PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Otwarty przez: Protoavis
2018-02-22, 18:08
Emil Roszewski - Na tropie srebrnego kura - patronat forum!
Autor Wiadomość
Robinoux 
Twórca
Autor książek dokumentalnych oraz poezji



Pomógł: 6 razy
Wiek: 49
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 4936
Skąd: inąd
Wysłany: 2016-05-30, 22:52:03   

Athenais napisał/a:
Trochę się z początku nie mogłam połapać, w jakich czasach rozgrywa się akcja, dopiero wzmianka o Pewexie mnie naprowadziła.


Athenais - precyzyjniej pozwala okreslić czas wzmianka o Zumbachu, który w momencie gdy toczy się akcja jeszcze żyje (ewentualnie już nie żyje, ale Mat o tym nie wie) ale jest już w Paryżu, ponadto autor nie wspomina o stanie wojennym, zatem zakładam, że się skończył, więc z tego co do tej pory przeczytałem (mam juz jakieś 40 % za sobą) stawiam na rok 1985.
_________________


"Agencja Detektywistyczna. Tanio i dyskretnie. Paryż Bulwar Clochardów 10"
 
 
Protoavis 
Admin Emeritus
Archeolog książkowy



Pomógł: 45 razy
Dołączył: 13 Sty 2013
Posty: 6976
Skąd: PRL
Wysłany: 2016-05-31, 07:47:03   

Robinoux napisał/a:
stawiam na rok 1985.


Poprosimy autora o potwierdzenie :)
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum

 
 
Robinoux 
Twórca
Autor książek dokumentalnych oraz poezji



Pomógł: 6 razy
Wiek: 49
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 4936
Skąd: inąd
Wysłany: 2016-06-15, 22:18:33   

No i "Niewolnica Isaura" zaburzyła chronologię... :p Otóż jedno z dzieci występujących w książce - "nieco starsza (od czteroletniego brata) dziewczynka" (przypuśćmy zatem, że miała pięć lat) - ma na imię Izaura. Emisja serialu w Polsce rozpoczęła się w 1985 roku, zatem akcja powieści powinna toczyć się latem roku 1990 lub później, jednak to niemożliwe, bowiem 6.04.1990 MO została rozformowana a w powieści mamy jeszcze do czynienia z milicjantami.
Co ponadto zrobić z nieszczęsnym Zumbachem, który jeszcze żyje? Zatem ewidentna wpadka autora :D
_________________


"Agencja Detektywistyczna. Tanio i dyskretnie. Paryż Bulwar Clochardów 10"
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 102 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6296
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2016-06-16, 06:16:05   

Robinoux napisał/a:
ma na imię Izaura

Dobre spostrzeżenie, ale chyba nie można mówić o wpadce.

1. Dzieci zbiorowo nazywane są "młodymi Ostańcami" ale odbieram to jako skrót w celu uniknięcia rozwlekłego "młode Ostańce i Pożyczki". Narrator wcześniej opowiada, że "dzieci wyglądały na mniej czy bardziej wspólne" i chyba do końca nie rozeznał się w parantelach, zdaje się że nigdy nie zdołał ich nawet policzyć. Izaura jest przedstawiona jako "nieco starsza dziewczynka" więc nie wiadomo czy była siostrą owego czteroletniego chłopca a on jej bratem. Mogła to być koleżanka starsza od niego o kilka miesięcy, może nawet tylko o dwa lub trzy a wyglądać dojrzalej. Myślę, że zdołalibyśmy pogodzić to z datą przekształcenia MO w Policję.

2. Nie znalazłem informacji o tym, kiedy pierwszy raz nadano polskiej dziewczynce imię Izaura. Naturalnie nie upieram się, że rodzice pokroju Ostańców obrali dla dziecka rzadkie starożytne imię. Jego związek z brazylijską telenowelą jest w tym kontekście oczywisty. Natomiast wiem za mało by wykluczyć, że pojedyncze przypadki Izaur pojawiły się na krótko przed emisją serialu w Polsce. Może jako echo pojawienia się takiej mody w krajach zachodnich gdzie wyświetlano go wcześniej, może u rodziców, którzy oglądali go za granicą. Nie wiem. Autor dla celów artystycznych wykorzystuje zjawisko, które tak czy inaczej jest marginalne. Myślę że z punktu widzenia prawdopodobieństwa zajścia w rzeczywisości opisywanych wydarzeń jest, praktycznie biorąc, obojętne czy w danym roku Izaury były dwie czy trzydzieści.

3. Nie można też odrzucić możliwości, że matka zwracała się do córeczki używając nie jej prawdziwego imienia (na przykład Iza) lecz jego "oryginalnego" wariantu. Takie pretensjonalne przeróbki zależne od mody też są charakterystyczne dla snobizmu sportretowanego w osobach Czerwonego i Niebieskiego Kapelusika. Znałem podobne przypadki. Ania->Anika, Eliza->Elizabeth, Rysia->Gabrysia.

W każdym z powyższych przypadków zgodzę się, że użycie imienia Izaura oraz istnienie Milicji umieszcza akcję w drugiej połowie lat osiemdziesiątych. Natomiast dodawanie (niepewnego) wieku dziewczynki do daty pojawienia się serialu na ekranach jest już naciągane w tym sensie, że wymaga powzięcia dodatkowych założeń.

Robinoux napisał/a:
6.04.1990 MO została rozformowana

Dla ścisłości: 10.V.1990.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Robinoux 
Twórca
Autor książek dokumentalnych oraz poezji



Pomógł: 6 razy
Wiek: 49
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 4936
Skąd: inąd
Wysłany: 2016-06-16, 13:53:40   

No i mi pozamiatał. :D

1. Oczywiście biorę pod uwagę możliwość wcześniejszego pojawienia się imienia Izaura, natomiast należałoby to udowodnić. Słownik imion podaje przedział czasowy, nie podaje jednak kiedy po raz pierwszy to imię w Polsce się pojawiło, uważam (to rzeczywiście owo dodatkowe założenie), że autor chciał podkreślić tym imieniem pretensjonalnośc Ostańców et consortes, zatem nawiązał celowo do emisji serialu w Polsce i mody na Isaury, która wtedy nastąpiła, co jednak nie miało miejsca przed 1985 rokiem.
2. W związku z powyższym nadal pozostaje kwestia Zumbacha, który w styczniu 1986 już nie żył.
3. Nadal zatem twierdzę (przyjąwszy dodatkowe założenia), że to niewielka wpadka autora.
4. Rzecz jasna podałem datę ustawy, jej wejście w życie nastąpiło w maju, więc i tak przed wakacjami.
_________________


"Agencja Detektywistyczna. Tanio i dyskretnie. Paryż Bulwar Clochardów 10"
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 102 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6296
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2016-06-17, 16:09:43   

Robinoux napisał/a:
4. Rzecz jasna podałem datę ustawy, jej wejście w życie nastąpiło w maju, więc i tak przed wakacjami.

Nie miałem zamiaru opierać swojej argumentacji na późniejszej o miesiąc dacie rozwiązania Milicji Obywatelskiej i utworzenia Policji. Sprostowałem gwoli poprawności informacji na forum.

Robinoux napisał/a:
uważam [--], że autor chciał podkreślić tym imieniem pretensjonalnośc Ostańców et consortes, zatem nawiązał celowo do emisji serialu w Polsce i mody na Isaury, która wtedy nastąpiła

Musiałem coś źle sformułować, bo chciałem jasno zadeklarować, iż ja także uważam związek imienia małej z brazylijską telenowelą (a nie z odległymi historycznymi tradycjami tego miana) za oczywisty. Różnicy zdań między nami nie ma z tym zastrzeżeniem, że dopuściłbym ewentualny, nieco wcześniejszy wpływ mody na ten serial i na imię Izaura w sąsiednich krajach.

Robinoux napisał/a:
1. Oczywiście biorę pod uwagę możliwość wcześniejszego pojawienia się imienia Izaura, natomiast należałoby to udowodnić. Słownik imion podaje przedział czasowy, nie podaje jednak kiedy po raz pierwszy to imię w Polsce się pojawiło, uważam (to rzeczywiście owo dodatkowe założenie), że autor chciał podkreślić tym imieniem pretensjonalnośc Ostańców et consortes, zatem nawiązał celowo do emisji serialu w Polsce i mody na Isaury, która wtedy nastąpiła, co jednak nie miało miejsca przed 1985 rokiem.

Nie uważam aby to na mnie w tej dyskusji ciążył obowiązek dowodowy. Ale sądzę że rozstrzyganie tej kwestii nie będzie konieczne. Uzależniając naszą ocenę książki Roszewskiego od tego czy pierwsza polska Izaura została ochrzczona o rok wcześniej czy później zboczylibyśmy z drogi. Przyłożylibyśmy do książki fabularnej taką miarę, jaką stosuje się wobec pozycji dokumentalnych. Wszak Izaury z kart "Srebrnego kura" i tak nie należałoby identyfikować z tą pierwszą rzeczywistą Izaurą, którą ewentualnie znaleźlibyśmy w pierwszej połowie lat osiemdziesiątych. Ważny jest ogólny klimat a nie zaistnienie konkretnego przypadku.

Dam bliski przykład. Innym imieniem którego popularność mocno (choć krótkotrwale) wzrosła dzięki serialowi "Niewolnica Izaura" jest imię Tobiasz. Tobiasz Nieznański jest bohaterem książki Pawła Wilińskiego "Ciechocińska Macewa". "Na oko osiemdziesięcioletnim", więc załóżmy że urodzonym w latach trzydziestych XX wieku. Okazuje się, że przed wybuchem mody w latach dziewięćdziesiątych imię "Tobiasz" nadawano zupełnie sporadycznie. W 1994 roku w całej Polsce żyło zaledwie sześciu Tobiaszów którzy przyszli na świat w latach 1931-1940. Najprawdopodobbniej żaden z nich w Ciechocinku i żaden nie przepracował lat w Ministerstwie Kultury i Sztuki. Być może żaden nie dożył 2015 roku. Czy to świadczy, że redaktor "Warmii", który wybrał imię dla bohatera, zaliczył "wpadkę"? Oczywiście że nie. Bo gdy mówimy o literaturze fikcji, kryterium prawdziwości stanowi nie to, czy w rzeczywistości wydarzenie przebiegło tak jak je opisano, ale to czy mogło tak przebiec. W Ciechocinku zapewne nie istniał żaden osiemdziesięcioletni Tobiasz - ale mógł istnieć i to wystarczy.

Zatem, jeśli nie mamy pod ręką rozstrzygających badań, nie musimy poświęcać czasu na szukanie Izaury urodzonej przed 1985 rokiem lecz zamiast tego możemy zastanowić się w którym roku najwcześniej taka dziewczynka mogła się pojawić. Ty otwierasz sezon na Izaury z początkiem 1985 roku, zaś ja byłbym skłonny dopuścić ten hipotetyczny początek o rok lub dwa wcześniej, myśląc o czyimś pobycie za granicą, przedrukowanym artykule z zagranicznego magazynu, zasłyszanym gdzieś dźwięcznym imieniu. A już na pewno (i tu mam nadzieję się zgodzimy, chociaż nie odniosłeś się do mojego punktu 3 z poprzedniego postu) uważam za możliwe pretensjonalne użycie brzmienia "Izaura" wobec dziewczynki o imieniu Iza lub podobnym, pod wpływem serialu, już począwszy od wakacji 1985 roku. Dlatego, jeżeli akcja ma mieć miejsce w którymkolwiek roku drugiej połowy tej dekady, nie widzę miejsca na zarzut anachronizmu.

Robinoux napisał/a:
2. W związku z powyższym nadal pozostaje kwestia Zumbacha, który w styczniu 1986 już nie żył.

No właśnie. Pogodzenie wystąpienia imienia Izaura z datą rozwiązania MO jest łatwe. Natomiast wypowiedź o Zumbachu zawęża nam okienko czasowe o ponad cztery lata i stykamy się z subtelniejszym zagadnieniem. Jak napisałem wyżej, w zasadzie akcję książki można umieścić nawet latem 1985 roku i w ten sposób sprawę wyjaśnić. Może autor właśnie to miał na myśli. Ale prawdę mówiąc nie mam pewności. Mam poczucie, że uczyniwszy takie założenie wybrałbym linię najmniejszego oporu, uciekając w łatwiznę przed postawionym problemem, który być może kryje w sobie ciekawszą treść.

Jeżeli w ogóle uznać że po śmierci Nienackiego powstały jakieś książki "samochodzikowe", to "Na tropie srebrnego kura" na pewno jest jedną z nich. Jej "samochodzikowość" przejawia się, obok innych kryteriów i aspektów, także w tym, że toczy się w oderwaniu od wydarzeń politycznych i bieżących spraw społecznych. Ponieważ nie mamy w niej wyraźnych wskazówek autora co do roku, nie wiąże się z wydarzeniami w rodzaju Operacji Żagiel ani Akcji Frombork - więc tak jak u Nienackiego w analogicznych przypadkach trudno na podstawie przedstawionych realiów życia wywnioskować czas akcji co do roku lub dwóch. A jednak - nie umiem tego uzasadnić - czuję w świecie "Srebrnego kura" jakby powiew swobody. Zapowiedź lub nawet początek zmian na lepsze w dziedzinie indywidualnej wolności i w sferze materialnych warunków życia. Może to ów powrót niezależnych stowarzyszeń, w szczególności bractw strzeleckich, może nieobecność problemów zaopatrzeniowych, może inne, subiektywne powody. Jak powiedziałem - udowodnić nie mogę, ale intuicyjnie chętnie umieściłbym akcję w 1987 lub 1988 roku. I w takim wypadku powinienem jakoś odnieść się do wypowiedzi Mata o Zumbachu.

Najbardziej prawdopodobne wydaje mi się takie wyjaśnienie, że Mat o śmierci Zumbacha nie wiedział. Nie będę oryginalny jeśli przypomnę ograniczony obieg informacji w świecie bez internetu i elektronicznych baz danych. Jeśli komuś umknął nekrolog i okolicznościowa notatka w którejś gazecie, jeśli nie obracał się w zainteresowanych kręgach - to sądzę, że mógł dopiero z opóźnieniem dowiedzieć się, że lotnik nie żyje. Nie wiem czy pogrzeb Zumbacha odbył się z rozgłosem, nie wiem czy władze odnosiły się do faktu jego zgonu. Ja sam, choć w tych latach czasem już czytałem prasę, nie pamiętam żebym natknął się na tę informację.
Zatem dopuśiłbym możliwość niewiedzy ze strony bohatera. Dlaczego autor miałby ułożyć taki scenariusz? Trudno mi zgadywać, ale widzę przynajmniej zarysy potencjalnych motywacji. Jedną jest sprawa kompozycji. Gdy mowa o byłych żołnierzach i ich problemach w powrocie do cywilnego życia - pozostawienie otwartego zakończenia jest mocniejsze. "Wrócił do Paryża ale krążą plotki, że znów zaangażował się w nielegalne interesy" brzmi lepiej niż samo "po wojnie został przemytnikiem". Budzi dreszcz emocji i zainteresowania, a nawet w pewnym sensie wrażenie współuczestnictwa na bieżąco w życiowych perturbacjach pilota. Inną możliwą motywacją może być sympatia głównego bohatera do barwnej osoby Zumbacha, a może sympatia czy zainteresowanie ze strony samego autora.

No cóż, upierać się nie mam zamiaru. Do tej pory nie brałem udziału w rozmowie na temat datowania akcji "Srebrnego kura" bo nie miałem podstaw. Bratek zmienił miejsce kryjówki "po wojnie" (mógł to być rok 1945, 6 lub 7); samodzielnie pilnował go "prawie czterdzieści lat", umarł 4 lata przed opisywanymi wydarzeniami. To wszystko sumuje mi się nieprecyzyjnie z kilkuletnim marginesem błędu, wskazując właśnie na drugą połowę dekady ale bez wyraźnego rozstrzygnięcia. Uważam raczej, że Roszewski zostawił w tym punkcie czytelnikowi pewien zakres swobody. Niekoniecznie celowo, może po prostu nie uznał za niezbędne by sprawę uściślić. Ja subiektywnie wolę wyobrażać sobie że działo się to w 1987-8 roku. Komuś kto bardziej rygorystycznie podejdzie do informacji o Zumbachu wyjdzie z rachunku rok 1985. O sprzeczności mówić nie możemy, chyba że będziemy obstawać przy tym, że Mat o śmierci Zumbacha na pewno dowiedział się na bieżąco oraz jednocześnie że dziewczynka na pewno była ochrzczona jako Izaura. Ale z tym ostatnim najmocniej bym polemizował. O ile w ogóle można przykładać do fikcyjnych wydarzeń miarę prawdopodobieństwa, to biorąc pod uwagę statystyki (około stu tysięcy Iz, Izabel, Izabell i pokrewnych imion z lat 1971-1990 wobec jedynie 32 Izaur) zasłyszany przypadkowo zwrot "Izaura" w okresie największej popularności serialu częściej będzie efektem przeróbki, pogoni za modą, niż metrykalnym imieniem.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 114 razy
Wiek: 54
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 42035
Skąd: Poznań
Wysłany: 2016-06-17, 18:27:09   

No to dla potrzymania tematu dodam, że w oryginale była nie Izaura, ale Isaura.
Więc jeżeli w książce występuje Izaura, to może chodzić o zupełnie inny pierwowzór. :D
(nie bardzo teraz mogę sprawdzić jak jest w książce..)
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Robinoux 
Twórca
Autor książek dokumentalnych oraz poezji



Pomógł: 6 razy
Wiek: 49
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 4936
Skąd: inąd
Wysłany: 2016-06-20, 18:29:43   

Szara Sowa napisał/a:
No to dla potrzymania tematu dodam, że w oryginale była nie Izaura, ale Isaura.
Więc jeżeli w książce występuje Izaura, to może chodzić o zupełnie inny pierwowzór. :D
(nie bardzo teraz mogę sprawdzić jak jest w książce..)


Kiepskie podtrzymanie ... jakbym słyszał Kazika w "Bliskich spotkaniach" - "Ja coś mówię, ale sam w swe tłumaczenia nie wierzę, jestem tylko grajkiem a nie papieżem..." :p

Natomiast wariant Kyno z "modowaniem" imienia przekonuje mnie. :564:
_________________


"Agencja Detektywistyczna. Tanio i dyskretnie. Paryż Bulwar Clochardów 10"
Ostatnio zmieniony przez Robinoux 2016-06-20, 18:32, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Robinoux 
Twórca
Autor książek dokumentalnych oraz poezji



Pomógł: 6 razy
Wiek: 49
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 4936
Skąd: inąd
Wysłany: 2016-06-23, 21:54:37   

No dobra, pora na wrażenia... mieszane... Książka sprawna warsztatowo, ciekawa intryga, sporo wiadomości historycznych, czyta się naprawdę super. Po przeczytaniu jednak i odłożeniu zaczynają dopadać wątpliwości a najważniejsza z nich, to idealne naśladownictwo ZN. Przykłady:
1. Przydomki nadawane przez głównego bohatera - te wszystkie "Ostańce', "Pożyczki", "Kapelusiki". Kropka w kropkę maniera Tomasza (vide - "Panna Patyczkówna", czy "Zaliczka")
2. Safandułowatość, starokawalerstwo (co prawda jeszcze nie wypisane na twarzy) i podatność bohatera na wpływy płci pięknej.
3. Zawiązanie akcji - wizyta w barze, bardzo przypominająca początek NP (Zesztą panowie O i P przypominają również wędkarzy z NP)
4. Fortel bohatera - wypisz wymaluj akcja z pościgiem za przewodnikiem turystycznym w Księdze Strachów.
Tomasz NN zmartwychwstał - bohater myśli jak on, zachowuje sie jak on, i w ogóle wszystko jak on. Jednym słowem jest dokładna kopią PS. To oczywiście tworzy "klimat samochodzikowy", co więcej, gdyby podjęto pomysł rzucony tu niedawno przez kogoś pisania "prawdziwych" kontynuacji, autor byłby moim kandydatem numer jeden.
Tyle, że bohater jest tu jednak kimś innym. I to jest to, co mi zgrzyta jako czytelnikowi po namyśle...
Obawa w związku z tym - czy najmocniejszy element ksiązki nie staje się przez to elementem najsłabszym. Czy nie przylgnie do autora miano epigona ZN?..
_________________


"Agencja Detektywistyczna. Tanio i dyskretnie. Paryż Bulwar Clochardów 10"
Ostatnio zmieniony przez Robinoux 2016-06-23, 22:01, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 114 razy
Wiek: 54
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 42035
Skąd: Poznań
Wysłany: 2016-06-24, 07:15:18   

Robinoux napisał/a:
Czy nie przylgnie do autora miano epigona ZN?..


A może taki dokładnie był zamiar? :)

Poza tym sam wiesz ile osób na forum chciałoby choć jednej kontynuacji czy jak ją tam nazwać, osadzonej w czasach PRL-u...
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2016-06-24, 07:16, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 102 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6296
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2016-06-24, 08:26:29   

Robinoux napisał/a:
to idealne naśladownictwo ZN. Przykłady: [--]

Tak, z jednej strony zilustrować rzecz trzeba, biorąc pod uwagę, że na tę rozmowę mogą zwrócić uwagę osoby nie znające "Srebrnego kura". Jednak z drugiej strony, choć inne przykłady same się cisną, celowo powstrzymuję się przed uzupełnianiem Twojej listy. Wydaje mi się, że przypadkowe wyliczanie takich podobieństw, naśladowań i aluzji przy okazji dyskusji nad innym zagadnieniem nie odda książce sprawiedliwości. To są sprawy rozmaitej wagi - od bardzo zasadniczych z punktu widzenia konstrukcji powieści do przygodnych aluzji tworzących nić szczególnego porozumienia między autorem a tymi czytelnikami, którzy znają Nienackiego i te napomknienia wyłapią. Pozostali oczywiście też będą mogli w pełni podążać za akcją, jedynie przeoczą dodatkową warstwę znaczeniową.

Jak mówiłem jest tych nawiązań tyle, że zasługują na oddzielną dyskusję. Początkowo przy czytaniu miałem zamiar je zliczać ale pogubiłem się w rachunkach nie tylko odnośnie poszczególnych przypadków ale nawet listy książek kanonu do których się odnoszą. Podejrzewam, że można wymienić zdecydowaną większość tomów, począwszy od tajemniczo migających światełek na tablicy rozdzielczej samochodu, poprzez "cicho, smarkata!" aż do... nie wiem... wiecznych chłopców niedorosłych do odpowiedzialności za kobietę? panny szkolącej się na wszystkie sposoby by zostać detektywem? UFO tam na razie nie znalazłem, ale kwestia jest otwarta.

Robinoux napisał/a:
Tomasz NN zmartwychwstał - bohater myśli jak on, zachowuje sie jak on, i w ogóle wszystko jak on. Jednym słowem jest dokładna kopią PS. [--] Tyle, że bohater jest tu jednak kimś innym. I to jest to, co mi zgrzyta jako czytelnikowi po namyśle...

Cóż, powody dla których bohatera nie można było nazwać "Panem Samochodzikiem" są oczywiste. Myślę, że klarowniejsza jest sytuacja, w której duch samochodzikowy żyje w samej narracji a w najmniejszym stopniu nie wynika z namaszczenia i z praw autorskich do pomysłu.
Ale sprzeciwię się: chociaż tyle pisałem wyżej o podobieństwach wahałbym się przed określeniem "dokładna kopia", nie użyłbym go. Autor poświęcił czas, by stworzyć bohatera o indywidualnych cechach. Przy okazji zauważę, że to dotyczy wszystkich postaci biorących udział w akcji. Nawet trzecioplanowe są wykreowane nieszablonowo i w jakiś sposób niepowtarzalne, łatwo wpadające w pamięć.
Mat nie jest Tomaszem NN tak jak Roszewski nie jest Nienackim. Duch to coś głębszego niż litera. Nie będzie to pierwszy przypadek gdy zauważymy podobieństwa i odczytamy ten sam nastrój w dziełach, z których każde zachowuje oryginalność.

Robinoux napisał/a:
Obawa w związku z tym - czy najmocniejszy element ksiązki nie staje się przez to elementem najsłabszym. Czy nie przylgnie do autora miano epigona ZN?

Swój post zacząłeś w ten sposób, że czytając go, aż do końca miałem nadzieję poznać jakieś zarzuty wobec tej książki i dowiedzieć się, dlaczego miałeś mieszane wrażenia. Tymczasem (jeśli nie zrozumiałem tego co napisałeś zupełnie błędnie) masz ambiwalentne myśli nie wobec samej powieści lecz na temat sytuacji autora. Nie chodzi zatem o jakąś obiektywną wadę tej lektury lecz o coś co leży poza nią. O jej subiektywny odbiór oraz o ewentualną przyszłość literacką Roszewskiego.

Pytania które zadajesz nie są chyba wyjątkowe. Można powiedzieć że dotyczą każdego debiutanta wychodzącego do czytelników z oryginalną, kreatywną powieścią. Po pierwsze, czy tworząc dzieło o wyrazistym charakterze nie minie się z gustem niektórych odbiorców - raczej jasne jest, że im trafniej odpowie na oczekiwania jednych tym trudniej mu zadowolić tych o przeciwnych upodobaniach. W ten sposób każde powodzenie można przedstawić jako zaczyn porażki ale nie ma w tym prawdziwego paradoksu. Po drugie, czy jako pisarz pozwoli się zaszufladkować do kategorii, w której odniósł pierwszy sukces. Tu, oczywiście, przewidzieć niczego nie możemy. Ale jestem zdania, że powinniśmy oceniać książkę samą w sobie. Nawet w przypadku autorów z dorobkiem wolę myśleć o każdej następnej pozycji bez zbytniego nawiązywania do poprzednich. A tym bardziej tutaj nie ma sensu oceniać "Srebrnego kura" w kontekście przyszłej serii, o której nie wiemy nawet czy powstanie. To zbyt daleko idące supozycje. Zwróćmy też uwagę, że powieściopisarzom łatwiej jest uniknąć ograniczenia repertuaru niż aktorom.

Czyli, innymi słowami:

Chcieliśmy książki w duchu Samochodzika to ją mamy. Wielu to ucieszy, choc możliwe że są osoby, którym takie pokrewieństwo z jakichś przyczyn nie odpowiada. Ale tą przyczyną nie będzie żal o wykorzystywanie dla własnej kariery nazwiska Nienackiego lub postaci Tomasza NN i Pawła Dańca, bo tego właśnie Roszewski uniknął. W tej umiejętności stworzenia właściwego ducha bez popadania we wtórność, bez recyklingu bohaterów stworzonych przez kogoś innego widzę zaletę a nie wadę.

A Mat... Mat jest zdolny, wykształcony, pracowity. Jest też młody, ma przed sobą dużo czasu i wszelkie możliwości. Ma siostrę bliźniaczkę chyba jeszcze bardziej utalentowaną, choć mniej systematyczną, ale za to zakręconą. W razie potrzeby da mu to dodatkową możliwość stworzenia klasycznego duetu detektywów. Z każdego punktu można pójść w dobrym jak i w złym kierunku. Nie wiem nawet czy kiedyś jeszcze Mata spotkamy, ale jeśli tak to jest za wcześnie by niepokoić się o jego samodzielność.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Protoavis 
Admin Emeritus
Archeolog książkowy



Pomógł: 45 razy
Dołączył: 13 Sty 2013
Posty: 6976
Skąd: PRL
Wysłany: 2016-06-24, 10:05:54   

Tak sobie czytam Waszą dyskusję, i dopiero pod koniec Kyno "nawiązał" do słów autora wydrukowanych na stronie 4 książki:

"Pamięci Zbigniewa Nienackiego - pisarza, który "wpoił młodzieży więcej wartości niż niejedna katechetka" :)
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum

Ostatnio zmieniony przez Protoavis 2016-06-24, 10:07, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Robinoux 
Twórca
Autor książek dokumentalnych oraz poezji



Pomógł: 6 razy
Wiek: 49
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 4936
Skąd: inąd
Wysłany: 2016-06-24, 14:15:16   

Kynokephalos napisał/a:
Ale sprzeciwię się: chociaż tyle pisałem wyżej o podobieństwach wahałbym się przed określeniem "dokładna kopia", nie użyłbym go. Autor poświęcił czas, by stworzyć bohatera o indywidualnych cechach.


Nie przekonałeś mnie. Nie podjąłbym się wymienienia pięciu cech różniących Mata od Tomasza (poza fizys czy wiekiem, bo to rzecz oczywista). Co więcej, jestem pewien, że gdyby komuś znającemu dobrze PS podsunąć do przeczytania niejeden z monologów wewnętrznych Mata, uwierzyłby, że to jakaś niepublikowana powieść Nienackiego z cyklu PS. Nie mam uczuć mieszanych wobec autora, nie oceniam autora tylko tekst, bo tekst musi bronić się sam. Nie mam pojęcia "co autor miał na myśli", naśladownictwo stylu Nienackiego jest tu sprawą ewidentną, nawiązania do powieści z cyklu PS też. Ty mówisz - wtórności nie ma, ja twierdzę, że jest.
_________________


"Agencja Detektywistyczna. Tanio i dyskretnie. Paryż Bulwar Clochardów 10"
Ostatnio zmieniony przez Robinoux 2016-06-24, 14:16, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 102 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6296
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2016-06-27, 17:50:46   

Robinoux napisał/a:
Nie podjąłbym się wymienienia pięciu cech różniących Mata od Tomasza (poza fizys czy wiekiem, bo to rzecz oczywista).

Pięciu? Stawiasz w dyskusji niesprawiedliwie ostre wymagania. Wobec niejednej postaci literackiej (i nie mówię o samych drugoplanowych) nie jest łatwo w ogóle wymienić pięć istotnie różnych cech, które mają znaczenie dla akcji powieści. A Ty domagasz się pięciu cech odróżniających jednego od drugiego - tak jakby dwie lub trzy nie wystarczyły aby uznać bohaterów za odmiennych od siebie, mimo że mających wiele wspólnego. Domagasz się pięciu, a przy tym z góry wykluczasz dwie (choć niby dlaczego "oczywiste" się nie liczą??) co razem daje siedem.
Ale pomyślmy.

1. Fizys.

2. Wiek.

3. Wyjątkowa nieśmiałość. To nie jest to samo co "safandułowatość" Tomasza NN, ale cecha zaawansowana w takim stopniu, że zasługuje na miano innej jakości. Mat nie wiadomo jak długo stałby w drzwiach, zlewany przez deszcz, tylko dlatego że ktoś zagradzał wejście. Zastanawiał się, czy wypada obudzić rozmówcę, który zasnął podczas konwersacji z nim. Nie umie odpowiedzieć "nie" na żądanie wspólnej podróży. Walczy ze sobą wstydząc się nawiązać rozmowę z nieznaną osobą. Tomasz NN nie przeżywał takich rozterek. On nigdy nie krzyczał "Ja się do tego kompletnie nie nadaję" i na pierwszą przygodę nie trzeba było wypychać go siłą, wykorzystując małą odporność na naciski. Jeśli chodzi o nieopierzenie, Mat bardziej przywodzi na myśl redaktora z Uroczyska niż dojrzałego Tomasza, jednak redaktor miał nieporównanie więcej niż Mat asertywności i poczucia własnego znaczenia.

4. Wykształcenie i inklinacje artystyczne. Mat nie studiował historii sztuki lecz konserwację, dziedzinę związaną z akademią sztuk pięknych. Ścieżka jego kariery zaczęła się nie od roli kustosza w reionalnych muzeach lecz od dorywczych prac przy restaurowaniu zabytków. Nawet jego przydomek ma źródło w talentach plastycznych, którymi Tomasz NN nie wykazywał się nigdy.

5. Stosunek do kobiet. Jak wcześniej napisałeś, obaj są wrażliwi na kobiecy urok. To przecież jednak nie wyczerpuje tematu. Również ważne jest wyobrażenie o roli społecznej i pozycji w relacjach. Pan Samochodzik ma wyraźne wymagania, między innymi dotyczące stroju, fryzury i zachowania się, zaś przykładów odmiennego postępowania nie waha się otwarcie piętnować ostrymi słowami. Jasne są dla niego obowiązki kobiet w domowym czy turystycznym gospodarstwie. Wyobrażając sobie hipotetyczną towarzyszkę życia nie ma wątpliwości że to ona zrezygnuje ze swojej kariery w przypadku konieczności przeprowadzki. Mat nie myśli w ten sposób. On naprawdę traktuje kobiety (w tym potencjalną wybrankę) po partnersku. Może to kwestia innego spojrzenia autora a może, na przykład, faktu że Mat dorastał w bliskości dziewczyny a później kobiety energicznej i uzdolnionej, o silnej osobowości - natomiast Tomasz NN miał chyba ze swoim rodzeństwem słaby kontakt i jego charakter przywodzi na myśl raczej cechy jedynaka.

6. Sposób myślenia o własności zabytków. Dla Mata jest naturalne, że przedmiot należący prywatnej osoby (w tym wypadku: grupy ludzi) powinien, choćby po latach, powrócić w ich posiadanie. Pan Samochodzik, jak się wyczuwa, miał mniej zrozumienia dla prywatnych kolekcjonerów i uważał prywatby rynek sztuki za coś podejrzanego. Stare dzieła sztuki i przedmioty o historycznej wartości chętnie przejąłby na własność lub objął państwowym "depozytem", wierząc że tylko w ten sposób zostaną właściwie docenione i konserwowane. Tym bardziej dla zbiorów długo pozostających w ukryciu, lub zaginionych od czasu wojny, w naturalny sposób widział miejsce w państwowym muzeum.

7. Na koniec wskażę na całą grupę cech różniących tych dwóch boahaterów, tym razem z przeciwnej perspektywy: tego co Tomasz ma a Mat nie ma. Jako reprezentanta wybiorę postawę polityczną. Nie jestem w gronie tych, którzy serię Nienackiego uważają za przepolitycyzowaną, ale trzeba powiedzieć, że Pan Samochodzik ma określone poglądy na sytuację polityczną swojej epoki i czasem je wyraża. Mat jest od tych spraw zupełnie oderwany. Wygłasza przemówienie na temat "na zachodzie mafie, narkotyki, przestępczość", lecz czyni to nieuważnie i z wyrachowania. W przeciwieństwie do Pana Samochodzika - zupełnie nieszczerze. Dlatego zresztą ten akapit w książce jest dobrą ilustracją podstawowej treści, którą chcę wyrazić w niniejszym poście. Mianowicie jest jasną aluzją i nawiązaniem, ale przecież nie kopiowaniem.

Robinoux napisał/a:
Co więcej, jestem pewien, że gdyby komuś znającemu dobrze PS podsunąć do przeczytania niejeden z monologów wewnętrznych Mata, uwierzyłby, że to jakaś niepublikowana powieść Nienackiego z cyklu PS.

W dalszym ciągu piszesz o sobie, o swoim odbiorze. Widocznie mój był inny, bo w żadnym momencie nie przyszło mi do głowy, że Tomasz NN zmartwychwstał. Możliwe, że wynika to z mojej mniejszej wrażliwości w dziedzinie literatury, przez co treść przyjąłem bardziej wprost. A może Ty i ja rozpoczęliśmy czytanie powieści z innymi oczekiwaniami, innymi (uświadomionymi lub nie) założeniami w stosunku do jej charakteru. Kiedyś spróbuję tak zrobić: przeczytać "Srebrnego kura" jeszcze raz, ignorując imię bohatera i nastawiwszy swoje myśli na to, że czytam świeżo odkrytą powieść kanonu samochodzikowego. Zobaczymy co wyjdzie. Ale, jak świadczy akapit wyżej, są argumenty na poparcie tego co twierdzę teraz: że Mat to Mat a nie jakiś źle zamaskowany Tobiasz MM.

Zresztą Twój argument może być słuszny biorąc pod uwagę, że piszesz o kimś, komu podsunięto do przeczytania wybrane fragmenty powieści. Ja rozpocząłem ją od początku i od pierwszych stron wiedziałem kto jest jej bohaterem. Są fragmenty, w których podobieństwo bohaterów jest sugestywne oraz inne, gdzie wyraźniej dochodzą do głosu różnice. Wypowiadałem się na temat oceny książki jako całości.

Robinoux napisał/a:
Nie mam uczuć mieszanych wobec autora, nie oceniam autora tylko tekst, bo tekst musi bronić się sam.

Rozumiem, i to samo mówiłem w poprzednim poście. Po prostu błędnie zinterpretowałem pytanie "Czy nie przylgnie do autora miano epigona" jako odnoszące się do przyszłości literackiej tegoż, a nie jako sposób sformułowania zarzutu wobec jego debiutanckiej książki.

Robinoux napisał/a:
naśladownictwo stylu Nienackiego jest tu sprawą ewidentną, nawiązania do powieści z cyklu PS też. Ty mówisz - wtórności nie ma, ja twierdzę, że jest.

No dobrze, w słowie "wtórność" odczuwam pejoratywny odcień i dlatego wzdragam się przed użyciem go tam, gdzie naśladownictwo nie jest wadą i nie przekracza pewnych granic. Nawiązania do powieści z cyklu PS są tu sprawą ewidentną, naśladownictwo stylu Nienackiego też (tak bym to zdanie uporządkował). Jeżeli więc mechanicznie zdefiniować wtórność jako naśladownictwo to taka wtórność jest. Na tym polega niełatwa sztuka pastiszu. Tylko że nie chciałbym używając tego samego terminu, "wtórność", zrównywać "Srebrnego kura" z utworami, w których autorzy mieli ochotę przejąć bohatera, tytuł i zaufanie czytelników a nie potrafili odpowiednio oddać atmosfery i filozofii tej literatury. Roszewski postąpił dokładnie przeciwnie.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

Ostatnio zmieniony przez Kynokephalos 2016-06-27, 20:36, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Robinoux 
Twórca
Autor książek dokumentalnych oraz poezji



Pomógł: 6 razy
Wiek: 49
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 4936
Skąd: inąd
Wysłany: 2016-06-28, 09:57:56   

Kynokephalos napisał/a:
Pięciu? Stawiasz w dyskusji niesprawiedliwie ostre wymagania.

A dlaczego nie? Dla jasności - pięć to przenośnia, nie chodziło mi o matematyczną dokładność, więc cała twoja wyliczanka nie ma większego sensu, no, ale jak już powyliczałeś, to niech będzie.
Ad 3 - wyjątkowa nieśmiałość (+Ad 5 stosunek do kobiet)
Rzeczywiście safandułowatość to nie to samo, bowiem według słownika safanduła to człowiek niezaradny i mało energiczny. Posłużyłem się tu określeniem Tomasza, nadanym mu niesprawiedliwie przez kogoś, bowiem PS na pewno nie był niezaradny życiowo ani mało energiczny. Natomiast rzeczywiście chodziło mi o ową nieśmiałość do kobiet jako cechę rozpoznawczą PS i Mata, nie jestem za tym, by tworzyć z tego osobne cechy. Możemy się spierać o intensywność. Co do tego ktosia, który zagradzał wejście, przypomnę, że był to Miecio Anabolik, zatem ja też pewnie bym stał, choć nie uważam siebie za osobę nieśmiałą.
Ad 4
To jednak dośc zbliżone dziedziny i wrażliwośc na sztukę jest cechą i Mata i Tomasza. Może nieściśle się wyraziłem, ale chodziło mi o cechy charakteru a nie o wydarzenia z życia czy wykonywane zawody.
Ad 6 - racja.
Ad 7 - u Mata rzeczywiście jest tego niewiele, co zresztą pasuje mi do czasu - połowy lat osiemdziesiątych, gdzie nikt już poważnie nie wierzył w przewodnią rolę partii, nawet sama partia.

Czy pastisz? Według definicji pastisz zagęszcza i intensyfikuje cechy oryginału (tu - symptomatyczne zagęszczenie nawiązań do różnych przygód PS, o których wspominałeś). Wydaje mi się, że masz rację, zatem zastąpmy tym słowem słowo "wtórność". I chyba takie były zamierzenia autora. To zdaje się sugerować, że "Kur" jest końcem przygód Mata.
I tu jako miłośnik PS powiem "szkoda", ale chyba nie ma innego wyjścia. Co sądzisz?
_________________


"Agencja Detektywistyczna. Tanio i dyskretnie. Paryż Bulwar Clochardów 10"
Ostatnio zmieniony przez Robinoux 2016-06-28, 10:02, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Protoavis 
Admin Emeritus
Archeolog książkowy



Pomógł: 45 razy
Dołączył: 13 Sty 2013
Posty: 6976
Skąd: PRL
Wysłany: 2016-07-01, 21:43:56   

Najlepszą Samochodzikową Książką 2015 r. została powieść "Na tropie srebrnego kura" autorstwa Emila Roszewskiego!

Gratulujemy :564:

80cd57a32eb907784ff8c56d51b23897.jpg
Plik ściągnięto 113 raz(y) 399,72 KB

_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum

 
 
Protoavis 
Admin Emeritus
Archeolog książkowy



Pomógł: 45 razy
Dołączył: 13 Sty 2013
Posty: 6976
Skąd: PRL
Wysłany: 2016-07-02, 14:01:38   

Kilka słów od autora zwycięskiej powieści Emila Roszewskiego.


Co czuje autor „Na tropie srebrnego kura” po ogłoszeniu wyników Konkursu na najlepszą Samochodzikową książkę roku? Jak oceniasz inne zgłoszone do konkursu książki? Czy pojawi się kolejna powieść o przygodach Mata i jego przyjaciół?

Bardzo się cieszę z wygranej. Tym bardziej, że poziom konkursu był naprawdę wysoki (trudno byłoby nie rzucić okiem na dzieła konkurencji... ;), nawet wśród pozycji, które odpadły w pierwszej rundzie, nie mówiąc o finałowej piątce. Andrzej Irski jak zwykle świetnie oddał klimat miejsca i nadjeziornych wakacji, Luiza Frosz zbudowała akcję jeszcze bardziej wciągającą niż w poprzedniej powieści, a "Korona" Artura Pacuły była trudnym przeciwnikiem. :) Mi osobiście najbardziej w finałowej piątce spodobali się "Detektywi z klasztornego wzgórza" Zuzanny Orlińskiej, bo autorce genialnie udało się odtworzyć język i nieśpieszno-zabawną atmosferę powieści Makuszyńskiego.

Celem napisania mojej powieści było oddanie klimatu młodzieżowych książek Nienackiego, więc jeśli ktoś ten samochodzikowy nastrój choć przez chwilę odnalazł (a o tym - mam nadzieję - świadczy nagroda), to cel został zrealizowany. :) W związku z tym przygody Mata mogłyby się w sumie skończyć. Ale nie wiem, czy jednak jeszcze czegoś nie napiszę, bo pisanie takich poszukiwawczych przygodówek jest wciągające. :)

Gratulujemy i czekamy zatem na Twoją kolejną powieść.

kur okładka mapa SKR mały.jpg
Plik ściągnięto 90 raz(y) 1,03 MB

_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum

 
 
Robinoux 
Twórca
Autor książek dokumentalnych oraz poezji



Pomógł: 6 razy
Wiek: 49
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 4936
Skąd: inąd
Wysłany: 2016-07-04, 13:30:31   

:564: :564: :564: :564: :564: :564:
_________________


"Agencja Detektywistyczna. Tanio i dyskretnie. Paryż Bulwar Clochardów 10"
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 114 razy
Wiek: 54
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 42035
Skąd: Poznań
Wysłany: 2016-07-04, 13:41:01   

Widzę, że Emil Roszewski jest na bieżąco z dokonaniami konkurencji!
To się chwali! :564:
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

  
 
 
Rólka 
Moderator
Szef forumowej sekcji sportowej



Pomógł: 45 razy
Wiek: 51
Dołączył: 26 Maj 2015
Posty: 10773
Skąd: Mikołów

Wysłany: 2016-07-04, 23:44:45   

Może się zarejestruje na forum?
_________________
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,37 sekundy. Zapytań do SQL: 18