Pomógł: 125 razy Dołączył: 06 Wrz 2014 Posty: 14104 Skąd: Niemcy
Wysłany: 2019-08-01, 07:51:40
Z24 napisał/a:
O tych Koszelewach lub sąsiednich Koszelewkach gdzieś coś czytałem; chyba w związku z Erichem Kochem.
Następna niespodzianka.
Wioska jakby nie było leży bardzo blisko Wierzbowa “północnego”.
Kynokephalos Moderator Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku
Pomógł: 139 razy Dołączył: 07 Cze 2011 Posty: 6655 Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2019-08-01, 08:16:34
Z24 napisał/a:
daję "pomógł"
Dziękuję, choć nie jestem pewny czy zasłużenie, bo w tym wątku najmniej się przyczyniłem. Dla równowagi odpowiadam obu badaczom tym samym.
Z24 napisał/a:
Przy czym być może to "Drugie" Wierzbowo jest niepotrzebne, bo to "pierwsze" nazwiązujące do stacji pocztowej Uzdowo, aktualnie znajduje się w gminie Kozłowo
Tak, leży niemal w równej odległości od Uzdowa i od Kozłowa. Ale Słownik Geograficzny Królestwa Polskiego wymienia (wśród kilku innych) dwa różne Wierzbowa. Jedno "Wierzbowo poczta Uzdowo" (wieś Wilhelma obdarowanego przez Ulryka von Jungingen w 1401 roku) - i drugie "Wierzbowo poczta Kozłowo"(skąd miał pochodzić Marcin, który pół wieku wcześniej otrzymał nadanie od komtura ostródzkiego).
Z24 napisał/a:
Ten Bursk, o którym wspomniano nazywa się w istocie Bursz i zaraz obok niego jest to Wierzbowo
Właśnie, więc wierzbowo blisko Działdowa jest na pewno tym miejscem, które objął Marcin w 1351 roku. Jest na tyle odległe od Uzdowa i od Kozłowa, że możemy wykluczyć by należało do pocztowego rejonu któregoś z nich. Pytanie: czy Wierzbowo, z którego pochodził Marcin jest tą samą wsią, z której później wywodził się Wilhelm? Jeśli nie jest, to mamy w sumie trzy Wierzbowa w dawnym okręgu nidzickim/niborskim. Natomiast jeśli jest, to Wierzbowa są dwa, ale musielibyśmy założyć że pojawił się błąd w Słowniku Geograficznym. Co nie jest wykluczone, ale nie mam pojęcia na ile prawdopodobne, jaka jest wiarygodność Słownika.
Z24 napisał/a:
Więc Wiersbau Haubitzów to chyba raczej nie to Wierzbowo, tylko tamto w gminie Kozłów.
Ale dlaczego? Wydaje mi się, że Haubitzowie (kilka stuleci po czasach Wilhelma i Marcina) mogli równie dobrze stać się właścicielami tak jednego jak drugiego (i hipotetycznie trzeciego) Wierzbowa. W czasie publikacji Neues allgemeines deutsches Adels-Lexicon wszystkie one odpowiadały opisowi "Wiersbau im Kr. Neidenburg".
Prawdę mówiąc mi też, intuicyjnie, Wierzbowo w gminie Kozłów wydaje się bardziej prawdopodobne jako siedziba Haubitzów, ale dobrego argumentu na razie nie mam.
John Dee napisał/a:
Wioska [Koszelewy] jakby nie było leży bardzo blisko Wierzbowa “północnego”.
To jest poszlaka, jednak odległości nie są drastycznie różne. W linii prostej: 16,5 km od "północnego" i 23 km od "południowego" Wierzbowa.
Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________ Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.
Pomógł: 66 razy Wiek: 61 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 11311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-08-04, 16:37:03
We wspomnieniach znanego działacza mazurskiego Karola Małłka, który pochodził spod Działdowa, nazwy tych wszystkich miejscowości (Wierzbowo jedno i drugie, Bursz, Koszelewy) pojawiają się, ale po pierwsze, tylko bardzo pobieżnie zdążyłem przejrzeć; po drugie: ja mam tylko dwa tomy z czterech...
Może coś ciekawego będzie w dziełku Emilii Sukertowej-Biedrawiny "Przewodnik krajoznawczo-historyczny ilustrowany po działdowskim powiecie" wydany w 1937 r. Jest w "Polonie", ale mi się nie otwiera... . Spróbuję jutro w... tego. robocie... tam mam lepszy sprzęt
_________________ Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2019-08-04, 23:24, w całości zmieniany 2 razy
Pomógł: 125 razy Dołączył: 06 Wrz 2014 Posty: 14104 Skąd: Niemcy
Wysłany: 2019-08-04, 17:37:27
Z24 napisał/a:
w dziełku Emilii Sukertowej-Biedrawiny "Przewodnik krajoznawczo-historyczny ilustrowany po działdowskim powiecie" wydany w 1937 r. Jest w "Polonie", ale mi się nie otwiera...
Mi też nie: This publication is copyrighted. Digital reproduction available in the National Library reading rooms.
Pomógł: 66 razy Wiek: 61 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 11311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-08-04, 23:29:28
John Dee napisał/a:
Z24 napisał/a:
w dziełku Emilii Sukertowej-Biedrawiny "Przewodnik krajoznawczo-historyczny ilustrowany po działdowskim powiecie" wydany w 1937 r. Jest w "Polonie", ale mi się nie otwiera...
Mi też nie: This publication is copyrighted. Digital reproduction available in the National Library reading rooms.
Myślałem, że to tylko tak napisano. To po co w ogóle tu jest jeżeli ma się nie otwierać? Polski debilizm?
Jak już uda mi się udać do BN to zamówię sobie papierową wersję.
_________________ Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2019-08-04, 23:33, w całości zmieniany 1 raz
Warto by rzucić okiem na ten pałac - tym razem serio - Haubitza.
Z Koszelewek zostały tylko schody i trochę fundamentów. W Koszelewach byłam zbierając informacje do przewodnika. Nieźle trzyma się fasada pałacu, a z tyłu kompletna ruina zarośnięta gęsto krzakaimi. Naprzeciw stoi ruina ewangelickiego kościoła + tablica z informacjami zatytułowana "wyprawa w przeszłość". Dość przygnębiająco to wszystko wygląda.
Tylko, że według większości źródeł właściciel nie nazywał się Haubitz, tylko Haubnitz.
Poproszę uprzejmie o jakieś bliższe dane.
A o tych Wierzbowach to nic nie masz?
O Wierzbowach nie mam, bo ja jeździłam selktywnie według klucza.
O majątku w Koszelewach masz np. tutaj sporo informacji, ale sam von Haubnitz/Haubitz jedynie krótko jest wspomniany – jako osoba, która rozpoczęła budowę pałacu. W parku był ponoć kiedyś jego nagrobek, ale ja tam nic takiego nie widziałam (chociaż trudno na 100% stwierdzić, bo to totalny gąszcz).
./redir/parkikrajobrazowewarmiimazur.pl/upload/browser/wel/przewodnik_po_zabytkach.pdf
Szkoda. Na podstawie tych ruin trudno powiedzieć, czy przypomina on pałac Haubitzów z naszej powieści czy nie.
Berta von S. napisał/a:
O majątku w Koszelewach masz np. tutaj sporo informacji, ale sam von Haubnitz/Haubitz jedynie krótko jest wspomniany – jako osoba, która rozpoczęła budowę pałacu. W parku był ponoć kiedyś jego nagrobek, ale ja tam nic takiego nie widziałam (chociaż trudno na 100% stwierdzić, bo to totalny gąszcz).
./redir/parkikrajobrazowew...o_zabytkach.pdf
Ciekawy przewodniczek. Skąd ja mogę znać tę nazwę: Straszewy...?
Właściwie to zwraca uwagę tylko ta obfitość grabów w pałacowym parku w Koszelewach. Tylko tym przypomina on powieściowy park; pamiętamy tę grabową aleję prowadzącą na wzgórze z ruinami obserwatorium.
Berta von S. napisał/a:
Z informacji podanych w publikacji dotyczącej pruskich urzędników wynika, że zmarł bezdzietnie w 1795, dzieci nie miał również jego brat i ta linia rodziny wymarła, więc raczej nie miała nic wspólnego z naszym von Haubitzem.
No i po co mnie stresowałaś?
Tu ten Samuel Zygmunt nazywał się jednak Haubitz. Czyżby redaktorzy w/w przewodnika popełnili jednak prostą literówkę? B jest kolo N i ktoś nacisnął razem dwa klawisze... A potem już szło...
_________________ Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2019-08-06, 19:40, w całości zmieniany 1 raz
Pomogła: 169 razy Wiek: 52 Dołączyła: 05 Kwi 2013 Posty: 32587 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-08-06, 22:43:26
Z24 napisał/a:
Ciekawy przewodniczek. Skąd ja mogę znać tę nazwę: Straszewy...?
A cholera wie.
Z24 napisał/a:
Czyżby redaktorzy w/w przewodnika popełnili jednak prostą literówkę? B jest kolo N i ktoś nacisnął razem dwa klawisze... A potem już szło...
W wielu miejscach jest ten Haubnitz, Haubitz rzadziej się pojawia. Ale niewykluczone, że to się faktycznie z jednego źródła rozpełzło.
Moim zdaniem pałac Grandu nie przypomina, ale opis w Księdze Strachów tak czy tak jest dość sprzeczny. Na graby też zwróciłam uwagę, już skrzywiona jestem na tym punkcie.
Pomógł: 66 razy Wiek: 61 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 11311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-08-06, 23:56:01
Berta von S. napisał/a:
Na graby też zwróciłam uwagę, już skrzywiona jestem na tym punkcie.
Musimy przerobić Monty Pythona "Rozpoznawanie drzew na odległość"...
_________________ Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2019-08-06, 23:56, w całości zmieniany 1 raz
Kynokephalos Moderator Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku
Pomógł: 139 razy Dołączył: 07 Cze 2011 Posty: 6655 Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2019-08-07, 08:23:55
Z24 napisał/a:
Czyżby redaktorzy w/w przewodnika popełnili jednak prostą literówkę? B jest kolo N i ktoś nacisnął razem dwa klawisze... A potem już szło...
Berta von S. napisał/a:
W wielu miejscach jest ten Haubnitz, Haubitz rzadziej się pojawia. Ale niewykluczone, że to się faktycznie z jednego źródła rozpełzło.
Dziwne to trochę. Guglując zaczynam myśleć, że może te formy były czasem używane zamiennie. W żadnym z przypadków nie można wykluczyć literówki, o której pisze Z24, i żaden nie pochodzi z dzieła naukowego, ale tych przypadków jest jednak zaskakująco sporo. Zatem albo mamy tu do czynienia ze swego rodzaju obocznością, albo z jakiegoś powodu pomyłki w tym przypadku zdarzają się naprawdę często.
2.
Ciekawostka: Matka Katarzyny von Bora (znanej z tego, że jako eksmniszka poślubiła Marcina Lutra) miała również na imię Katarzyna a wywodziła się z domu von Haubitz. Ostatnia ksieni klasztoru Nimbschen (./redir/pl.wikipedia.org/wiki/Klasztor_w_Nimbschen), gdzie Katarzyna von Bora przed ślubem z Lutrem była zakonnicą, nazywała się Małgorzata von Haubitz i miała być siostrą starszej a ciotką młodszej Katarzyny.
Przy okazji - to chyba nie ci Haubitzowie z Prus, bo wszyscy wymienieni wywodzili się z Saksonii. W dodatku anglojęzyczna wikipedia podaje alternatywną hipotezę, według której matka miałaby pochodzić z rodziny von Haugwitz. Tak więc zamieszanie ogromne.
4.
Może jakieś znaczenie ma fakt, że niemieckie słowo "Haubitze" (czyli haubica) w przeszłości miało też formę "Haubnitz". "Haubitze" jest rodzaju żeńskiego, "Haubnitz" - męskiego.
Pomogła: 169 razy Wiek: 52 Dołączyła: 05 Kwi 2013 Posty: 32587 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-08-07, 11:35:06
Są też różne wersje imienia jego żony - w jednym miejscu piszą, że jej było Barbara, a w innym że Zofia Katarzyna (w obydwu miejscach to samo nazwisko panieńskie z domu von Hochendorf).
Generalnie zauważyłam grzebiąc przy innych okazjach w stronach dotyczących niemieckiej arystokracji, ze bardzo często ta sama osoba funkcjonuje pod różnymi imionami i zapisy nazwiska się nie raz różnią.
P.S. A wrzucałam informacje na temat von Dobenecków z Pojezierza Myśliborskiego? Bo już nie pamiętam.
Pomógł: 66 razy Wiek: 61 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 11311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-08-07, 22:02:47
Kynokephalos napisał/a:
2.
Ciekawostka: Matka Katarzyny von Bora (znanej z tego, że jako eksmniszka poślubiła Marcina Lutra) miała również na imię Katarzyna a wywodziła się z domu von Haubitz. Ostatnia ksieni klasztoru Nimbschen (./redir/pl.wikipedia.org/wiki/Klasztor_w_Nimbschen), gdzie Katarzyna von Bora przed ślubem z Lutrem była zakonnicą, nazywała się Małgorzata von Haubitz i miała być siostrą starszej a ciotką młodszej Katarzyny.
Przy okazji - to chyba nie ci Haubitzowie z Prus, bo wszyscy wymienieni wywodzili się z Saksonii. W dodatku anglojęzyczna wikipedia podaje alternatywną hipotezę, według której matka miałaby pochodzić z rodziny von Haugwitz. Tak więc zamieszanie ogromne.
To naprawdę wiadomość mocno zaskakująca!
John Dee napisał/a:
Najprawdopodobniej któryś z potomków tego rodu zmienił kiedyś nieco swoje nazwisko. Mój brat przykładowo też tak uczynił; też jedną tylko literkę.
Ja też od mojego brata różnię się jedną literą w nazwisku .
Przypomnę, że pisownia polska nie była konsekwentna, a pisownia nazwisk i nazw miejscowych nie była konsekwentna jeszcze dłużej. Myślę, że w Niemczech było tak samo. Czytałem w jakieś biografii fuehrera, że jego przodkowie, aż do ostatnich czasów przed urodzinami pisali się również Hietler, Hiedler, a nawet Huettler. Tak że Haubitz, Haubnitz a nawet Haugwitz mogą się odnosić do jednej rodziny.
U nas w Polsce w ogóle panowała wśród szlachty spora dowolność, bo często nazwisko zmieniano co pokolenie - w zależności od siedziby majętności.
Ale z drugiej strony niekiedy zdarzała się nadzwyczajna trwałość nazwisk: w wydanym drukiem zbiorze Akt Grodzkich i Ziemskich znalazłem dokument odnoszący się gdzieś do ostatnich lat XV stulecia. Wymienione są tam nazwiska wielu mieszkańców Iwonicza. Do dziś funkcjonują tam te same .
Pomógł: 66 razy Wiek: 61 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 11311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-08-07, 22:05:46
Berta von S. napisał/a:
P.S. A wrzucałam informacje na temat von Dobenecków z Pojezierza Myśliborskiego? Bo już nie pamiętam.
Nie; chyba na pewno nie.
A ja gdzieś kiedyś zaplątałem się w jakieś genealogiczne strony niemieckie i dokopałem się że jakiś von Dobenack (też zapewne oboczność) wydał, bodajże w 1906 r., pracę o Haugwitzach.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.