1. Dobrze by było, jakby ktoś podał praktyczną definicję słowa "infantylny", a szczególnie taką jaka nadaje się do oceniania tekstu, bo jak sobie poczytałem w necie, to dochodzę do wniosku, że są sytuacje, gdy ciężko jest uchwycić znaczenie. Generalnie sprowadza się do "dziecinny", ale to można różnie rozumieć, a może ja tylko jestem infantylny
2. Wydaje mi się, że TT i UFO nie podchodzą pod infantylne, ale patrz wyżej, nie do koń ca łapię znaczenie tego słowa.
_________________
Sporadyczny turysta, kiedyś bardzo aktywny, serdecznie zaprasza na Pojezierze Drawskie
Pomógł: 60 razy Wiek: 60 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 10808 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2023-07-30, 15:00:42
Chemas napisał/a:
1. Dobrze by było, jakby ktoś podał praktyczną definicję słowa "infantylny", a szczególnie taką jaka nadaje się do oceniania tekstu, bo jak sobie poczytałem w necie, to dochodzę do wniosku, że są sytuacje, gdy ciężko jest uchwycić znaczenie. Generalnie sprowadza się do "dziecinny", ale to można różnie rozumieć
Bardzo trafne spostrzeżenie. Postaramy się doprecyzować.
Chemas napisał/a:
Wydaje mi się, że TT i UFO nie podchodzą pod infantylne
TT m. zd. również nie, w UFO sam pomysł użycia elementów fantastyki może wie wydać infantylny, ale całość - raczej nie. Jest to m. zd. powieść dość przygnębiająca - jedyna chyba z powieści samochodzikowych i samochodzikowatych.
Może poprosimy kogoś z PT Moderatorów, żeby od postu kolegi Chemasa poprzedzającego niniejszy wydzielić w odrębny temat "Infantylizm w powieściach samochodzikowych" w "Forum ogólnym"? Chyba że takie temat już jest, to proszę przekleić .
_________________ Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2023-07-30, 15:02, w całości zmieniany 1 raz
Dokonane, ale sam temat nie wydaje mi się specjalnie wartościowy, jako że chyba w każdej części mamy jakieś elementy groteski, komedii, co w zasadzie od razu można podciągnąć pod infantylizm, ale mamy też wątki poważne. Z tych późniejszych np. z Złotej rękawicy mamy groteskowy wątek Templera, ale też dość poważny wątek związany z dorastaniem dzieci no i z poezją.
Z kolei we wczesnej Księdze Strachów wątek poczynań i zachowań Kuryłły może być uważany za groteskowo-infantylny.
Dlatego właśnie zaapelowałem o doprecyzowanie tego terminu / określenia. Jak mam być szczery nie do końca rozumiem, jakie fragmenty uważać za infantylne.
Po drugie została rzucona przez kolegę Zeta propozycja zrobienia ankiety w tym temacie.
Może jednak jakieś wnioski konkretne się tu pojawią.
_________________
Sporadyczny turysta, kiedyś bardzo aktywny, serdecznie zaprasza na Pojezierze Drawskie
Pomógł: 60 razy Wiek: 60 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 10808 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2023-07-30, 20:01:32
Szara Sowa napisał/a:
Dokonane, ale sam temat nie wydaje mi się specjalnie wartościowy, jako że chyba w każdej części mamy jakieś elementy groteski, komedii, co w zasadzie od razu można podciągnąć pod infantylizm, ale mamy też wątki poważne. Z tych późniejszych np. z Złotej rękawicy mamy groteskowy wątek Templera, ale też dość poważny wątek związany z dorastaniem dzieci no i z poezją.
Z kolei we wczesnej Księdze Strachów wątek poczynań i zachowań Kuryłły może być uważany za groteskowo-infantylny.
Nie zgadzam się: pan K. jest może groteskowy, ale w nim raczej nie ma nic infantylnego.
Wszyscy chyba znamy Astrid Lindgren "Dzieci z Bullerbyn", Jest to rzecz napisana przez dorosłego człowieka, dorosłą kobietę, ale z pozycji ośmiolatki (chyba?). Opowiada ona o dzieciach i ich życiu, troskach i zabawach, ale w żadnym momencie nie jest infantylna.
Zacznijmy od tego, że "infantylizm", "infantylne" to określenie nie neutralne, tylko pejoratywne. Ktoś kto mówi o kimś czy czymś, że jest infantylne, na pewno nie chce skomplementować adresata, opisywanego zachowania, czy zjawiska.
Jako bliskoznaczne określenia wymienimy na razie "naiwne" czy "dziecinne".
Uwaga! To nie znaczy: dziecięce.
Dzieci zachowują się dziecinnie, to znaczy adekwatnie do swojego wieku - cokolwiek to oznacza.
Kiedy zaś tak zachowują się dorośli, wtedy można to spróbować podciągnąć pod infantylizm.
_________________ Z 24
Chemas Forumowy Badacz Naukowy Kinomaniak wychowany na literaturze młodzieżowej
Podczas mojego szperania w sieci dotarłem do ciekawego tekstu dotyczącego w pewnym stopniu jednej z części kanonu.
Justyna Krzysiek
Uniwersytet Pedagogiczny im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie
Granice dzieciństwa. Konferencja Literacko-kulturowe infantylizacje...(Kraków, 25–26 czerwca 2015)
Jest tam obszerny wykład na temat infantylizacji w literaturze jako celowego zabiegu.
Na stronie 195 jest ciekawe spostrzeżenie, że:
(cytuję)
"U podłoża infantylizacji może stać nostalgia jako tęsknota za doświadczeniem dzieciństwa, jego bezpowrotną utratą, równoważona przez nieodpartą chęć powtórzenia choćby jego części lub wybranego wymiaru. Wpisana zwłaszcza w chłopięce dzieciństwo postać Winnetou odwołuje do lektur i zabaw z tego okresu. W wystąpieniu Iwony Mityk (Uniwersytet Jana Kochanowskiego w Kielcach), dotyczącym utworów Zbigniewa Nienackiego (Pan Samochodzik i Winnetou) oraz Marka Bieńczyka (Winnetou), zarysowały się możliwości wykorzystania postaci młodego indiańskiego wodza w literacko-kulturowym kodowaniu dzieciństwa. Wspomniani pisarze stali się w ten sposób „spadkobiercami” Karola Maya."
_________________
Sporadyczny turysta, kiedyś bardzo aktywny, serdecznie zaprasza na Pojezierze Drawskie
Ostatnio zmieniony przez Chemas 2023-09-28, 16:20, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 60 razy Wiek: 60 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 10808 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2023-09-28, 19:46:18
Chemas napisał/a:
Podczas mojego szperania w sieci dotarłem do ciekawego tekstu dotyczącego w pewnym stopniu jednej z części kanonu.
Justyna Krzysiek
Uniwersytet Pedagogiczny im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie
Granice dzieciństwa. Konferencja Literacko-kulturowe infantylizacje...(Kraków, 25–26 czerwca 2015)
Jest tam obszerny wykład na temat infantylizacji w literaturze jako celowego zabiegu.
Na stronie 195 jest ciekawe spostrzeżenie, że:
(cytuję)
"U podłoża infantylizacji może stać nostalgia jako tęsknota za doświadczeniem dzieciństwa, jego bezpowrotną utratą, równoważona przez nieodpartą chęć powtórzenia choćby jego części lub wybranego wymiaru. Wpisana zwłaszcza w chłopięce dzieciństwo postać Winnetou odwołuje do lektur i zabaw z tego okresu. W wystąpieniu Iwony Mityk (Uniwersytet Jana Kochanowskiego w Kielcach), dotyczącym utworów Zbigniewa Nienackiego (Pan Samochodzik i Winnetou) oraz Marka Bieńczyka (Winnetou), zarysowały się możliwości wykorzystania postaci młodego indiańskiego wodza w literacko-kulturowym kodowaniu dzieciństwa. Wspomniani pisarze stali się w ten sposób „spadkobiercami” Karola Maya."
Przeczytałem zacytowane streszczenie kilkakroć, żeby zrozumieć o co chodzi paniom literaturoznawczyniom. I nie jestem pewien czy zrozumiałem należycie. Wku... to jest, irytuje mnie dość często obecnie spotykane w analizach literackich nurkowanie w jakichś popłuczynach po freudyzmie, co zastępuje analizę tekstu, języka, idei zawartych w tym tekście itd. W swojej reakcji na produkcje pani Ewy Stusińskiej nabijałem się z tego sposobu czytania literatury, nawet niekoniecznie wielkiej.
"Dzieciństwo" to jest jakieś straszliwe uogólnienie; nie mówi nic o konkretnych przeżyciach i doświadczeniach danej osoby, która kiedyś tam była dzieckiem. Nic nie mówi zwłaszcza o tym, czy te przeżycia i doświadczenia na nie wpłynęły, a jeżeli tak, to jak bardzo. Na ogół uważa się, że doświadczenia i przeżycia z okresu dzieciństwa są bardzo ważne i kształtują człowieka. Czy tak jest w każdym przypadku? Pojęcia nie mam.
W związku z powyższym przypomniał mi się takie kawał:
W rodzinie pewnego lorda urodził się chłopczyk. Rodzice byli zachwyceni, rodzina i wszyscy inni byli zachwyceni. Po właściwym czasie okazało się że dziecko nie mówi. Z trudem i po długim czasie rodzice się z tym pogodzili.
Pewnego dnia, kiedy chłopczyk miał już dziewięć lat, przy śniadaniu, chłopczyk nagle się odezwał:
- Grzanki są przypalone.
Rodzice skoczyli do niego i pytają:
- Dziecko, to ty mówisz?
- Tak.
- To dlaczego się nie odzywałeś aż do tej pory?
- Po co? Dotychczas wszystko było w porządku.
W powieści ZN nawiązanie do Winnetou m. zd. nie miało na celu nawiązania do jakiegoś abstrakcyjnego "literacko-kulturowego kodowania dzieciństwa" (nie do końca rozumiem co to znaczy, a już na pewno nie wiem czy dobrze rozumiem co to znaczy ), tylko stanowiło zabieg formalny: ZN w ten sposób nawiązuje do czytelnego kodu kulturowego: Postać Winnetou kojarzy się z takimi cechami jak życie zgodne z naturą, zgodne ze sobą, a przede wszystkim szlachetność i prostolinijność. W ten sposób podkreśla wagę sprawy, o którą jego bohater walczy.
_________________ Z 24
Chemas Forumowy Badacz Naukowy Kinomaniak wychowany na literaturze młodzieżowej
Pomógł: 60 razy Wiek: 60 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 10808 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2023-09-29, 00:35:57
Chemas napisał/a:
I na taką analizę czekałem. Ja w tych sprawach jestem za słaby. Wrzuciłem ten tekst z pewną premedytacją.
Cała przyjemność po mojej stronie .
I to ja, amator muszę robić takie analizy. No bo skoro zawodowcy zajmują się czymś innym...
Ze dwadzieścia lat temu w bibliotece, w Wolnym Dostępie, szukając czegoś tam znalazłem jakąś pozycję - właśnie taki zbiór artykułów, czy materiałów pokonferencyjnych poświęconych twórczości Edmunda Niziurskiego. Ogromnie mnie to ucieszyło. Zacząłem przeglądać i mina mi zrzedła. W jednym artykule gość ustalał kiedy ma miejsce akcja powieści. No i tam pisze, że wszyscy żyją minioną olimpiadą itd. co wskazuje itd. A przecież jest tam cykl "Z dziennika Batury", gdzie są dokładne daty dzienne, miesięczne i roczne.
_________________ Z 24
Chemas Forumowy Badacz Naukowy Kinomaniak wychowany na literaturze młodzieżowej
Ten cały "infantylizm" to strasznie płynne określenie. Przynajmniej dla mnie. Stwierdzenie, czy dana powieść / twórczość jest infantylna zależy od odbioru, kontekstu i w ogóle wielu czynników, że ja bym tak bardzo tym określeniem nie szafował. Nie wiem czy się dobrze wyraziłem, ale generalnie chodzi mi o to, że stosowanie tego słowa jest bardziej subiektywne. Ja czuję mniej więcej o co chodzi, ale dalej nie mam jak dla mnie sprecyzowanej definicji.
Wczoraj zacząłem sobie czytać "I ty zostaniesz Indianinem" Wiktora Woroszylskiego. Wydanie pięklnie ilustrowane, wznowienie wydania I, z 1960 roku z pięknymi ilustracjami Kasi Cezary. Swoją drogą dedykowana śp. Bohdanowi Butence.
Ciekawe słowa są w nocie Od Wydawcy, która jest na początku książki. Nie mogę cytować dokładnie, bo prawa są zastrzeżona, ale swoimi słowami napiszę.
Powieść powstała w czasach, gdy słowo "Indianin" nie miało znaczenia pejoratywnego, a współcześnie tak bywa. Od razu sobie to skojarzyłem z "Winnetou" i tymi twierdzeniami o infantylności (notabene to słowo ma wydźwięk negatywny).
Dodam jeszcze, że z tej racji wydawcy zdecydowali się na wydanie powieści w niezmienionej formie wydania I, gdyż stanowi dziedzictwo polskiej literatury młodzieżowej i jest swoistym hołdem dla pewnych wartości. Chwała im za to!
_________________
Sporadyczny turysta, kiedyś bardzo aktywny, serdecznie zaprasza na Pojezierze Drawskie
Ostatnio zmieniony przez Chemas 2023-09-29, 09:51, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 60 razy Wiek: 60 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 10808 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2023-09-29, 12:24:16
Chemas napisał/a:
Ten cały "infantylizm" to strasznie płynne określenie. Przynajmniej dla mnie. Stwierdzenie, czy dana powieść / twórczość jest infantylna zależy od odbioru, kontekstu i w ogóle wielu czynników, że ja bym tak bardzo tym określeniem nie szafował. Nie wiem czy się dobrze wyraziłem, ale generalnie chodzi mi o to, że stosowanie tego słowa jest bardziej subiektywne. Ja czuję mniej więcej o co chodzi, ale dalej nie mam jak dla mnie sprecyzowanej definicji.
Na pewno jest to dość płynne i subiektywne. I w związku z tym należy tym epitetem szafować ostrożnie. Szczególnie, że on wartościuje w dół.
Chemas napisał/a:
Wczoraj zacząłem sobie czytać "I ty zostaniesz Indianinem" Wiktora Woroszylskiego. Wydanie pięklnie ilustrowane, wznowienie wydania I, z 1960 roku z pięknymi ilustracjami Kasi Cezary. Swoją drogą dedykowana śp. Bohdanowi Butence.
Bo pierwsze i kolejne wydania zawierały ilustracje B.B. Zawsze je bardzo lubiłem.
Chemas napisał/a:
Ciekawe słowa są w nocie Od Wydawcy, która jest na początku książki. Nie mogę cytować dokładnie, bo prawa są zastrzeżona, ale swoimi słowami napiszę.
Powieść powstała w czasach, gdy słowo "Indianin" nie miało znaczenia pejoratywnego, a współcześnie tak bywa.
Jestem zaskoczony.
Chemas napisał/a:
Dodam jeszcze, że z tej racji wydawcy zdecydowali się na wydanie powieści w niezmienionej formie wydania I, gdyż stanowi dziedzictwo polskiej literatury młodzieżowej i jest swoistym hołdem dla pewnych wartości. Chwała im za to!
Tylko pojawia się pytanie, dokąd dojechaliśmy, skoro taka sympatyczna powiastka może wzbudzać jakieś kontrowersje na serio. O tempora, o mores...
_________________ Z 24
Chemas Forumowy Badacz Naukowy Kinomaniak wychowany na literaturze młodzieżowej
Chemas napisał/a:
Ciekawe słowa są w nocie Od Wydawcy, która jest na początku książki. Nie mogę cytować dokładnie, bo prawa są zastrzeżona, ale swoimi słowami napiszę.
Powieść powstała w czasach, gdy słowo "Indianin" nie miało znaczenia pejoratywnego, a współcześnie tak bywa.
Jestem zaskoczony.
Też jestem zaskoczony.
Poszperałem w necie i znalazłem takie artykuły dwa:
Tu cytat z GW: Kawałek tylko, bo jest prenumerata konieczna.
"W marcu Rada Języka Polskiego uznała słowa „Murzyn” i „Murzynka” za obarczone złymi skojarzeniami i archaiczne"
Może jest podobna tendencja co do słowa "Indianin". No ale to jakieś sztuczne robienie ze słowa pejoratywności.
Ale może tak jest. Może wśród młodych to teraz jakieś słowo obraźliwe.
Nie wiem.
_________________
Sporadyczny turysta, kiedyś bardzo aktywny, serdecznie zaprasza na Pojezierze Drawskie
Tu cytat z GW: Kawałek tylko, bo jest prenumerata konieczna.
"W marcu Rada Języka Polskiego uznała słowa „Murzyn” i „Murzynka” za obarczone złymi skojarzeniami i archaiczne"
A dla mnie obraźliwym słowem jest nagminnie używane przez murzynów słowo "Białas"
_________________
Martin Even
Grands Boulevards.
Akty meskie i kobiece bez odchyleń w stronę pornografii
Błogosławieni, którzy nie mając nic do powiedzenia, milczą
Tu cytat z GW: Kawałek tylko, bo jest prenumerata konieczna.
"W marcu Rada Języka Polskiego uznała słowa „Murzyn” i „Murzynka” za obarczone złymi skojarzeniami i archaiczne"
Po prostu brak mi słów, tj. brak mi przyzwoitych słów.
Jedna paniusia pisze, że tam się obrażają kiedy nazwać ich Indianami, "Przekrój" to drukuje, a RJP podejmuje uchwały. Że komuś wali w kopułę, to OK, zdarza się, ale jeżeli za nimi wszyscy jak pacierz za panią matką?
I to jest właśnie infantylizm: myślenie, że jak zmieni się im nazwę, to zmieni im się życie. Przestaną najbiedniejszą, najgorzej wykształconą itd warstwą ludności Meksyku.
Podobnie postępował ukochany w Europie Mahatma Gandhi, który był zapalonym obrońcą systemu kastowego. Tych pozakastowych, niedotykalnych, nazwał "Haridżanami" ("Dziećmi Boga") i już jest OK. Co prawda dalej po wsiach nadal musieli biegać do innej studni niż wszyscy, z reguły gorszej i umierać z pragnienia, gdy ta wyschła. Ale za to ładniej się nazywali.
Ciekawe, że w całej chyba Ameryce Hiszpańskiej "polaco" ("Polak") oznacza łajzę, menela, nieroba, lumpa, osobnika podejrzanego. Z kolej nasza nazwa własna "Polak" Czyli po angielsku "Polack" jest określeniem obraźliwym (w tekstach tłumaczy się jako "polaczek"). Rodacy! Trzeba zmienić nazwę!
Pomógł: 28 razy Wiek: 44 Dołączył: 26 Maj 2018 Posty: 5176 Skąd: Georgetown, Ontario
Wysłany: 2023-09-29, 19:49:09
Z24 napisał/a:
Ciekawe, że w całej chyba Ameryce Hiszpańskiej "polaco" ("Polak") oznacza łajzę, menela, nieroba, lumpa, osobnika podejrzanego. Z kolej nasza nazwa własna "Polak" Czyli po angielsku "Polack" jest określeniem obraźliwym (w tekstach tłumaczy się jako "polaczek"). Rodacy! Trzeba zmienić nazwę!
A słowo "Indianin" (ang. "Indian") nie powstało czasem decyzją Krzysztofa Kolumba, który wylądował w dzisiejszej Ameryce i tak nazwał ludzi, których zobaczył, bo był przekonany, że jest w Indiach?
No i co z mieszkańcami Indii (ang: "Indian")?
No i — słuszne pytanie stawia autorka — co zamiast "Indianina"? Odpowiedzi brak.
Brawo. Już wiadomo, że nie, ale nie wiadomo co w zamian. Nic się nie zmieniło od czasu tabliczek "Zakaz gry w piłkę na trawniku". W takim razie gdzie? "A co mnie to obchodzi?"
_________________ Drużyna 2
Ostatnio zmieniony przez Bóbr Mniejszy 2023-09-29, 19:51, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 60 razy Wiek: 60 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 10808 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2023-09-29, 23:22:32
Bóbr Mniejszy napisał/a:
A słowo "Indianin" (ang. "Indian") nie powstało czasem decyzją Krzysztofa Kolumba, który wylądował w dzisiejszej Ameryce i tak nazwał ludzi, których zobaczył, bo był przekonany, że jest w Indiach?
Tak jest. I na dodatek za cholerę nie chciał dać się wyprowadzić z błędu.
Zresztą "Ameryka" też jest produktem pomyłki. Szeroka - jak na owe czasy - publiczność dowiedziała się o Nowym Świecie z przedrukowywanych szeroko i często listów Ameriga Vespucciego i zaczęto Nowy Świat nazywać równolegle Ziemią Ameriga, no i... Nie przypominam sobie czy właśnie nie Amerigo pierwszy nazwał ziemie po tamtej stronie Oceanu Nowym Światem.
Bóbr Mniejszy napisał/a:
No i — słuszne pytanie stawia autorka — co zamiast "Indianina"? Odpowiedzi brak.
Brawo. Już wiadomo, że nie, ale nie wiadomo co w zamian. Nic się nie zmieniło od czasu tabliczek "Zakaz gry w piłkę na trawniku". W takim razie gdzie? "A co mnie to obchodzi?"
Nb. "Indigeno" to po polsku "tubylec". Brzmi znacznie gorzej.
Pomogła: 166 razy Wiek: 51 Dołączyła: 05 Kwi 2013 Posty: 32488 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2023-09-30, 00:32:22
Bóbr Mniejszy napisał/a:
A słowo "Indianin" (ang. "Indian") nie powstało czasem decyzją Krzysztofa Kolumba, który wylądował w dzisiejszej Ameryce i tak nazwał ludzi, których zobaczył, bo był przekonany, że jest w Indiach?
Tak mi się przy okazji przypomniało. Czytałam niedawno "Bezgrzeszne lata" Makuszyńskiego i tam kilkakrotnie pada sformułwanie, że chłopcy budowali obozy "indyjskie".
Pomógł: 28 razy Wiek: 44 Dołączył: 26 Maj 2018 Posty: 5176 Skąd: Georgetown, Ontario
Wysłany: 2023-09-30, 03:03:03
Z24 napisał/a:
Nb. "Indigeno" to po polsku "tubylec". Brzmi znacznie gorzej.
W Kanadzie używa się dziś określenia "autochtoni", a częściej "First Nations".
Z kolei pod koniec 1997 roku, gdy chodziłem tu na naukę francuskiego, w mojej klasie był człowiek, który pewnego razu przedstawił się łamanym francuskim (byliśmy dopiero "w pierwszej klasie" ): "Je suis Indien". Pamiętam, że nauczycielka była zaskoczona, bo nieczęsto się takie osoby spotyka, i powtórzyła: "Ah, vous êtes Indien?!"
Ja byłem przekonany, że on mówi, że jest z Indii. No, ale na Hindusa nijak mi nie pasował... Dopiero później zaskoczyłem i nie powiem, lektury i kino indiańskie, które wcześniej rozbudzały wyobraźnię spowodowały, że tamtą chwilę pamiętam do dziś. Choć oczywiście facet nie wyglądał jak ci z filmów Ani nawet jak Winnetou ze Złotego Rogu
W każdym razie nie pamiętam, żeby ktoś się obraził, a była nas w tej klasie dobra dwudziestka... No, ale te czasy nie wrócą.
Berta von S. napisał/a:
Tak mi się przy okazji przypomniało. Czytałam niedawno "Bezgrzeszne lata" Makuszyńskiego i tam kilkakrotnie pada sformułwanie, że chłopcy budowali obozy "indyjskie".
Ciekawie Ci się przypomniało, bo ja pamiętam z polonijnego harcerstwa, jak bieg harcerski (podchody) organizowało się z użyciem ułożonych z patyków "znaków indyjskich" Zabawny lapsus translatorski. Choć ciekawe skąd naprawdę ta "pomyłka"? Bo to oczywiste, że mogą tak mówić dzieci z Polonii, które lepiej sobie radzą po angielsku (to "Indian" i to "Indian). Ale Makuszyński?
_________________ Drużyna 2
Ostatnio zmieniony przez Bóbr Mniejszy 2023-09-30, 03:25, w całości zmieniany 1 raz
Pomogła: 166 razy Wiek: 51 Dołączyła: 05 Kwi 2013 Posty: 32488 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2023-09-30, 11:11:27
Bóbr Mniejszy napisał/a:
Ciekawie Ci się przypomniało, bo ja pamiętam z polonijnego harcerstwa, jak bieg harcerski (podchody) organizowało się z użyciem ułożonych z patyków "znaków indyjskich" Zabawny lapsus translatorski. Choć ciekawe skąd naprawdę ta "pomyłka"? Bo to oczywiste, że mogą tak mówić dzieci z Polonii, które lepiej sobie radzą po angielsku (to "Indian" i to "Indian). Ale Makuszyński?
Też mnie to zdziwiło. Może kiedyś funkcjonowała forma "indyjskie"?
Albo Makuszyński wspominając lata dzieciństwa stosował nazwę używaną przez dzieciaki w czasach jego dzieciństwa, choć wiedział, że jest błędna. A właściwie tylko trochę bardziej błędna od i tak przecież błędnych Indian.
Pomógł: 60 razy Wiek: 60 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 10808 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2023-09-30, 12:12:07
Bóbr Mniejszy napisał/a:
Z24 napisał/a:
Nb. "Indigeno" to po polsku "tubylec". Brzmi znacznie gorzej.
W Kanadzie używa się dziś określenia "autochtoni", a częściej "First Nations".
Chciałem powiedzieć, że po polsku to brzmi znacznie gorzej .
Co do nazw używanych w Kanadzie czy w USA, co tamtejszych autochtonów, to nie chciałbym być źle zrozumiany: to jak oni tam się sami nazywają czy jak są mniej lub bardziej oficjalnie nazywani w społeczeństwie, szkołach, mediach itp. to jest kwestia ich suwerennej decyzji, czy suwerennego konsensusu, czy kompromisu i ja to absolutnie uznaję. Dla nich wszystkich, zarówno przedstawicieli rdzennych mieszkańców, jak i potomków przybyszów to ma istotne znaczenie na bardzo wielu płaszczyznach: politycznych, prawnych, kulturalnych, psychologicznych itd. To jest zresztą bardzo ciekawe zagadnienie, a dyskusja niekiedy przybiera śmieszne formy (choć problem tam śmieszny wcale nie jest).
Ale pragnąłbym żeby naszą suwerenność językową również szanowano. Oczywiście, wiem gdzie żyję i zdaje sobie sprawę, że jest to życzenie ściętej głowy.
ZN ciekawie napisał właśnie o problematyce hmm... "tubylczości" i dookolnej właśnie w okrzyczanych "Skiroławkach", ale tego oczywiście różne drobne...hmm.. siurki (jakby kto pytał: po mazursku to znaczy "chłopak", patrz "Na tropach Smętka" M.W. ) nie dostrzegły, zapatrzone w pewien fragment anatomii p. Widłągowej, która zasłoniła im resztę świata - pamiętacie scenę z "Gorączki" kiedy Al Pacino klaruje to jednemu typowi :
Ciekawie Ci się przypomniało, bo ja pamiętam z polonijnego harcerstwa, jak bieg harcerski (podchody) organizowało się z użyciem ułożonych z patyków "znaków indyjskich" Zabawny lapsus translatorski. Choć ciekawe skąd naprawdę ta "pomyłka"? Bo to oczywiste, że mogą tak mówić dzieci z Polonii, które lepiej sobie radzą po angielsku (to "Indian" i to "Indian). Ale Makuszyński?
Też mnie to zdziwiło. Może kiedyś funkcjonowała forma "indyjskie"?
Albo Makuszyński wspominając lata dzieciństwa stosował nazwę używaną przez dzieciaki w czasach jego dzieciństwa, choć wiedział, że jest błędna. A właściwie tylko trochę bardziej błędna od i tak przecież błędnych Indian.
To ciekawe; być może K.M. uznawał formę Indianin, indiańskie za pochdzące z niemieckiego albo - jeszcze gorzej - z jidysz? .
Jakakolwiek była historia kształtowania się tych pojęć w języku polskim, formy Indianin, Indianka, indiański są u nas tak jednoznaczne, że każdy wie, że chodzi o ludy tubylcze - a i to nie wszystkie - kontynentów amerykańskich, a nie mieszkańców rozmaitych Indyj, tych na wschód od Adenu.
_________________ Z 24
Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2023-09-30, 12:33, w całości zmieniany 4 razy
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.
Bardzo trafne spostrzeżenie. Postaramy się doprecyzować.
.
), tylko stanowiło zabieg formalny: ZN w ten sposób nawiązuje do czytelnego kodu kulturowego: Postać Winnetou kojarzy się z takimi cechami jak życie zgodne z naturą, zgodne ze sobą, a przede wszystkim szlachetność i prostolinijność. W ten sposób podkreśla wagę sprawy, o którą jego bohater walczy.
): "Je suis Indien". Pamiętam, że nauczycielka była zaskoczona, bo nieczęsto się takie osoby spotyka, i powtórzyła: "Ah, vous êtes Indien?!"
Ani nawet jak Winnetou ze Złotego Rogu 
