PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Pan Samochodzik i Winnetou: maszynopis
Autor Wiadomość
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8767
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-07-23, 11:22:31   

Szara Sowa napisał/a:
Koncepcja Winnetou musiała się tak samo zmienić jak koncepcja całej książki, o czym Nienacki zresztą pisał w przedmowie. Ważne, że zmieniła się na lepsze! :564:


Czy Winnetou zmienił się na lepsze? Hmm.... Z punktu widzenia pań i niektórych innych środowisk pewnie tak... ;-)

Szara Sowa napisał/a:
Z tego co widzę, to na podstawie Twoich odkryć, spokojnie możnaby zmontować kilka wersji tej książki!


Chodzi tu oczywiście o odkrycia Berty.
Ale rzeczywiście wynika z tego, że ZN przerabiał - i to dość zasadniczo - swoje powieści przed oddaniem do druku. I - sadząc po zaprezentowanym nam przez Bertę wersjach KS i PSiW - były to zmiany na lepsze. Zdaje się, że już po prezentacji nam przez Johna Dee poszczególnych pierwszych rozdziałów dochodziliśmy do takich samych wniosków.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2016-07-23, 17:33, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 59 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 5633
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2016-08-03, 14:38:59   

Berta von S. napisał/a:
[--]
Milczący Wilk, który pierwotnie nazywał się Szara Sowa
[--]
wpadła w oko samemu Tomaszowi
[--]

Czy dobrze zrozumiałem, że w pierwotnej wersji Tomasz to po prostu Tomasz? Nie ma indiańskiego przydomka? Jeśli tak, to zapewne współdziała z grupą "Indian i traperów" samemu do niej nie należąc. Dopiero później skusiło Nienackiego by osobiście włączyć się w ten świat, zyskać zaszczytne imię i szacunek "wojowników", zacząć porozumiewać się malowniczymi porównaniami, żywiej i bardziej szczerze odgrzebać w sobie dziecięce marzenia.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 121 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 26597
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-08-04, 01:23:20   

Kynokephalos napisał/a:

Czy dobrze zrozumiałem, że w pierwotnej wersji Tomasz to po prostu Tomasz? Nie ma indiańskiego przydomka? Jeśli tak, to zapewne współdziała z grupą "Indian i traperów" samemu do niej nie należąc. Dopiero później skusiło Nienackiego by osobiście włączyć się w ten świat, zyskać zaszczytne imię i szacunek "wojowników", zacząć porozumiewać się malowniczymi porównaniami, żywiej i bardziej szczerze odgrzebać w sobie dziecięce marzenia.

Prawdopodobnie tak było. Ten maszynopis składa się ze starych kartek (na których np. Milczący Wilk jest jeszcze Szarą Sową) i nowszych kartek (na których Milczący Wilk już jest Milczącym Wilkiem, a Szarą Sową jest Tomasz). Prawdopodobnie Nienacki niektóre strony napisał od początku, a na niektórych naniósł tylko odręczne poprawki. Tak więc nie można być na 100% jaki był jego pierwotny zamiar. Ale myślę, że było tak, jak przypuszczasz, początkowo miał być po prostu Tomasz, w każdym razie nie pojawia się nigdzie w jego przypadku inny indiański przydomek.

Ciekawej metamorfozie uległa też postać Wielkiego Bobra, który nie był w pierwszej wersji urzędnikiem pocztowym. Ale o tym już niech Nietajenko napisze, bo on to pierwszy przeczytał (podbierał mi rozdziały z końca maszynopisu, zamiast czytać swój! :027: )
_________________
Ostatnio zmieniony przez Berta von S. 2016-08-04, 01:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Nietajenko 
Forumowy Badacz Naukowy
Ojciec dwójki dzieci



Pomógł: 32 razy
Wiek: 42
Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 13076
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2016-09-01, 07:47:22   

No dobra, naczekaliście się. To teraz o Wielkim Bobrze. Z kart powieści pamiętacie zapewne Wiesława Kamasa, emerytowanego pracownika poczty, który kupił stary pocztowy wózek elektryczny, wyremontował go i przemierzał nim Polskę, ratując przy tym nasze dziedzictwo i racząc opowieściami tych, którzy łaskawie udostępnili mu gniazdo elektryczne do ładowania akumulatorów. Po lekturze maszynopisu okazuje się, że nie był to jednak pierwotny zamysł charakterystyki tej postaci. Rzeczywiście pana Wiesława także w pierwotnej wersji charakteryzowała wielka wrażliwość na nieuprawnioną dewastację zabytków, które starał się ochronić. Nie był jednak pracownikiem poczty a człowiekiem z ludu, rolnikiem spod bydgoskiej wsi, który przemierzał kraj na swojej ogumionej dwukółce, nadbudowanej wielkim pudłem mieszkalnym, zaprzężonej w niskiego konia z wielką grzywą, długą sierścią i ogromnymi uszami. Konia pan Wiesław nazwał Rosynantem, a wózek Ust-Korabem.

Po tym widać, że pomysł na nazwę dla drugiego wehikułu zrodził się dużo wcześniej niż ów powstał. Nadto można wnioskować o sporej poprawności politycznej autora, który wrażliwości na dobro historyczne szuka nie wśród inteligencji miejskiej ale właśnie wśród chłopstwa, z ludu.
_________________
Grunt się nie przejmować i mieć wygodne buty

 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 88 razy
Wiek: 53
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 39191
Skąd: Poznań
Wysłany: 2016-09-01, 09:05:17   

Druga wersja jest chyba jednak lepsza. Raz że rolnik nie za bardzo miałby czas latem na włóczęgi, a dwa: elektryczny wózek chyba jednak bardziej wpływał na wyobraźnię młodych czytelników niż zaprzęg konny.
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
John Dee 
Moderator
Per divina gratia huomo libero



Pomógł: 91 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 11615
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2016-09-02, 07:16:48   

Znalazłem coś o tym Wiesławie Kamasie (rolniku) - wstawiam to tu:
http://pansamochodzik.net...p=278686#278686
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 59 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 5633
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2016-09-02, 07:34:41   

Nietajenko napisał/a:
rolnikiem spod bydgoskiej wsi

Raczej "z podbydgoskiej wsi", chyba że chcesz mieć na pieńku z Yvonne...

Nietajenko napisał/a:
widać, że pomysł na nazwę dla drugiego wehikułu zrodził się dużo wcześniej niż ów powstał

Trudno się tu dopatrywać związku.

Nietajenko napisał/a:
można wnioskować o sporej poprawności politycznej autora, który wrażliwości na dobro historyczne szuka nie wśród inteligencji miejskiej ale właśnie wśród chłopstwa, z ludu.

To chyba nadinterpretacja. Milczący Wilk należy do inteligencji miejskiej, Winnetou też się z niej wywodzi. W czasie akcji książki mówi się głównie o ich trosce o dobro przyrody, ale to u ten sam rodzaj wrażliwości. Zresztą Winnetou zostaje opiekunem zabytku, a wcześniej obaj cieszą się, że Tomasz uratował zamek przed Purtakiem. U Nienackiego takimi bohaterami o których piszesz są często lokalni nauczyciele. Pan Kamas stał się ostatecznie pracownikiem poczty (zapewne niewysokiego szczebla - to też "lud") a piękno przyrody docenia robotnik pan Rudziński. Powiedziałbym, że role są rozdzielone rozmaicie. Nie widzę tu jakiegoś politycznego programu. Jak się okazuje postać Wiesława Kamasa była silnie wzorowana na panu Czesławie Białasie, ale kim ten był z zawodu - tego na razie nie wiem.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

Ostatnio zmieniony przez Kynokephalos 2016-09-02, 10:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
irycki 
Fanatyk Samochodzika
Pan Motocyklik



Pomógł: 15 razy
Wiek: 53
Dołączył: 13 Paź 2015
Posty: 3747
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2016-09-02, 08:03:31   

Kynokephalos napisał/a:

Nietajenko napisał/a:
widać, że pomysł na nazwę dla drugiego wehikułu zrodził się dużo wcześniej niż ów powstał

Trudno się tu dopatrywać związku.


A Rosynant nie był wprowadzony przez Szumskiego? Szumski akurat mógł znać pierwotne koncepcje i pomysły Nienackiego i potem z nich korzystać. Oczywiście jest to teza zupełnie nie do udowodnienia.
_________________


Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.

"Wolność i władza mają tylko jedną wspólną cechę: nadużywanie."
Karol Bunsch
 
 
Nietajenko 
Forumowy Badacz Naukowy
Ojciec dwójki dzieci



Pomógł: 32 razy
Wiek: 42
Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 13076
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2016-09-02, 09:36:49   

Kynokephalos napisał/a:
Raczej "z podbydgoskiej wsi", chyba że chcesz mieć na pieńku Yvonne...

Ale wstyd :oops:
_________________
Grunt się nie przejmować i mieć wygodne buty

 
 
Nietajenko 
Forumowy Badacz Naukowy
Ojciec dwójki dzieci



Pomógł: 32 razy
Wiek: 42
Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 13076
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2016-09-02, 09:44:52   

Kynokephalos napisał/a:
Trudno się tu dopatrywać związku.

Chodzi o nazwę, którw wryła się w mózg Nienackiego i podświadomie została zapożyczona przy nazywaniu wehikułu nr 2. Przecież nie jest to niemożliwe?
_________________
Grunt się nie przejmować i mieć wygodne buty

 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 59 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 5633
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2016-09-02, 10:34:04   

Myślę, że ta nazwa wryła się w mózg Nienackiego dużo, dużo wcześniej. Nie przy okazji konika pana Białasa.
A w osobnym czasie, także wcześniej i bez związku z tym konikiem, wryła się w mózg Szumskiego - bo jak zauważył Irycki to Szumski wprowadził nazwę Rosynanta do serii, w "Kindżale Hasan-beja".

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8767
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-09-02, 11:09:57   

Kynokephalos napisał/a:
Myślę, że ta nazwa wryła się w mózg Nienackiego dużo, dużo wcześniej. Nie przy okazji konika pana Białasa.


:564: :564: :564:

:D :D :D
_________________
Z 24
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 121 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 26597
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-09-02, 11:30:34   

Kynokephalos napisał/a:
Trudno się tu dopatrywać związku.

irycki napisał/a:
Szumski akurat mógł znać pierwotne koncepcje i pomysły Nienackiego i potem z nich korzystać. Oczywiście jest to teza zupełnie nie do udowodnienia.


Zgadzam się z Iryckim. Moim zdaniem można się dopatrywać. Szumski pracował przecież dla Warmii jako redaktor + znał Nienackiego (który go podobno wspierał jako młodego literata). Mógł znać pierwotną wersję "Winnetou" i wyciągnąć Rosynanta z tych wspomnień (a nie od Cervantesa).

Po śmierci Nienackiego ktoś (rodzina? redaktorzy?) grzebał w maszynopisach i czerpał z nich pomysły na różne przeróbki. Dowodem na tego typu aktywność jest przeróbka Pronobisa na rycerza Jędrzeja. Oraz fakt, że "Dagome iudex" ukazało się pod tytułem "Historia sekretna" - pożyczono sobie połowę tytułu niewydanej/niedokończonej powieści Nienackiego "Historia sekretna wsi Jasne Ciche".
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8767
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-09-02, 20:55:28   

Berta von S. napisał/a:
Oraz fakt, że "Dagome iudex" ukazało się pod tytułem "Historia sekretna" - pożyczono sobie połowę tytułu niewydanej/niedokończonej powieści Nienackiego "Historia sekretna wsi Jasne Ciche".


A nie z Prokopiusza z Cezarei? Bo "Dago" w pewnym sensie nawiązuje do tego typu literatury.
_________________
Z 24
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 59 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 5633
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2016-09-03, 16:21:01   

Berta von S. napisał/a:
Mógł znać pierwotną wersję "Winnetou" i wyciągnąć Rosynanta z tych wspomnień (a nie od Cervantesa).
Po śmierci Nienackiego ktoś (rodzina? redaktorzy?) grzebał w maszynopisach i czerpał z nich pomysły na różne przeróbki. Dowodem na tego typu aktywność jest przeróbka Pronobisa na rycerza Jędrzeja. Oraz fakt, że "Dagome iudex" ukazało się pod tytułem "Historia sekretna" - pożyczono sobie połowę tytułu niewydanej/niedokończonej powieści Nienackiego "Historia sekretna wsi Jasne Ciche".

Na pewno warto śledzić takie skojarzenia. Ile w przeróbkach "Zabójstwa" na "Testament" tkwi zaadaptowanych wcześniejszych pomysłów Nienackiego - do takiej dyskusji nie jestem przygotowany, a nie chciałbym wstrzymywać niniejszej. Przyjmuję, że Ignaciuk korzystał wtedy z niewydanej twórczości Nienackiego i dokompilował do "Testamentu" jej elementy.

Co do "Historii sekretnej" mam podobne zastrzeżenia do tych, które wyraził Zet. Nie znam tematu książki "Historia sekretna wsi Jasne Ciche", ale z jej tytułu mogę się domyślać, że nie dotyka spraw wielkiej polityki. Przeróbka "Dagome Iudex" na "Historię sekretną" była chyba pomysłem Heleny Nowickiej, wykształconej i obracającej się w intelektualnym środowisku. Można przyjąć, że znała tytuł i tematykę dzieła Prokopiusza zanim Nienacki zaczął pisać o Jasnem Cichem. Akcja "Dagome" ma miejsce na naszych terenach, gdzie warunki życia odbiegały od tych w Konstantynopolu za Justyniana. Ale właściwym tematem tej książki jest zdobywanie władzy, sprawowanie i utrzymanie władzy, prowadzenie wojny, typy ośrodków politycznych, środowiska dworskie, manewry polityczne i personalne. Tak więc jestem całkowicie z Zetem kiedy pisze, że "Dago" nawiązuje do typu literatury reprezentowanego przez dzieło Prokopiusza. Sprawy seksu pomijam, bo to akurat jest wspólny element u Prokopiusza, w "Dagome" i - jak podejrzewam - w "Jasnem Cichem". Co do magii - zupelnie nie wiem czy występuje w "Jasnem Cichem", ale nawet jeśli tak, to przecież i u Prokopiusza można znaleźć trochę. Natomiast jeśli w jest "Jasnem Cichem" coś o walce o wpływy, to raczej (zgaduję) chodzi o społeczności i tereny nieporównywalnie mniejsze niż w pozostałych dwóch książkach, oraz o inne sposoby pokonywania rywali.

Cóż, nie można wykluczyć, że patrząc na teczkę z napisem "Historia sekretna wsi Jasne Ciche" pani Helena utrwalała sobie w pamięci ten zwrot, który dzięki temu później łatwiej przyszedł na myśl gdy wybierała tytuł dla książki. Ale to jest coś innego niż świadome wykorzystanie motywu. Poza tym taka hipoteza byłaby trudna do potwierdzenia lub zaprzeczenia nawet dla samej Heleny Nowickiej.

To wszystko w jeszcze większym stopniu odnosi się do Rosynanta. Nie zgodzę się, że Jerzy Ignaciuk Rosynanta mógł wyciągnąć z tekstu Nienackiego - chyba że wychowywał się w domu Nienackiego od małego. Nie, imię Rosynanta poznajemy w dzieciństwie i młodości jako element ogólnego wychowania w naszej kulturze.
Nazywanie koni, a współcześnie pojazdów mechanicznych "Rosynantami" przez osoby pragnące zaakcentować swój romantyzm jest pomysłem nienowym, rzekłbym nawet że już trochę oklepanym:
./redir/en.wikipedia.org/wiki/John_Steinbeck#/media/File:TravelswithCharlieVehicle.jpg
./redir/honeyroadmoontrip.wordpress.com/2015/08/26/god-bless-america/
./redir/www.dembitzer.pl/img/File/najduchy.pdf
./redir/photo.bikestats.eu/zdjecie/272610/rosynant-czyli-czeski-favorit-z-lat-70tych-xx-w
./redir/dziasiek.bikestats.pl/
./redir/www.rosynant.pl/
Nawiązania do Rosynanta spotyka się w codziennym życiu znacznie częściej niż do "Historii sekretnej" Prokopiusza, więc trudno nawet mówić o jakimś utrwalaniu przez czytanie starych maszynopisów. Znikome jest prawdopodobieństwo, że Ignaciuk myśląc o nazwie dla nowego samochodu podążył myślą do kosmatego konika drugoplanowego bohatera w pierwotnej wersji jednej z powieści. Raczej poszedł tym samym tropem, co właściciele zalinkowanych wyżej pojazdów, czyli bezpośrednio do wzorca idealistycznego rycerza z Manczy.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8767
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-09-03, 23:51:09   

O Prokopiuszu (Prokopie) z Cezarei ZN wspomina w "Skarbie Atanaryka" (w wydaniu I na str 13) :) .
_________________
Z 24
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 121 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 26597
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-09-04, 00:02:49   

Nie przekonałeś mnie do końca. Owszem zarówno HN jak i JI byli wykształceni i znali literaturę, ale niekoniecznie musieli wpaść akurat na skojarzenia, które pokrywają się ze elementami wykorzystanymi przez Nienackiego w innych maszynopisach. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że przeglądali/któreś z nich przeglądało materiały po Nienackim poszukując pomysłów na publikacje, więc prawdopodobieństwo zapożyczeń/inspiracji uważam tutaj za całkiem możliwe (choć oczywiście nie pewne).

P.S. Co innego, gdyby się okazało, że słowa "historia sekretna" są np. w pierwszym tytule Dagome i zostały użyte jeszcze przez Nienackiego, wtedy nie byłoby zapożyczenia/inspiracji, tylko powrót do korzeni.
_________________
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 59 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 5633
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2016-09-04, 09:05:38   

Berta von S. napisał/a:
prawdopodobieństwo zapożyczeń/inspiracji uważam tutaj za całkiem możliwe (choć oczywiście nie pewne).

Zgadzam się z prawie wszystkim co napisałaś. Tak, widzę, że nie do końca Cię przekonałem. Oczywiście, że nie musieli wpaść akurat na te skojarzenia. Jasne, że gdyby Nienacki pierwotnie rozważał tytuł "Historia sekretna", jego późniejsze użycie byłoby powrotem do korzeni.
Tak więc tylko w zacytowanym wyżej zdaniu zamiast "całkiem" dajemy "teoretycznie" i mamy stuprocentowy konsensus.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 121 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 26597
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-09-04, 12:06:02   

Kynokephalos napisał/a:
Berta von S. napisał/a:
prawdopodobieństwo zapożyczeń/inspiracji uważam tutaj za całkiem możliwe (choć oczywiście nie pewne).

Zgadzam się z prawie wszystkim co napisałaś. Tak, widzę, że nie do końca Cię przekonałem. Oczywiście, że nie musieli wpaść akurat na te skojarzenia. Jasne, że gdyby Nienacki pierwotnie rozważał tytuł "Historia sekretna", jego późniejsze użycie byłoby powrotem do korzeni.
Tak więc tylko w zacytowanym wyżej zdaniu zamiast "całkiem" dajemy "teoretycznie" i mamy stuprocentowy konsensus.

Ok. :)
_________________
 
 
Piratka 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomogła: 15 razy
Dołączyła: 23 Sty 2013
Posty: 3041
Skąd: Wyspa Skarbów
Wysłany: 2017-06-28, 19:23:34   

Szara Sowa napisał/a:
Niezły numer!!! :D
Koncepcja Winnetou musiała się tak samo zmienić jak koncepcja całej książki, o czym Nienacki zresztą pisał w przedmowie. Ważne, że zmieniła się na lepsze! :564:
:564:
_________________


- A czy nie ma dobrych piratów?
- Nie. Bo to się mija z samym założeniem piractwa.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,33 sekundy. Zapytań do SQL: 13