarzyć z odkryciem przez Karen przejścia pod chrzcielnicą, ale przecież tu wszystko jest inaczej, oprócz tego, że przejście istotnie się odnajduje! Jeśli tak, to ta scena podobna jest do setek innych książek przygodowych. No ludzie, jak inaczej opisać odkrycie tajnego przejścia? Maca się, kombinuje, naciska i raptem hurra, jest!

1. Lejkowata studnia.
2. odchodzący od studni korytarz

No istotnie:
Cytat:
– Co tam widzisz? – Karolina stała w odległości niecałego kroku, ale ściana skalna zupełnie stłumiła głos i słowa jej dobiegały jak z wielkiego oddalenia.
– Studnia! Gładka, prowadząca w dół, chyba wyżłobiona kropelkami wody w ciągu milionów lat. Tak jak przypuszczałem, widać w dole wodę. Światło latarki odbija się w jej powierzchni. Ponad wodą jest ciemno, ściany nie widać... Widocznie ten szyb rozszerza się w dole tuż nad powierzchnią morza

Czyli lejkowata studnia jest.
Odchodzący w bok korytarz jest raczej oczywisty, trudno jakoś inaczej rozwiązać akcję, jeśli już zdecydowaliśmy się na studnię.
Zwracam przy tym uwagę, że w "Pani Labiryntu" słowo "studnia" użyte jest w znaczeniu przenośnym i oznacza po prostu pionowy szyb w jaskini. Nie jest to studnia sensu stricte. Piszę o tym, bo istotnie, ktoś nie znający książki mógłby dojść do wniosku - o, faktycznie, i tu studnia, i tam studnia, i do tego się rozszerza! Nie, nic z tych rzeczy.

Nie ma natomiast u Alexa niczego nawet zbliżonego do pomysłu z dwoma korytarzami biegnącymi jeden nad drugim!!!

4. Wahadłowe drzwi-pułapka.
Nie ma w "Pani Labiryntu" żadnych wahadłowych drzwi!!! Jest wypust bloku skalnego, który, nieopatrznie naciśnięty, ma zmiażdżyć śmiałka, a jednocześnie odsłania przejście. Widzicie tu jakieś istotne podobieństwa do klapy, którą daje się otworzyć tylko z jednej strony? Zobaczcie:
(Joe spuszcza się wspomnianą wcześniej "studnią")
Cytat:
Zaczął zsuwać się powoli, próbując wspierać ześlizgujące się końce stóp na gładkiej, wilgotnej powierzchni ściany komina. Mała półeczka skalna była już blisko. Oparł o nią stopę i doznał przerażającego uczucia kontaktu z czymś żywym. Półeczka ustąpiła nagle.
Równocześnie usłyszał krzyk Karoliny i zobaczył, że część ściany komina poruszyła się. Skoczył w górę, podkurczając nogi i chwytając oburącz linę, naprężoną nagle rozpaczliwym wysiłkiem dziewczyny. Latarka, którą na szczęście zawiesił na pasku, świeciła nadal. W jej blasku tuż pod podkurczonymi stopami dostrzegł blok skalny, który opadł, zatrzymał się i cofnął bezgłośnie. Ściana znowu była gładka. Żadna skaza nie mąciła jej powierzchni. Joe wspiął się w górę i chwycił za krawędź otworu. Nie widział Karoliny. Dopiero kiedy podciągnąwszy się na rękach, wsunął głowę do korytarza, dostrzegł ją leżącą na wznak, wpartą nogami w ścianę i ściskającą kurczowo linę.
– Dziękuję, kochanie.
[...]
– Co to było, Joe?
– Nie wiem dokładnie. Wydaje mi się, że w chwili kiedy nacisnąłem stopą tę półeczkę, uruchomiłem coś w rodzaju dźwigni, na której wspiera się wielki blok skalny. Jest on tak wyważony, że po zmasakrowaniu śmiałka i strąceniu go do wody powraca na miejsce w chwili, kiedy niknie nacisk stopy ludzkiej na półeczkę. Inaczej nie mógłby powrócić do poprzedniego położenia. Bardzo sprytne urządzenie i działa od paru tysięcy lat bez najmniejszych reklamacji i usterek.
[...]
– Myślę, że musimy sprawdzić, co się stanie, jeżeli n i e p o z w o l i m y t e m u b l o k o w i s k a l n e m u p o w r ó c i ć n a m i e j s c e.
– Jak chcesz tego dokonać?
– Zastanawiam się właśnie nad tym. [...] Jeżeli stan równowagi jest tak idealny, że wystarczy nawet najmniejsze obciążenie półeczki, aby uruchomić zawieszony nad nią blok skalny, może wystarczy niewielkie obciążenie bloku, żeby nie dać mu powrócić na miejsce?
[...]
Wziął do ręki linę i zaczął ją związywać podwójnie, tworząc coś w rodzaju prymitywnej drabinki sznurowej.
– Zaczepię ją na tym kolcu skalnym i opuszczę do studni. Potem zejdę tak nisko, aby móc dotknąć nogą tej półeczki i poderwać się natychmiast. Kiedy blok wychyli się ze ściany, stanę na nim.
[...]
Nacisnął stopą półeczkę i błyskawicznie poderwał się na rękach, skacząc niemal w górę.
Blok skalny opadł tak nieprawdopodobnie cicho, jak gdyby był z waty. Jeszcze. Już!
Nie puszczając drabinki, wparł nogi w gładką powierzchnię skały. Przez chwilę trwał w napięciu, pełen wyczekiwania. Blok znieruchomiał.
– Stoi! – zawołał.
– Widzę! – radosny głos Karoliny, odbity od ścian studni, powrócił z dołu wysokim echem. – Co tam jest?
Joe odpiął latarkę od paska i stojąc swobodnie na bloku, który odcinał go teraz kompletnie od dna studni, puścił strumień światła w głąb ciemnego otworu.
– Korytarz – powiedział – który skręca prawie od razu w prawo. Musimy jakoś zabezpieczyć tę pułapkę. – Powoli przejechał promieniem latarki po obramowaniu otworu. Uniósł głowę. – Przynieś kilka kamieni. Jest ich tam cała masa w korytarzu. Obciążymy nimi ten blok.


No i gdzież, u licha, w "Templariuszach" mamy coś podobnego? , W korytarzach są obrotowe drzwi (klapa), które niczego nie udają i do swojej drzwiowatości (ew. klapowatości) jawnie się przyznają, mają ino ten feler, że się z drugiej strony nie dadzą otworzyć. Nie zaś urządzenie, które próbuje zabić śmiałka, a przy okazji chroni przejścia. Doprawdy, jeśli to jest inspiracja, to ja obstaję, że twórcy Indiany Jonesa wzorowali się na Nienackim, Jones wszak szuka skarbów, a Pan Samochodzik robił to wcześniej. Istotne podobieństwo!!!

5. dodane przez Zeta wyjście w kierunku wody
Nawet mając tak mizerną wiedzę o historii fortyfikacji jak ja, wiem, że tajne wyjścia przez linię umocnień bywały stosowane. Jeśli forteca stała nad brzegiem wody, to często prowadziły nad tę wodę właśnie. I tu, stosując brzytwę Okhama, dopatrywałbym się inspiracji, a nie u Alexa, gdzie to wyjście wygląda całkowieci inaczej (w szczególności, tak naprawdę jest to wejście)

Zupełnie inna jest też rola powieściowa, u Nienackiego wyjście w stronę wody nie "gra" zupełnie, w "Pani Labiryntu" pełni zaś kluczową rolę w intrydze.

Naprawdę, nie można wybrać na chybił trafił paru cech, które pozornie, wyrwane z kontekstu, wydają się wystepować w obu powieściach. "Studnie" , spuszczanie się po linie, zamaskowane przejścia, pułapki, etc to typowy arsenał przygodówki. Moim zdaniem te podobieństwa w artykule, od którego się zaczęło, wyszukiwane są na siłe pod z góry założoną tezę. Moim zdaniem, występują one jedynie wtedy, gdy potraktuje się temat hasłowo (studnia - studnia, drzwi pułapka - drzwi pułapka, itp). Nie można wykluczyć oczywiście, że to akurat ta książka zainspirowała Nienackiego, tylko żadnego dowodu na to nie ma.
_________________


Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.

"Wolność i władza mają tylko jedną wspólną cechę: nadużywanie."
Karol Bunsch
Ostatnio zmieniony przez irycki 2017-03-06, 10:05, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8926
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-03-06, 15:10:41   

Templar napisał/a:
szcze tylko odnosząc się do punktu Z24 o datach wydań - Każdy kto miał lub ma do czynienia z procesem wydawniczym wie, że od czasu oddania do składania do czasu podpisania do druku może się jeszcze wydarzyć prawie wszystko i wprowadzanie różnorakich zmian nie jest wcale czymś wyjątkowym.


Owszem, ale nie ma żadnego dowodu, że tak było w tym przypadku.

Templar napisał/a:
Jak słusznie zaznaczył Z24, mogło się to odbyć na wiele sposobów, łącznie z tymi niezbyt eleganckimi, które naszemu "Mistrzowi" nie były przecież obce.


Ja ponuro żartowałem, uprzedzając właśnie takie pomysły. Zaznaczyłem przecież na końcu, że tego rodzaju hipotezy są nic nie warte. Brak dowodu nie jest dowodem. A to, że w układach, że tak powiem, literackich ZN kradł cudze pomysły, też nigdzie nie zostało wykazane. Nie przypominam sobie przynajmniej.

Templar napisał/a:
John Dee napisał/a:

Case closed. :D :564:


Tylko wtedy jeśli kompletnie zignorujesz Post Scriptum w moim ostatnim poście :D Jeśli jednak wiesz cokolwiek o procesie wydawniczym to będzie to raczej niemożliwe ;-) Wydaje mi się, że właśnie ta niesamowita bliskość czasowa jest tu dowodem koronnym na korzyść tezy o "alexowatej" genezie kortumowskich podziemi. Gdyby rozstrzał był większy to może, ale daty idealnie pasują do tej teorii. Nienacki, w PZPR i w Związku Literatów od 1962, miał świetne kontakty także w Wydawnictwie Literackim. Resztę można sobie dopowiedzieć.


Maciej Słomczyński był w ZLP zapewne wcześniej niż ZN, nie wiem czy był w PZPR, ale uprawiał styl zwany "soc" w druku, czego jednak ZN się nie udało :D
M.S. należał akurat do tego pokolenia pisarzy, z którym ZN miał z różnych przyczyn zadry.
Według Słomczyńskiego zrobiono przynajmniej dwa filmy, tj. "Gdzie jest trzeci król?", oraz "Zbrodniarz i panna". W przekładzie do "Ulissesa" dziękował władzom za wizy, dewizy i stypendia, co pomogło mu w pracy nad tłumaczeniem - nie był więc aż tak u Władzy podejrzany... ;-) . A być może był u góry notowany lepiej niż ZN.
Wreszcie - tu już moje osobiste wrażenia - jak wyglądał M.S. wiedziałem z gierkowskiej TV, a co do ZN, to chyba tylko z okładek jego książek i być może z jakichś prac o pisarzach współczesnych, to jest ówczesnych :D .
Nie wiem, w czym wpływy w Wydawnictwie Literackim - jak rozumiem WL Kraków - mogły ZN pomóc, skoro PSiT wydała Nasza Księgarnia, w ramach K7P a ZSPL wydały Iskry, w ramach "Klubu Srebrnego Kluczyka".
Równie dobrze można można wysnuć hipotezę, że to MS przez swoje kontakty w produkcji filmowej i poprzez panią Helenę - świeć Panie nad jej duszą! - wykradał pomysły ZN-iemu. Ja jednak nie odważyłbym się postawić takiej hipotezy, bo poza zbieżnością w czasie nie mam żadnych argumentów za. Ja mam urodziny w tym samym dniu, co cesarz Wilhelm II, a moja siostra w tym dniu co Fryderyk II, czyli Wielki, ale poza tym z Hohenzollernami nie mamy wiele wspólnego.

Irycki, do tak znakomicie przeprowadzonej analizy porównawczej nie mogę w zasadzie nic dorzucić. Może tylko uwypuklę drobne szczegóły: określenie "studnia" jest jak najbardziej ściśle i naukowe: tak właśnie w speleologii nazywa się podobne utwory krasowe, to znaczy fragmenty jaskiń rozwinięte pionowo i łączące ich rozwinięcia poziome.
Dwa: lejkowaty kształt studni był potrzebny ZN, żeby uprawdopodobnić dwie okoliczności: jedną - że poziomy chodnik nie został przez tyle wieków przez nikogo (prawie ;-) ) odkryty; drugą - że PS przeżył bombardowanie kamieniami.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2017-03-06, 15:47, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Templar 
Forumowy Badacz Naukowy



Wiek: 51
Dołączył: 20 Lut 2013
Posty: 118
Skąd: Ze świata czterech stron
Wysłany: 2017-03-06, 15:50:40   

irycki - Nie wiem czy ma to sens nawet pisać bo powinno być to oczywiste, ale przecież literackie podobieństwa na tym właśnie polegają, że są podobne a nie są tym samym :) Gdyby było inaczej to mielibyśmy do czynienia z dwoma książkami o poszukiwaczach skarbów templariuszy ;-) Nie możesz oczekiwać, że rozwiązania czy opisy będą identyczne (stąd choćby dwa korytarze a nie jeden), ale jeśli naprawdę nie widzisz podobieństwa w opisie dojścia do bocznego korytarza w studni, ukrytej szpary w murze/ścianie, przekręcanym kamieniu/chrzcielnicy i kamieniu/drzwiach pułapce to naprawdę nic na to nie poradzę. Jak już pisałem, ja się nie spotkałem z opisem bocznego korytarza w studni, mimo śledzenia tematu przez ostatnie kilkadziesiąt lat, a tu mamy bardzo dużo podobieństw w książkach, które ukazały się w ciągu kilku miesięcy od siebie. Do tego dochodzi aluzja Nienackiego do jednak najprawdopodobniej Joe Alexa (jak uważa między innymi autor wpisu na Wikipedii), więc upoważnia to do przynajmniej wysnucia hipotezy o prawdopodobnej inspiracji książką Alexa. Powtarzam, jest to hipoteza, ale na razie nie widzę możliwości jej całkowitego odrzucenia. Czekam na informacje od osób, które znały obu panów od strony wydawniczej i jeśli pojawią się jakieś nowe informacje to oczywiście dam znać.

Z24 - Słomczyński tylko raz zajął się skarbami i musiałby mieć wehikuł czasu by przenieść się do przyszłości i cokolwiek "wykraść" Nienackiemu ;-) Sama teza byłaby zresztą dość absurdalna bo jakbyśmy nie patrzyli na Nienackiego naszym nostalgicznie rozmarzonym wzrokiem, to talent literacki Słomczyńskiego był jednak w zupełnie innej lidze. Jeśli chodzi o jego stosunki z władzami to Słomczyński "podejrzany" był do końca. Polecam obejrzenie: ./redir/vod.tvp.pl/4285104/maciej-slomczynski
_________________
www.poszukiwacze.org
 
 
irycki 
Fanatyk Samochodzika
Pan Motocyklik



Pomógł: 16 razy
Wiek: 53
Dołączył: 13 Paź 2015
Posty: 3926
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2017-03-06, 16:40:24   

Templar napisał/a:
jeśli naprawdę nie widzisz podobieństwa w opisie dojścia do bocznego korytarza w studni, ukrytej szpary w murze/ścianie, przekręcanym kamieniu/chrzcielnicy i kamieniu/drzwiach pułapce to naprawdę nic na to nie poradzę.
No właśnie nie widzę. To są typowe rekwizyty. To co piszesz, to właśnie traktowanie sprawy hasłowo, np: "drzwi pułapka". A to, że w jednej z książek to w zasadzie nie są drzwi, w dodatku w obu książkach ich "pułapkowatość" przejawia się zupełnie inaczej, to już detal nieważny wzmianki?
"Ukryta szpara w murze"? W "Przygodach Marka Piegusa" też jest coś takiego, o ile mnie pamięć nie myli. I zapewne setkach innych pozycji.
Na tej zasadzie Nienacki mógł się inspirować wieloma książkami - i pewnie zresztą to robił. Nie widzę tylko dowodu, że akurat była to "Pani Labiryntu"

Cytat:
Jak już pisałem, ja się nie spotkałem z opisem bocznego korytarza w studni, mimo śledzenia tematu przez ostatnie kilkadziesiąt lat, a tu mamy bardzo dużo podobieństw w książkach, które ukazały się w ciągu kilku miesięcy od siebie.

Dwie minuty googlania i znalazłem legendę o muszyńskim zamku i studni z bocznym korytarzem:
./redir/www.almanachmuszy...uszynskiego.pdf
Najwazniejszy akapit:
Cytat:
Studnię tak uczynioną starannie obmurowano,
a w jej wnętrzu boczny korytarz ponoć wydrążono, aż do lochu, który za skarbiec
muszyński służył. Gdy po latach zamek podupadał, studnię kamieniami zawalono, aby
nikt tego korytarza nie odnalazł i bogactw nie ruszał

No i mamy korytarz prowadzący do skarbu :D
Ile takich legend krąży i krążyło? Z iloma mógł się zetknąć Nienacki?
(Tak BTW - u tego Francuza od Templariuszy, którego nazwisko gdzieś podgrandził mi Niemiec na "A", przypadkiem też nie ma jakiejś studni?)

I jeszcze raz podkreśle, bo może za mało to uwypukliłem - w "Pani labiryntu" to nie jest żadna studnia (nawet jeśli w żargonie "jaskiniowców" tak to jest określane), tylko naturalny komin - szyb w jaskini. Odchodzące w bok korytarze są dosyć typowe dla takiego tworu- znowu minuta googlania, żeby się dowiedzieć.
Wydaje mi się, że teza, iż Nienacki wpadł na pomysł opisania studni (takiej prawdziwej, do ciągnięcia wody) wyposażonej w boczny korytarz, po lekturze książki, w której w roli głównej występuje jaskinia z pionowym kominem i odchodzącymi w bok chodnikami, jest dosyć ryzykowna.
_________________


Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.

"Wolność i władza mają tylko jedną wspólną cechę: nadużywanie."
Karol Bunsch
 
 
Templar 
Forumowy Badacz Naukowy



Wiek: 51
Dołączył: 20 Lut 2013
Posty: 118
Skąd: Ze świata czterech stron
Wysłany: 2017-03-06, 17:45:26   

irycki napisał/a:

Wydaje mi się, że teza, iż Nienacki wpadł na pomysł opisania studni (takiej prawdziwej, do ciągnięcia wody) wyposażonej w boczny korytarz, po lekturze książki, w której w roli głównej występuje jaskinia z pionowym kominem i odchodzącymi w bok chodnikami, jest dosyć ryzykowna.


Byłaby gdyby nie kilka innych elementów o których wspomniałem powyżej. Ignorowanie ich (o Billu Arizonie po raz enty już nawet nie wspomnę) jest właśnie chyba trochę karkołomne (jak powiedziała bohaterka książki Alexa: "Joe, dwa takie przypadki nie mogą istnieć obok siebie" ;-) ), ale pozostańmy przy swoich punktach widzenia. Dla porządku jednak - określenie "studnia" pojawia się w "Zmącony spokój Pokój Labiryntu" kilka razy i jest pewne, że autor chciał aby czytelnik mógł plastycznie wyobrazić sobie taką właśnie strukturę. Chyba nie dość uważnie czytałeś tę książkę bo autor wyraźnie sugeruje nam, że labirynt, łącznie "ze studnią" i bocznym korytarzem prowadzącym do komnaty ze skarbami jest częścią tajnego sanktuarium kreteńskiej bogini a więc został stworzony przez ludzi, którzy wykorzystali naturalne warunki (wnętrze wzgórza) do jego zakamuflowania. O legendzie muszyńskiej wiem, ale ja pisałem o źródłach w literaturze. Jeśli dobrze rozumiem to opisana legenda ukazała się drukiem po raz pierwszy w roku 2007. Czy funkcjonowała ona w ogóle przed rokiem 2007, czy jest po prostu dziełem autora? Jeśli nawet istniała to czy Nienacki mógł znać jakieś łemkowskie legendy, w tym właśnie tą? Na to pytanie może odpowie ktoś kto zna bardziej niż ja jego zainteresowania czy historię podróży. Na pewno pomocna będzie też kwerenda księgozbioru Nienackiego, o której wspominała Berta von S. Żeby było zupełnie jasne, to sam wiem o jednym takim bocznym korytarzu w studni w twierdzy w Srebrnej Górze (właściwie jest to pojedynczy pokój), ale mnie interesują wyłącznie źródła literackie. Sprawa nie jest zamknięta i traktuję powyższe dywagacje jedynie jako hipotezę. Ciekawą i w mojej opinii bardzo prawdopodobną, ale na tym etapie niemożliwą do udowodnienia czy obalenia. Kwestia inspiracji dla bocznego korytarza w studni templariuszy męczy mnie od dziecka, więc mam nadzieję, że kiedyś uda się sprawę doprowadzić do końca :D
_________________
www.poszukiwacze.org
Ostatnio zmieniony przez Templar 2017-03-06, 17:48, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
irycki 
Fanatyk Samochodzika
Pan Motocyklik



Pomógł: 16 razy
Wiek: 53
Dołączył: 13 Paź 2015
Posty: 3926
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2017-03-06, 17:56:52   

Templar napisał/a:
Chyba nie dość uważnie czytałeś tę książkę bo autor wyraźnie sugeruje nam, że labirynt, łącznie "ze studnią" i bocznym korytarzem prowadzącym do komnaty ze skarbami jest częścią tajnego sanktuarium kreteńskiej bogini a więc został stworzony przez ludzi,

Nope. Jaskinie w "Pani Labiryntu" są jak najbardziej naturalne i zostały wykorzystane na potrzeby sanktuarium, a nie "stworzone". Nigdzie w książce nie znalazłem sugestii, że jaskinie zostały wytworzone sztucznie. Do naturalnego systemu jaskiń dodano tylko trochę "atrakcji".
Ale to się zaraz offtop zrobi.

Cytat:
O legendzie muszyńskiej wiem, ale ja pisałem o źródłach w literaturze.

No ale dlaczego niby Nienacki pisząc miałby się inspirować jedynie innymi pozycjami literackimi? Skądinąd dobrze wiadomo, że korzystał z przewodników, artykułów w prasie, opracowań etc.

Cytat:
Jeśli dobrze rozumiem to opisana legenda ukazała się drukiem po raz pierwszy w roku 2007. Czy funkcjonowała ona w ogóle przed rokiem 2007, czy jest po prostu dziełem autora?

Ja się nie upieram przy tej akurat legendzie, idzie mi tylko o to, że boczny korytarz prowadzący ze studni to nie jest chyba jakieś straszne halo i zupełnie niespotykana rzecz, skoro pojawia się w legendach.
_________________


Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.

"Wolność i władza mają tylko jedną wspólną cechę: nadużywanie."
Karol Bunsch
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,39 sekundy. Zapytań do SQL: 22