PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Gdzie naprawdę ukryto skarby Templariuszy?
Autor Wiadomość
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 26 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 4037
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2020-05-26, 09:28:47   

Templar napisał/a:
Kozak napisał/a:
to nie zmienia faktu, że wielki mistrz był największym wrogiem Filipa.

Trochę się chyba nie zrozumieliśmy. Chodzi mi o to, że nie mogą dziwić różnego rodzaju wybiegi Filipa, człowieka którego jednego dnia się do kogoś uśmiecha by drugiego rzucić go na dno. Dosłownie.

Oczywiście masz rację. :564:
Cytat:
Cytat:

Templariusz z Tyru był zaufanym człowiekiem templariuszy,

To może trochę za dużo powiedziane. Nie był templariuszem, ale faktycznie czerpał wiedzę niekiedy z pierwszej ręki, choć trzeba pamiętać, że jego kronika przedstawia typowo cypryjski punkt widzenia i jeśli chodzi o "Zachód" nie jest już tak wiarygodna.

Taką opinię można mieć w stosunku do każdego kronikarza - zaczynając od Długosza :D
Cytat:
Cytat:

Strony zaistniałego konfliktu nie były zainteresowane upublicznieniem skandalu finansowego.

To są wszystko spekulacje oparte na tym jednym wpisie kronikarza. Pewnie, że bardziej wiarygodne niż teoria z tajnym transportem pieniędzy do Portugalii czy gdzie indziej, ale jednak spekulacje, które w zasadzie nie mają związku z zagadką skarbu templariuszy.

Nie zgadzam się. Przecież wiadomo, że templariusze wiele spraw związanych z zakonem utrzymywali w tajemnicy - zaczynając od Reguły. Byli z tego znani. Dlatego między innymi ich bank miał dużo klientów.
Wszystko co związane jest ze Skarbem templariuszy należy zaliczyć do spekulacji, nawet teorię o Cyprze. :)
Cytat:
Cytat:

Z tego fragmentu nie wynika, że "stary" kapelan był spowiednikiem Filipa Pięknego.

Wynika, że był kapelanem, tak jak napisałem wyżej.

Sorry. Moja wina :oops: Pisałeś o królewskim kapelanie, a nie spowiedniku :oops: Nie zmienia to jednak faktu, że nigdzie w dostępnej literaturze nie ma mowy o templariuszu, królewskim kapelanie Janie de la Tour.
Cytat:
Cytat:

Poza tym coś tu nie pasuje.
W polskim wydaniu jest tylko informacja, że z paryskiej twierdzy zakonu, w okresie od 25 stycznia do 11 lutego 1308 roku między innymi wywieziono do Beaumont-sur-Oise sześciu templariuszy „wymienionych z nazwiska”, ale ich nie podano.

Tu jest chyba pies pogrzebany. Jeśli korzystasz wyłącznie z polskojęzycznej literatury tematu to nic dziwnego, że pojawiają się błędy (nawiasem mówiąc "transferowanie" może nie brzmieć super elegancko, ale nie jest błędem) czy niedomówienia. Czasami brak w nich bibliografii, przypisów czy nawet spisu treści :galy: Oprócz oczywistych oczywistości, czyli francusko i anglojęzycznych książek o templariuszach, polecam też inne. Na przykład dosłownie dwa tygodnie temu wyszła świetna książka po holendersku. Niestety jestem już chwilowo "w trasie" więc na szybko nie pomogę z fotką, ale od czego Google Books? Muszą mieć tę książkę w jakimś niepolskim języku (moja to wersja angielska), więc wystarczy poszukać odpowiedniego hasła et voilà ;-) Zapewniam jednak, że fragment zacytowany jest dosłownie.
:564:

No nie wiem :/ W polskim wydaniu każdej z książek Demurgera jest podana bibliografia, przypisy, indeks i oczywiście spis treści. Mogą być małe różnice, ale nie aż takie, aby brakowało tak sporego fragmentu, jaki został przez ciebie zacytowany.
W Google Books dotarłem do jednej książki Demurgera, ale i w niej jest jedynie mowa o "starym" i młodym" skarbniku templariuszy - zero na temat kapelana Jana de Tour.
Spoko. :)
Nie ma pośpiechu. Jak będziesz miał czas to wrzuć ten cytowany fragment i indeks.
Życzę miłej podróży. :564:
_________________
Ostatnio zmieniony przez Kozak 2020-05-26, 18:06, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Templar 
Forumowy Badacz Naukowy



Wiek: 51
Dołączył: 20 Lut 2013
Posty: 118
Skąd: Ze świata czterech stron
Wysłany: 2020-05-27, 12:28:43   

Kozak napisał/a:

Mogą być małe różnice, ale nie aż takie, aby brakowało tak sporego fragmentu, jaki został przez ciebie zacytowany.


Nie za bardzo rozumiem co chcesz przez to powiedzieć? Wymyśliłem ten wpis? :zdziw: :okulary2:
Po pierwsze to jakby nie patrzeć literatura na temat templariuszy jest w Polsce dość uboga i z kilkoma chlubnymi wyjątkami oscyluje wokół sensacyjnych i "sufitowych" wątków, czyli związków z masonerią, skarbem w Szkocji, Portugalii lub Ameryce Północnej itd. Po drugie w wielu przekładach jest cała masa błędów czy okrojeń. Nie tyczy się to zresztą tylko tego tematu i często nie jest to wina tłumacza tylko autonomiczna decyzja wydawnictw. Zajmowałem się w swoim czasie tłumaczeniem książek i niejedno mógłbym opowiedzieć, ale to oczywiście nie jest związane z naszym wątkiem.

Cytat:

W Google Books dotarłem do jednej książki Demurgera, ale i w niej jest jedynie mowa o "starym" i młodym" skarbniku templariuszy - zero na temat kapelana Jana de Tour.


Nie wiem co nie wyszło bo wyskakuje od razu wersja anglojęzyczna i pod hasłem "Tour" właściwe wpisy:
./redir/books.google.be/books?id=fx8zDwAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=alain+demurger+persecution+of+the+templars&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjBp9mk5tPpAhUF3qQKHbaGCkcQ6AEIKDAA#v=onepage&q=tour&f=false
_________________
www.poszukiwacze.org
Ostatnio zmieniony przez Templar 2020-05-27, 12:32, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 26 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 4037
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2020-05-29, 16:47:22   

Templar napisał/a:
Kozak napisał/a:

Mogą być małe różnice, ale nie aż takie, aby brakowało tak sporego fragmentu, jaki został przez ciebie zacytowany.

Nie za bardzo rozumiem co chcesz przez to powiedzieć? Wymyśliłem ten wpis? :zdziw: :okulary2:

No co ty :D
Po prostu nie mogłem odnaleźć tego fragmentu.
Cytat:
Nie wiem co nie wyszło bo wyskakuje od razu wersja anglojęzyczna i pod hasłem "Tour" właściwe wpisy: .........

Dzięki :564:
Odnalazłem wreszcie ten fragment w polskim wydaniu, więc już jestem spokojny ;-)
Naciskałem na ciebie, ponieważ historia z tym trzecim Janem te Tour bardzo mnie zainteresowała.
Ciekawa sprawa, w polskim wydaniu jest mowa o królewskim jałmużniku.
Jeszcze raz dzięki :564:
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 44 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 9380
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-06-25, 23:33:43   

Natrafiłem na jeszcze jedną pozycję poświeconą skarbowi templariuszy:

Daniel Tobias Wabbel "Der Templerschatz - eine Spurensuche"

Także w wersji angielskiej:

"The Templar treasure - An investigation"
_________________
Z 24
 
 
veilleur 
Forumowy Badacz Naukowy



Dołączył: 05 Wrz 2020
Posty: 8
Skąd: Francja
  Wysłany: 2020-09-05, 19:35:15   On the topic of the Templar legend in French Verdon region

Z24 napisał/a:


Tu mamy treść owej notatki, odtworzonej przez pana M. z pamięci:

Podziemiach starego zamku Doliny Krzyża jest skarb Zakonu Templariuszy. Idź i szukaj Świeta Prawda wskażą ci drogę.


Ta notatka jest ciekawa ze względów m. in. psychologicznych. Całkowicie rozumiem, że pan M. na prośbę Alfreda Weysena odtwarzając po latach treść notatki mógł nieco zapomnieć polskiego. Albo też już go gnębiły dolegliwości charakterystyczne dla podeszłego wieku... :/
Ciekawsze jest, że we francuskim przekładzie te wszystkie niedostatki zostały naprawione:

Sous l'ancien château de la vallée de la croix se trouve le trésor de l'ordre des Templiers. Va et cherche. Le Saint [et la] Vérité te montreront le chemin.


Hello! I apologize for switching to English, as I am unable to read or write Polish at all. I hope this does not break a cardinal rule of the forum.

I am the webmaster for the wikiveilleurs.net site that this thread referred to earlier (on page 2). I have been researching the local Templar legend in the French area of Gorges du Verdon for the last 25 years, and have been building this online wiki so that the small community of researchers that I belong to can share its findings in confidence. I found this thread by happenstance (thanks to Google Translate) and wanted to contribute.

----

Witaj! Przepraszam za przejście na angielski, bo w ogóle nie umiem czytać ani pisać po polsku. Mam nadzieję, że nie łamie to kardynalnej zasady forum.

Jestem webmasterem witryny wikiveilleurs.net, do której odnosił się ten wątek wcześniej (na stronie 2). Od 25 lat badam lokalną legendę templariuszy we francuskim regionie Gorges du Verdon i buduję tę internetową wiki, aby mała społeczność badaczy, do której należę, mogła w zaufaniu podzielić się swoimi odkryciami. Znalazłem ten wątek przez przypadek (dzięki Tłumaczowi Google) i chciałem wnieść swój wkład.

-----

The message:

Cytat:
Podziemiach starego zamku Doliny Krzyża jest skarb Zakonu Templariuszy. Idź i szukaj Świeta Prawda wskażą ci droge


is technically not proven to be the original one. The original was discovered by Jerzy "George" Marcolla around 1915-1916, scribbled in a French Bible in the library of his father, Leon Krystian Marcolla, in Irkutsk (Siberia). The roots of the Marcolla family were initially Italian, then Polish, and Jerzy's grandfather had been sent into exile to Siberia, which explains why the family still lived there just before the Russian Revolution. Leon Krystian Marcolla was an attorney general in Irkutsk, and presumed by Jerzy himself to have been a member of some sort of a masonic-like lodge, on account of frequent visits by men he'd call "brothers".

When Jerzy found the message, his father was apparently not fazed, and confirmed that there was indeed a Templar "treasure" of some sort in the South-East of France. This fueled the hypothesis that a secret society had maintained the memory of this ancient historical account throughout the centuries since the fall of the Knights Templar. Author Alfred Weysen suggested that this knowledge may have been passed to the Marcollas through Count Grabianka and the Secte des Illuminés d'Avignon founded by Dom Pernety. I find this whole theory far-fetched and baseless (as many of Weysen's allegations), but I cannot rule it out either.

Back to the message: Jerzy Marcolla moved to the South-East of France in 1949, and eventually settled down with his wife in the Château de Valcros near the Verdon river. He grew increasingly convinced that Valcros was the Val-de-Croix (Doliny Krzyża) mentioned in the message. In the early 1960s, a journalist named Robert Charroux heard about the local legend and interviewed Jerzy Marcolla. It is presumed that, on this occasion, Jerzy wrote down the message again from memory on a piece of paper that was further published by Alfred Weysen 25 years later in L'Île des Veilleurs. This would mean that almost 50 years had passed between teenage Jerzy first reading the message, and senior Jerzy writing it down for posterity. It is plausible, therefore, that the message as we know it is only an approximation of the original, with perhaps crucial deviations.

A contentious aspect of this (to me at least) is that Alfred Weysen translated the message in his later book L'Île des Veilleurs as :

Cytat:
Dans les constructions souterraines du vieux château de Val-de-Croix se trouve le Trésor de l'Ordre des Templiers. Va et cherche. Le Saint et Vérité te montreront la voie.


Weysen mentions "the Saint" and "the Truth" ("vérité") separately, and that's highly convenient because it matches a painting that was found in the Château de Valcros, depicting Saint Augustine (which Weysen thought to be Celestius) in contemplation before the word "Veritas". This depiction, by the way, is very traditional when it comes to Augustinus in religious art, so the painting in itself is nothing special. Weysen and Marcolla were both convinced that the painting was not a coincidence, but rather a confirmation that they were looking in the right place, due to the visual representation of the Polish message.

However, the message as remembered by Marcolla mentions "Świeta Prawda" ("Holy Truth"), which I understand can be an everyday Polish expression for "the plain/bare/absolute truth" as well as, possibly, the Gospel / the Bible itself (if I understand this page correctly). In fact, I further understand the verb wskażą (will show, will point to) to be in singular form, which is consistent with the Sacred Truth, but not with the Saint and the Truth being separate subjects. It would be great if native Polish speakers could comment on the grammatical and syntactic correctness of the Polish message; because that could put a dent in the theory that the Château de Valcros is indeed the location referred to by the original message.

Again, apologies for the English wall of text - for those who prefer to read this in Polish, you can paste the permalink to this post in Google Translate (it has worked well for me in the other direction).

----

Wiadomość:

[cytat] Podziemiach starego zamku Doliny Krzyża jest skarb Zakonu Templariuszy. Idź i szukaj Świeta Prawda wskażą ci droge [/ quote]

nie jest technicznie udowodniony, że jest oryginalny. Oryginał został odkryty przez Jerzego „George'a” Marcolla około 1915–1916 r., Nabazgrany we francuskiej Biblii w bibliotece jego ojca, Leona Krystiana Marcolli w Irkucku (Syberia). Korzenie rodziny Marcolla były początkowo włoskie, potem polskie, a dziadek Jerzego został zesłany na Syberię, co wyjaśnia, dlaczego rodzina mieszkała tam jeszcze tuż przed rewolucją rosyjską. Leon Krystian Marcolla był prokuratorem generalnym w Irkucku, a sam Jerzy przypuszczał, że był członkiem jakiejś loży masońskiej, ze względu na częste wizyty mężczyzn, których nazywał „braćmi”.

Kiedy Jerzy znalazł wiadomość, jego ojciec najwyraźniej nie był speszony i potwierdził, że rzeczywiście istnieje jakiś „skarb” templariuszy w południowo-wschodniej Francji. To podsyciło hipotezę, że tajne stowarzyszenie utrzymywało pamięć o tej starożytnej historii przez wieki od upadku Rycerzy Templariuszy. Autor Alfred Weysen zasugerował, że wiedza ta mogła zostać przekazana Marcollom przez hrabiego Grabiankę i [i] Secte des Illuminés d'Avignon [/ i] założoną przez Dom Pernety. Uważam, że cała ta teoria jest naciągana i bezpodstawna (jak wiele zarzutów Weysena), ale nie mogę jej również wykluczyć.

Wracając do wiadomości: Jerzy Marcolla przeniósł się na południowy wschód Francji w 1949 r. I ostatecznie osiadł z żoną w [i] Château de Valcros [/ i] w pobliżu rzeki Verdon. Był coraz bardziej przekonany, że Val-de-Croix ([i] Doliny Krzyża [/ i]), o którym mowa w komunikacie, to Valcros. Na początku lat 60. dziennikarz Robert Charroux usłyszał o miejscowej legendzie i przeprowadził wywiad z Jerzym Marcollą. Przypuszcza się, że przy tej okazji Jerzy ponownie zapisał wiadomość z pamięci na kartce papieru, którą 25 lat później opublikował Alfred Weysen w [i] L'Île des Veilleurs [/ i]. [b] Oznaczałoby to, że od pierwszego przeczytania przesłania przez nastoletniego Jerzego Jerzego do spisania go dla potomności minęło prawie 50 lat. [/ b] Jest więc prawdopodobne, że przekaz, jaki znamy, jest tylko przybliżeniem oryginału, z być może istotnymi odchyleniami.

Spornym aspektem tego (przynajmniej dla mnie) jest to, że Alfred Weysen przetłumaczył przesłanie w swojej późniejszej książce [i] L'Île des Veilleurs [/ i] jako:

[cytat] Dans les constructions souterraines du vieux château de Val-de-Croix se trouve le Trésor de l'Ordre des Templiers. Va et cherche. Le Saint et Vérité te montreront la voie. [/ Quote]

Weysen osobno wspomina o „Świętym” i „Prawdzie” („vérité”), co jest bardzo wygodne, ponieważ pasuje do obrazu znalezionego w Château de Valcros, przedstawiającego św. Augustyna (który Weysen uważał, że był Celestiuszem) w kontemplacji przed słowo „Veritas”. Nawiasem mówiąc, ten obraz jest bardzo tradycyjny, jeśli chodzi o Augustyna w sztuce religijnej, więc obraz sam w sobie nie jest niczym szczególnym. Weysen i Marcolla byli przekonani, że obraz nie jest dziełem przypadku, a raczej potwierdzeniem, że szukają w odpowiednim miejscu, ze względu na wizualną reprezentację polskiego przekazu.

Jednak w zapamiętanym przez Marcolli przesłaniu wspomina się o „Świecie Prawdzie”, co, jak rozumiem, może być codziennym polskim wyrażeniem na „prostą / nagą / absolutną prawdę”, a także ewentualnie Ewangelię / Biblię (jeśli dobrze rozumiem [URL = https: //pl.wiktionary.org/wiki/%C5%9Bwi%C4%99ta_prawda] poprawnie tę stronę [/ URL]). Faktycznie, dalej rozumiem, że czasownik [i] wskażą [/ i] (pokaże, wskaże) jest w liczbie pojedynczej, co jest zgodne z prawdą świętą, ale nie ze Świętą i Prawdą jako odrębnymi podmiotami. Byłoby wspaniale, gdyby rodzimi użytkownicy języka polskiego mogli wypowiedzieć się na temat poprawności gramatycznej i składniowej polskiego przekazu; ponieważ mogłoby to zniweczyć teorię, że Château de Valcros jest rzeczywiście miejscem, do którego odnosi się oryginalna wiadomość.

Jeszcze raz przepraszam za angielską ścianę tekstu - dla tych, którzy wolą czytać to po polsku, możecie wkleić link bezpośredni do tego posta w [URL = https: //translate.google.com/#en/pl/] Tłumacz Google [/ URL] (działało dobrze dla mnie w innym kierunku).
_________________
Webmaster for ./redir/wikiveilleurs.net/
Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2020-09-06, 11:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 100 razy
Wiek: 53
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 41435
Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-09-05, 20:36:40   

Witaj na naszym forum! :564:
Twój wpis jest dla nas dużą niespodzianką, bo jak dotąd nawet jeżeli pojawiał się tu ktoś z zagranicy to starał się pisać po polsku.
Myślę że dla zrozumienia Twojego wpisu przez wszystkich, przydałoby się aby ktoś z forumowiczów go przetłumaczył na polski (ja nie dam rady...).
Nie wiem czy tłumaczenie z Google Translate czegoś nie przekłamuje. Ale jak widzę, owo tłumaczenie po szybkim przeczytaniu nie wygląda źle. Google Translate robi ogromne postępy! :)

P.S. Wrzuciłem tłumaczenie internetowe od razu do wpisu veilleur'a, może to wystarczy dla zrozumienia. :)
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2020-09-06, 11:53, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
John Dee 
Moderator
Per divina gratia huomo libero



Pomógł: 100 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 12526
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2020-09-05, 21:18:16   

Hi, veilleur, welcome at our forum - bienvenu! :564:

I think, with the help of google translator we all will be able to communicate just fine. As you may noticed, our experts on Jerzy Marcolla, Château de Valcros etc. are Z24 and Kozak. We will have to wait for them to log in, and then, I’m sure, they will answer all your questions.

One question however, that you posed, I think I can answer immediately.
veilleur napisał/a:
In fact, I further understand the verb wskażą (will show, will point to) to be in singular form, which is consistent with the Sacred Truth, but not with the Saint and the Truth being separate subjects.

“Wskażą” ist not the singular, its the third person plural of the verb “wskazywać” - to show or to point at.

Therefore the sentence “Idź i szukaj Świeta Prawda wskażą ci drogę” is grammatically not correct. The correct sentence would read: “Idź i szukaj Świeta Prawda wskaże ci drogę”. :)
  
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 100 razy
Wiek: 53
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 41435
Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-09-05, 22:28:04   

Johnie, proponuję aby swoje wpisy dawać co najmniej dwujęzycznie lub po polsku!

Dam dobry przykład i wrzucę tłumaczenie z Google Twojego wpisu powyżej:

Myślę, że z pomocą tłumacza Google wszyscy będziemy w stanie dobrze się komunikować. Jak można zauważyć, naszymi ekspertami od Jerzego Marcolli, Château de Valcros itp. Są Z24 i Kozak. Będziemy musieli poczekać, aż się zalogują, a wtedy jestem pewien, że odpowiedzą na wszystkie Twoje pytania.

Jednak na jedno pytanie, które zadałeś, myślę, że mogę odpowiedzieć natychmiast.

veilleur napisał / a:
Faktycznie, dalej rozumiem, że czasownik wskażą (pokaże, wskaże) jest w liczbie pojedynczej, co jest zgodne z Prawdą Świętą, ale nie ze Świętą i Prawdą jako odrębnymi podmiotami.

„Wskażą” nie jest liczbą pojedynczą, jest to trzecia osoba w liczbie mnogiej czasownika „wskazywać” - oznaczać lub wskazywać.

Dlatego zdanie „Idź i szukaj Świeta Prawda wskażą drogę” jest niepoprawne gramatycznie. Prawidłowe zdanie brzmiałoby: „Idź i szukaj Świeta Prawda wskaże ci drogę”.
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2020-09-06, 11:46, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 76 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 5991
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2020-09-06, 00:24:19   

If I may put in my two pennies.

veilleur napisał/a:
"Świeta Prawda" ("Holy Truth"), which I understand can be an everyday Polish expression for "the plain/bare/absolute truth"

Correct.

veilleur napisał/a:
as well as, possibly, the Gospel / the Bible itself (if I understand this page correctly)

Possibly, maybe, can't rule that out - but personally I can't remember ever hearing these exact words in reference to the Bible. Neither do I find any indication of such sense on the wictionary page you linked. The common understanding is "indisputable truth".

John Dee napisał/a:
Therefore the sentence “Idź i szukaj Świeta Prawda wskażą ci drogę” is grammatically not correct. The correct sentence would read: “Idź i szukaj Świeta Prawda wskaże ci drogę”. :)

Or, alternatively, one could fix it another way: Święta i Prawda wskażą ci drogę. (The Saint and the Truth will show you the way.) Here the Saint and the Truth are indeed separate subjects in accordance with Weysen's translation - however, the word Święta is feminine and should translate to La Sainte in reference to a female saint, not to Saint Augustine. In order to switch grammatical gender we would have to make yet another change: Święty i Prawda wskażą ci drogę.

***

Chodzi o konfrontację wskazówki "Święta Prawda wskażą ci drogę" z obrazem przedstawiającym świętego Augustyna (lub Celestiusza) w rozmyślaniu nad słowem "Veritas". I o to, czy powyższe błędne zdanie należy rozumieć jako "Święta Prawda wskaże ci drogę" czy jako "Święta/Święty i Prawda wskażą ci drogę". Także o to, co można rozumieć pod określeniem "Święta Prawda".

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
veilleur 
Forumowy Badacz Naukowy



Dołączył: 05 Wrz 2020
Posty: 8
Skąd: Francja
Wysłany: 2020-09-06, 17:57:58   

John Dee napisał/a:
“Wskażą” ist not the singular, its the third person plural of the verb “wskazywać” - to show or to point at.


EN: Dear John Dee, thank you for your warm welcome and for correcting my misunderstanding of the subject-verb agreement wskażą/wskaże. This does indeed give credence to the idea that there were two subjects and not one (as per Weysen's translation).

PL: Drogi Johnie Dee, dziękuję za ciepłe przyjęcie i poprawienie mojego niezrozumienia umowy rzeczowo-czasowej wskażą / wskaże. To rzeczywiście potwierdza pogląd, że były dwa tematy, a nie jeden (zgodnie z tłumaczeniem Weysena).

Kynokephalos napisał/a:
If I may put in my two pennies.


EN: Dear Kynokephalos, thank you for your "two pennies", which were also very helpful to better interpret ""Świeta Prawda" and potentially correct the sentence's grammar by switching to the masculine form and adding "and" to separate both subjects. I'm curious as to what Z24 and Kozak may think of that, from a theory-crafting perspective.

PL: Drogi Kynokephalos, dziękuję za Twoje „dwa pensy”, które były również bardzo pomocne w lepszej interpretacji „Świety Prawdy” i potencjalnie poprawieniu gramatyki zdania poprzez przejście na formę męską i dodanie „i”, aby oddzielić oba przedmioty. ciekawi, co o tym pomyślą Z24 i Kozak, z perspektywy tworzenia teorii.

Szara Sowa napisał/a:
Johnie, proponuję aby swoje wpisy dawać co najmniej dwujęzycznie lub po polsku!


EN: Dear Szara Sowa, it's a great idea to provide the translation alongside the replies, and I used Google Translate to do that above. Apologies for any translation nonsense that may result.

PL: Droga Szaro Sowa, to świetny pomysł, aby dostarczyć tłumaczenie wraz z odpowiedziami, a ja użyłem do tego Tłumacza Google powyżej. Przepraszam za wszelkie bzdury związane z tłumaczeniem, które mogą z tego wyniknąć.



EN: Thank you all for a friendly and responsive welcome! I will be happy to answer any question about the mystery itself, if any.
PL: Dziękujemy wszystkim za przyjazne i elastyczne powitanie! Z przyjemnością odpowiem na każde pytanie dotyczące samej tajemnicy, jeśli takie istnieją.

Z poważaniem,
veilleur
_________________
Webmaster for ./redir/wikiveilleurs.net/
 
 
veilleur 
Forumowy Badacz Naukowy



Dołączył: 05 Wrz 2020
Posty: 8
Skąd: Francja
  Wysłany: 2020-09-06, 19:28:38   Tadeusz Grabianka

EN: Since we are on the topic of the Verdon mystery, I thought I would also offer a discussion on Tadeusz Grabianka. I won't introduce him, as his Wikipedia page is pretty detailed, for those who don't already know him. He had a pretty fascinating life, and was linked to at least one secret society active in pre-revolutionary France.

The reason for bringing him up is that two independent first-generation Verdon researchers claimed that Grabianka's descendants passed the Verdon "secret" onto the Marcolla family, but in two different ways:

* Alfred Weysen claimed that Grabianka's grandson (whom he does not name) was a masonic brother to Jerzy Marcolla's grandfather (whom I identified as Jan Marcolla, 1844-1906). This is by definition difficult to prove, unless perhaps by showing that a Grabianka descendant lived near Jan Marcolla at the same period (Jan Marcolla was presumably in Warsaw up to at least 1866, and was then sent into exile in Siberia).

* Jangast claimed that the Grabianka-Marcolla link was one of marriage, for which there should be genealogical records. He wrote in one of his essays that Grabianka's daughter, Anna, found the original "treasure" message (written in Lithuanian) among her father's estate. Generations later, a female Grabianka descendant married Jerzy Marcolla's father, whom I identified as Leon Krystian Marcolla (1868-1944). I also found that Leon Krystian married Maria "Mani" Stanislawa Talikowska (1870-1922) in 1895 in Warsaw. She herself came from the Wojciech Talikowski (1827-1883) and Maria Ludwika Budzińska (1843-1918) families. I haven't been able to connect the dots between the Grabianka and Marcolla families using this information, though.

I then got in touch with Dr. Marek Jerzy Minakowski and consulted his genealogy database, which itself sources from the Herbarz polski by 19th-century Polish genealogist Adam Boniecki. On page 380 of book VI, it is mentioned that Tadeusz Grabianka's daughter, Anna, married a Ludwik Raciborowski, but no record of children is made. Anna also had two brothers, Ezram Grabianka (who married Helena Skrocka in 1810 and had three kids) and Antoni Grabianka (who married Honorata Stadnicka and had six kids). I've summarized my research on the Grabianka family tree here.

Separately, I also found an 1883 biography by Polish historian Dr. Antoni Józef Rolle titled "Niewiasty kresowe : opowiadania historyczne". It contains an entire chapter on this Anna Z Grabianków Raciborowska. It tells us that Anna died in 1796, which would have been soon after her marriage to Ludwik (ca. 1780? date is unclear). Ludwik apparently remarried nine years later, so this could also offer more avenues of research, assuming the "secret" had been passed laterally. I haven't been able to read the chapter in details due to the language barrier, unfortunately. It would be interesting to see if there is information in there about her descendants.

For the record, Leon Krystian Marcolla was the son of Jan Marcolla (1844-1906) and Józefa Leokadia Papińska (1845-?), herself from the Leon Papiński (1810-) and Bogumila Wielowieyska (1810-?) families. Jan Marcolla was the son of Michał Marcola (note the single "L") (1810-?) and Helena Goźdź (1820-?). I haven't been able to go up the Marcolla family tree further.

It would be a genuine breakthrough to find a link, either marital or masonic, between the Grabianka and Marcolla families. I seriously doubt Weysen and Jangast's accounts, mostly because they were not historians and did not bring any evidence to their extraordinary claims, but I hope that my skepticism will be proven wrong one day. Perhaps a fellow member of this forum has an interest in genealogy and can help investigate. It is difficult for me to parse old documents written in Polish!

-----------------------


PL: EN: Skoro jesteśmy przy temacie tajemnicy Verdona, pomyślałem, że opowiem też o Tadeusz Grabianka. Nie będę go przedstawiać, ponieważ jego strona Wikipedii jest dość szczegółowa, dla tych, którzy jeszcze tego nie zrobili znać go. Miał dość fascynujące życie i był powiązany z co najmniej jednym tajnym stowarzyszeniem działającym w przedrewolucyjnej Francji.

Powodem jego wychowania jest to, że dwóch niezależnych badaczy Verdon z pierwszego pokolenia twierdziło, że potomkowie Grabianka przekazali „sekret” Verdona rodzinie Marcolla, ale na dwa różne sposoby:

* Alfred Weysen twierdził, że wnuk Grabianka (którego nie wymienia) był masońskim bratem dziadka Jerzy Marcolla (którego zidentyfikowałem jako Jan Marcolla, 1844-1906). Jest to z definicji trudne do udowodnienia, chyba że przez wykazanie, że w tym samym okresie w pobliżu Jan Marcolla mieszkał potomek Grabianka (Jan Marcolla prawdopodobnie przebywał w Warszawie co najmniej do 1866 r., A następnie został zesłany na Syberię).

* Jangast twierdził, że związek Grabianka-Marcolla jest związkiem małżeńskim, dla którego powinny istnieć zapisy genealogiczne. W jednym ze swoich esejów napisał, że córka Grabianka, Anna, znalazła oryginalną wiadomość o „skarbie” (napisaną po litewsku) w majątku ojca. Pokolenia później potomka Grabianka wyszła za mąż za ojca Jerzy Marcolla, którego zidentyfikowałem jako Leon Krystian Marcolla (1868–1944). Dowiedziałem się też, że Leon Krystian poślubił Maria "Mani" Stanisława Talikowską (1870-1922 ) w 1895 roku w Warszawie. Ona sama pochodziła z rodzin Wojciech Talikowski (1827-1883) i Maria Ludwika Budzińska (1843-1918). Nie udało mi się jednak powiązać kropek między rodzinami Grabianka i Marcolla, korzystając z tych informacji.

Następnie skontaktowałem się z Dr. Marek Jerzy Minakowski i zapoznał się z jego genealogiczną bazą danych, która sama pochodzi z Herbarz polski przez XIX-wiecznego polskiego genealoga Adam Boniecki. Na stronie 380 księgi VI wspomniano, że córka Tadeusz Grabianka, Anna , ożenił się z Ludwik Raciborowski, ale nie prowadzi się ewidencji dzieci. Anna miała też dwóch braci, Ezram Grabianka (który poślubił Helena Skrocka w 1810 r. I miał troje dzieci) i Antoni Grabianka (który poślubił Honorata Stadnicka i miał sześcioro dzieci). Podsumowałem swoje badania na drzewie genealogicznym Grabianka tutaj.

Oddzielnie znalazłem także biografię polskiego historyka Dr. Antoni Józef Rolle zatytułowany "Niewiasty kresowe : opowiadania historyczne ”. Zawiera cały rozdział poświęcony temu Anna Z Grabianków Raciborowska. Mówi się, że Anna zmarła w 1796 r., Czyli niedługo po ślubie z Ludwik (ok. 1780 r. - data nie jest znana). Najwyraźniej Ludwik ożenił się ponownie dziewięć lat później, więc może to również zaoferować więcej kierunków badań, zakładając, że „tajemnica” została przekazana z boku. Niestety nie udało mi się szczegółowo przeczytać tego rozdziału ze względu na barierę językową. Byłoby interesujące zobaczyć, czy są tam informacje o jej potomkach.

Dla przypomnienia, Leon Krystian Marcolla był synem Jan Marcolla (1844-1906) i Józefa Leokadia Papińska (1845-?), Która pochodziła z Leon Papiński (1810- ) i Bogumila Wielowieyska (1810-?). Jan Marcolla był synem Michał Marcola (zwróć uwagę na singiel „L”) (1810-?) I Helena Goźdź (1820-?). Nie byłem w stanie wejść dalej w drzewo genealogiczne Marcolla.

Byłoby prawdziwym przełomem znaleźć powiązanie, małżeńskie lub masońskie, między rodzinami Grabianka i Marcolla. Poważnie wątpię w relacje Weysen i Jangast, głównie dlatego, że nie byli historykami i nie przedstawili żadnych dowodów na ich niezwykłe twierdzenia, ale mam nadzieję, że mój sceptycyzm okaże się kiedyś błędny. Być może inny członek tego forum interesuje się genealogią i może pomóc w zbadaniu sprawy. Trudno mi analizować stare dokumenty napisane po polsku!
_________________
Webmaster for ./redir/wikiveilleurs.net/
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 44 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 9380
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-09-06, 23:24:24   

veilleur, nice to meet you :)


veilleur napisał/a:
dziadek Jerzego został zesłany na Syberię, co wyjaśnia, dlaczego rodzina mieszkała tam jeszcze tuż przed rewolucją rosyjską.


Many Poles, especially educated, left voluntarily to Russia, either for a career in offices or in business. For long periods, Poles could not even receive important functions in offices in the Kingdom of Poland (Congress Poland), only in the interior of the Russian Empire

Wielu Polaków, zwłaszcza wykształconych, wyjeżdżało dobrowolnie do Rosji, dla kariery w urzędach albo w biznesie. Przez długie okresy Polacy nawet nie mogli otrzymywać ważniejszych funkcji w urzędach w Królestwie Polskim (Kongresowym), tylko w głębi Imperium Rosyjskiego

I completely agree with what John Dee and Kynokephalos have wrote.

Całkowicie się zgadzam z wywodami Johna Dee i Kynokephalosa.


Kynokephalos napisał/a:
veilleur napisał/a:
as well as, possibly, the Gospel / the Bible itself (if I understand this page correctly)

Possibly, maybe, can't rule that out - but personally I can't remember ever hearing these exact words in reference to the Bible. Neither do I find any indication of such sense on the wictionary page you linked. The common understanding is "indisputable truth".


I just emphasize: The phrase "holy truth" is basically only used to confirm someone's opinion.

Tylko podkreślę: zwrot "święta prawda" jest używany w zasadzie tylko jako potwierdzenie czyjegoś zdania, czyjejś opinii.

veilleur, thank you very much for the information about Tadeusz Grabianka. I've never heard of this person before. Thank you also for explaining that the saint in the painting is St. Augustine. That clears up many things.

Bardzo dziękuję za informacje o Tadeuszu Grabiance. Nigdy wcześniej nie słyszałem o tej osobie. Dziękuję również za wiadomość, że świętym na obrazie jest św. Augustyn. To wiele wyjaśnia.

To be continued...

cdn.

Sorry my english :oops:
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2020-09-06, 23:27, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
veilleur 
Forumowy Badacz Naukowy



Dołączył: 05 Wrz 2020
Posty: 8
Skąd: Francja
Wysłany: 2020-09-07, 05:55:00   

Z24 napisał/a:
veilleur, nice to meet you :)


Nice to meet you too, Z24!

Z24 napisał/a:
Many Poles, especially educated, left voluntarily to Russia, either for a career in offices or in business. For long periods, Poles could not even receive important functions in offices in the Kingdom of Poland (Congress Poland), only in the interior of the Russian Empire.

Wielu Polaków, zwłaszcza wykształconych, wyjeżdżało dobrowolnie do Rosji, dla kariery w urzędach albo w biznesie. Przez długie okresy Polacy nawet nie mogli otrzymywać ważniejszych funkcji w urzędach w Królestwie Polskim (Kongresowym), tylko w głębi Imperium Rosyjskiego


EN: To add to this, my research indicates that Jan Marcolla (Jerzy's grandfather) took part in the 1963 January uprising against the Tsar, was deported to Siberia, and eventually settled down in Irkutsk, where his son Leon Krystian Marcolla was born in 1868. Leon Krystian was later able to return to Poland (Warsaw) just after the Russian Revolution.

PL: Aby dodać do tego, moje badania wskazują, że Jan Marcolla (dziadek Jerzego) brał udział w 1963 Powstanie styczniowe przeciwko carowi i został wywieziony na Syberię, gdzie ostatecznie osiadł w Irkucku, gdzie w 1868 roku urodził się jego syn Leon Krystian Marcolla. Leon Krystian mógł później wrócić do Polski (Warszawy) zaraz po rewolucja rosyjska.

Z24 napisał/a:
veilleur, thank you very much for the information about Tadeusz Grabianka. I've never heard of this person before. Thank you also for explaining that the saint in the painting is St. Augustine. That clears up many things.

Bardzo dziękuję za informacje o Tadeuszu Grabiance. Nigdy wcześniej nie słyszałem o tej osobie. Dziękuję również za wiadomość, że świętym na obrazie jest św. Augustyn. To wiele wyjaśnia.


EN: It is quite strange that Alfred Weysen believed that the Saint in the painting was Celestius. There are plenty of nearly-identical models of the Augustine painting (and clearly labelled as Augustine), starting with Philippe de Champaigne (1640-1650), Jean-Baptiste de Champaigne, Gérard Audran, etc. Weysen was an erudite and could hardly have ignored it. I still don't understand why he chose to point to Celestius instead. Was the a genuine mistake? A deliberate misdirection? Or did he know something that I don't?

PL: To dość dziwne, że Alfred Weysen uważał, że Święty na obrazie to Celestius. Istnieje wiele prawie identycznych modeli obrazu Augustyna (i wyraźnie oznaczonych jako Augustine), zaczynając od Philippe de Champaigne (1640-1650), Jean-Baptiste de Champaigne, Gérard Audran, itd. Weysen był erudytą i nie mógł tego zignorować. Nadal nie rozumiem, dlaczego zamiast tego wskazał na Celestiusa. Czy to był prawdziwy błąd? Celowe wprowadzenie w błąd? A może wiedział coś, czego ja nie wiem?
_________________
Webmaster for ./redir/wikiveilleurs.net/
Ostatnio zmieniony przez veilleur 2020-09-07, 05:55, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
John Dee 
Moderator
Per divina gratia huomo libero



Pomógł: 100 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 12526
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2020-09-07, 08:46:51   

veilleur napisał/a:
It would be a genuine breakthrough to find a link, either marital or masonic, between the Grabianka and Marcolla families.

In this case I suggest that one of us takes a deeper look at the book “Niewiasty kresowe”, especially its last chapter “Anna z Grabionków Raciborska”. I understand you are looking for the names of Annas children, right?

This book is available online and the chapter in question begins approximately with the page 192.

Józef Apolinary Rolle - Niewiasty kresowe: opowiadania historyczne (1883)
./redir/polona.pl/item/niewiasty-kresowe-opowiadania-historyczne,MTczOTIwNDA/203/#info:metadata



W tym przypadku proponuję, aby ktoś z nas przyjrzał się bliżej książce „Niewiasty kresowe”, a zwłaszcza jej ostatniemu rozdziałowi „Anna z Grabionków Raciborska”. Rozumiem, że szukasz imion dzieci Anny?
Ta książka jest dostępna online, a wspomniany rozdział zaczyna się mniej więcej od strony 192.
 
 
veilleur 
Forumowy Badacz Naukowy



Dołączył: 05 Wrz 2020
Posty: 8
Skąd: Francja
Wysłany: 2020-09-07, 09:27:39   

John Dee napisał/a:
In this case I suggest that one of us takes a deeper look at the book “Niewiasty kresowe”, especially its last chapter “Anna z Grabionków Raciborska”. I understand you are looking for the names of Annas children, right?

W tym przypadku proponuję, aby ktoś z nas przyjrzał się bliżej książce „Niewiasty kresowe”, a zwłaszcza jej ostatniemu rozdziałowi „Anna z Grabionków Raciborska”. Rozumiem, że szukasz imion dzieci Anny?


EN: Thank you John Dee, that would be very useful indeed. I did go through the chapter some time back, but had to copy-paste passages into Google Translate to make sense of it, and it was not very intelligible. From page 235 onward, the book does mention Anna's marriage to Leon Raciborowski. It also seems that Anna fell ill (not sure of what) and died within one year of getting married. I didn't see any mention of children. If that's confirmed, then it would put a dent in Jangast's theory.

PL: Dziękuję Johnowi Dee, to byłoby naprawdę bardzo przydatne. Przeszedłem przez ten rozdział jakiś czas temu, ale musiałem skopiować i wkleić fragmenty do Google Translate, aby nadać mu sens, i nie był on zbyt czytelny. Od strony 235 książka wspomina o małżeństwie Anna z Leon Raciborowski. Wydaje się również, że Anna zachorowała (nie wiem co) i zmarła w ciągu roku od zawarcia małżeństwa. Nie widziałem żadnej wzmianki o dzieciach. Jeśli to zostanie potwierdzone, zaszkodziłoby to teorii Jangasta.
_________________
Webmaster for ./redir/wikiveilleurs.net/
 
 
John Dee 
Moderator
Per divina gratia huomo libero



Pomógł: 100 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 12526
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2020-09-07, 16:23:02   

Another question: “Święta Prawda” - couldn’t that be a bad translation of “Święte Słowo” - “la Sainte Parole”, an oracle the Illuminati of Avignon so heavily relied on?

Inne pytanie: „Świeta Prawda” - czy to nie mogłoby być złe tłumaczenie zwrotu „la Sainte Parole”, wyroczni, na której iluminaci z Awinionu tak mocno polegali?
 
 
veilleur 
Forumowy Badacz Naukowy



Dołączył: 05 Wrz 2020
Posty: 8
Skąd: Francja
Wysłany: 2020-09-07, 17:53:54   

John Dee napisał/a:
Another question: “Święta Prawda” - couldn’t that be a bad translation of “Święte Słowo” - “la Sainte Parole”, an oracle the Illuminati of Avignon so heavily relied on?

Inne pytanie: „Świeta Prawda” - czy to nie mogłoby być złe tłumaczenie zwrotu „la Sainte Parole”, wyroczni, na której iluminaci z Awinionu tak mocno polegali?


EM: Dear John Dee, I think this is an attractive theory, and one I'm ashamed to say I had not considered before, despite being fairly familiar about Les Illuminés d'Avignon. This sort of thing happens when one is too deep into a topic and loses the ability to step back!

Considering that the original message was (according to Jangast) first seen by Grabianka's daughter Anna in the second half of the XVIIIth century, and was originally written in Lithuanian, only to be picked up once more by Jerzy Marcolla in ~1916, this time in Polish, and eventually transcribed half a century later from memory, it is plausible that a game of "Chinese whispers" led to the message being corrupted over time.

Whether the Château de Vaucroze, then, is "the real Valcros", was a question raised by Weysen himself. The Illuminés d'Avignon considered themselves the descendants of the Knights Templar, which could explain the message's grandiose claim of "the treasure of the Order of the Templars", although it would have merely been the Illuminés d'Avignon's own stash of documents (and what could have passed for a Pierre Philosophale).

Assuming that Jangast's theory of a Grabianka-Marcolla bloodline falls apart because Anna Grabianka had no children (which is still an open question, as per the previous post), then it leaves us with Weysen's own theory that Grabianka's grandson was the one who introduced Jerzy Marcolla's grandfather, Jan, into freemasonry, and left him with this enigmatic message.

My own research indicates that Grabianka had 6 grandsons (i.e. Anna's nephews, although she was already passed when they were born):

* Ludwik (1819-?)
* Faustyn Frederik (1820-?)
* Stanisław Jan Paweł (1809-?)
* Kajetan Marian Dominik (1811-?)
* Feliks Hilary Szczęsny (1821-?)
* Andrzej Fakund (1823-1884)

They were all born within a narrow 14 years of each other, and 21-35 years before Jan Marcolla (1844-1906). Therefore, the dates overlap enough that it is possible that a Grabianka grandson could have met Jan Marcolla.

Jan Marcolla was likely born and raised in Warsaw, just like his parents, and that's where he married his wife Józefa in 1866. History tells us that we was exiled into Siberia due to his participation in the January Uprising, so I assume it would have been in 1866 at the earliest. If we could evidence that a Grabianka grandson spent time in Irkutsk from 1866 onward, we'd have some circumstantial evidence for Weysen's claim.

Do you know of a source for Polish freemasonry records in the mid-19th century?

---------------------------------------


Drogi Johnie Dee, myślę, że jest to atrakcyjna teoria i wstydzę się powiedzieć, że nie rozważałem jej wcześniej, mimo że jestem dość zaznajomiony z Les Illuminés d'Avignon . Takie rzeczy mają miejsce, gdy ktoś zagłębia się w temat i traci możliwość cofnięcia się!

Biorąc pod uwagę, że oryginalna wiadomość była (według Jangast) po raz pierwszy widziana przez córkę Grabianka, Anna w drugiej połowie XVIII wieku, a pierwotnie była napisana w języku litewskim, ale ponownie została podjęta przez Jerzy Marcolla w ~ 1916 r., Tym razem w Po polsku i ostatecznie przepisanym pół wieku później z pamięci, jest prawdopodobne, że gra „chińskich szeptów” doprowadziła z czasem do wypaczenia przekazu.

Czy Château de Vaucroze jest zatem „prawdziwym Valcros”, zadał sobie pytanie sam Weysen. Illuminés d'Avignon uważali się za potomków Rycerzy Templariuszy, co mogłoby wyjaśniać doniosłe twierdzenie przesłania o „skarbie Zakonu Templariuszy”, chociaż byłoby to tylko Illuminés d'Avignon własne dokumenty (i co mogło uchodzić za Pierre Philosophale).

Zakładając, że teoria Jangasta o rodowodzie Grabianka-Marcolla rozpada się, ponieważ Anna Grabianka nie miała dzieci (co jest nadal kwestią otwartą, jak w poprzednim poście), to pozostawia nam własną teorię Weysena, że ​​wnuk Grabianka był tym, który przedstawił Jerzego. Dziadek Marcolla, Jan, wstąpił do masonerii i zostawił mu tę enigmatyczną wiadomość.

Z moich własnych badań wynika, że ​​Grabianka miała 6 wnuków (tj. Siostrzeńców Anna, chociaż już od urodzenia minęła):

* Ludwik (1819-?)
* Faustyn Frederik (1820-?)
* Stanisław Jan Paweł (1809-?)
* Kajetan Marian Dominik (1811-?)
* Feliks Hilary Szczęsny (1821-?)
* Andrzej Fakund (1823-1884)

Wszyscy urodzili się w ciągu zaledwie 14 lat i 21-35 lat przed Jan Marcollą (1844-1906). Dlatego daty na tyle się pokrywają, że jest [i] możliwe [/ i], że wnuk Grabianka mógł spotkać Jan Marcolla.

Jan Marcolla prawdopodobnie urodził się i wychował w Warszawie, podobnie jak jego rodzice, i tam w 1866 roku poślubił swoją żonę Józefę. Historia mówi, że zesłano nas na Syberię z powodu jego udziału w powstaniu styczniowym, więc przypuszczam, że najwcześniej w 1866 roku. Gdybyśmy mogli udowodnić, że wnuk Grabianka spędził czas w Irkucku od 1866 roku, mielibyśmy pewne poszlaki na poparcie twierdzenia Weysen.

Czy znasz źródło polskich zapisów masonerii z połowy XIX wieku?[/b]
_________________
Webmaster for ./redir/wikiveilleurs.net/
 
 
John Dee 
Moderator
Per divina gratia huomo libero



Pomógł: 100 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 12526
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2020-09-07, 21:33:22   

veilleur napisał/a:
this is an attractive theory, and one I'm ashamed to say I had not considered before - jest to atrakcyjna teoria i wstyd mi powiedzieć, że wcześniej jej nie rozważałem
Really? In this case I‘m happy to be able to throw a fresh idea in the mix. :)

Naprawdę? W tym przypadku cieszę się, że mogę wrzucić do tego nowy pomysł.



And now to the book by Józef Antoni Rolle “Niewiasty kresowe: opowiadania historyczne”, well, one chapter of it. This short biographical sketch is quite amusing, even charming, but I´m afraid it leads us to nowhere. Anna died in 1796 at the age of 26, not even one year after she got married to Leon Raciborski. The author mentions no offsprings.

If one wanted to tie up all loose ends on this lead one could also check out her both brothers Antoni and Erazm Grabianka and their children, but this seems to me even less promising as we don’t even know, how good their relationship with their father was. Anna and Tadeusz Grabianka however were, according to the author, very close, their relationship was cordial. She accompanied him to Paris and even to Avignon, where she herself may have dabbled a little in the illuminati mysticism. However, she was back then still very young.
Furthermore we have to be careful not believing everything the author writes. For example, he alleges that Cagliostro himself enjoyed the hospitality of Tadeusz Grabianka in his castle in Rajkowice, where they, together with somebody called Bruner, tried to produce Gold. :D

Also, knowing, that Tadeusz Grabianka the last years of his life spent in Russia, mainly in Saint Petersburg, wuldn't it be conceivable that his books and messages reached Irkutsk without the involvement of someone belonging to his family? For example one of his disciples could be involved in this as a courier - we know some of them by name, like this Bruner, or Pernetti, La Richardière, Delhome, Feryère, Lorosière.

veilleur napisał/a:
Do you know of a source for Polish freemasonry records in the mid-19th century? - Czy znasz źródło polskich zapisów masonerii z połowy XIX wieku?[/b]
No. Again - Z24 and Kozak might know. :)




A teraz do książki Józefa Antoniego Rolle „Niewiasty kresowe: opowiadania historyczne”, no cóż, jednego z jej rozdziałów. Ten krótki szkic biograficzny jest dość zabawny, a nawet czarujący, ale obawiam się, że prowadzi donikąd. Anna zmarła w 1795 roku w wieku 26 lat, niecały rok po ślubie z Leonem Raciborskim. Nie miała potomstwa.

Gdyby ktoś chciał związać wszystkie luźne końce na tym tropie, można by też sprawdzić jej obu braci Antoniego i Erazma Grabiankę oraz ich dzieci, ale wydaje mi się to jeszcze mniej obiecujące, bo nawet nie wiemy, jak dobre były ich relacje z ojcem. Anna i Tadeusz Grabianka byli jednak, zdaniem autora, bardzo bliscy, ich związek był serdeczny. Towarzyszyła mu do Paryża, a nawet do Awinionu, gdzie sama mogła zająć się trochę mistycyzmem iluminatów. Jednak była wtedy jeszcze bardzo młoda.
Ponadto musimy uważać, aby nie wierzyć we wszystko, co pisze autor. Na przykład twierdzi, że sam Cagliostro cieszył się gościnnością Tadeusza Grabianki w jego zamku w Rajkowicach, gdzie wspólnie z kimś o nazwisku Bruner próbowali produkować złoto.

Wiedząc zaś, że ostatnie lata życia Tadeusza Grabianki spędził w Rosji, głównie w Sankt Petersburgu, czyż nie można sobie wyobrazić, że jego książki i wiadomości dotarły do ​​Irkucka bez udziału kogoś z jego rodziny? Na przykład jeden z jego uczniów mógłby być w to zaangażowany jako kurier - niektórych znamy z nazwiska, jak ten Bruner, czy Pernetti, La Richardière, Delhome, Feryère, Lorosière.

[quote = "veilleur"] Czy znasz źródło polskich zapisów masonerii z połowy XIX wieku?[/ B] [/ quote] Nie. Ponownie - Z24 i Kozak mogą coś na ten temat wiedzieć. :)
 
 
veilleur 
Forumowy Badacz Naukowy



Dołączył: 05 Wrz 2020
Posty: 8
Skąd: Francja
Wysłany: 2020-09-08, 14:04:24   

John Dee napisał/a:
Anna died in 1796 at the age of 26, not even one year after she got married to Leon Raciborski. The author mentions no offsprings.

If one wanted to tie up all loose ends on this lead one could also check out her both brothers Antoni and Erazm Grabianka and their children, but this seems to me even less promising as we don’t even know, how good their relationship with their father was.

Also, knowing, that Tadeusz Grabianka the last years of his life spent in Russia, mainly in Saint Petersburg, wuldn't it be conceivable that his books and messages reached Irkutsk without the involvement of someone belonging to his family? For example one of his disciples could be involved in this as a courier - we know some of them by name, like this Bruner, or Pernetti, La Richardière, Delhome, Feryère, Lorosière.


E: Dear John Dee, thank you for very kindly reading through the chapter, and for confirming that Anna had no children. Does the book say what she died of? It's tragic that she passed away so young. She would have grown into a fascinating woman, I'm sure.

I'm still keen to investigate Antoni and Ezram's children; Weysen was quite specific in indicating "[At the time of the French Revolution,] Grabianka se retrouve à Londres, puis quelque temps plus tard en Russie, où son petit-fils sera le père franc-maçon de Marcola, le grand-père de Georges Marcola" ("Grabianka ended up first in London, and some time later in Russia, where his grandson became the masonic sponsor of Jerzy Marcola's grandfather") (L'Île des Veilleurs, 1986, p. 322).

Grabianka himself could not have met any of the (older) Marcollas in the family tree, as they still lived in Poland at that time. It's only Jan Marcola, two generations later, who first got exiled from Poland to Siberia. For that same reason, Jan Marcola would not likely have gone to Saint Petersburg to meet any Grabianka descendant, given that he was exiled to Siberia for being part of the anti-tsarist insurrection.

As for the French aristocrats that were fellow members of Les Illuminés d'Avignon, they were of the same generation as Tadeusz, but unlike him, they would not have been granted the sauf-conduits / laissez-passer to leave France at the French Revolution.

That still leaves open the possibility that some books/teachings from Les Illuminés d'Avignon reached Irkutsk - it was, after all, just another spinoff of the Swedenborgian movement, and not unique in this regard. But the fact that Weysen -and other authors, independently- insisted on this Grabianka-Marcolla is bugging me. They had to have received this information from Jerzy Marcolla himself, when he was still alive.

-------------------------------------------


PL: Drogi Johnie Dee, dziękuję za bardzo uprzejme przeczytanie tego rozdziału i potwierdzenie, że Anna nie ma dzieci. Czy książka mówi, na co umarła? To tragiczne, że odeszła tak młodo. Jestem pewien, że wyrosłaby na fascynującą kobietę.

Nadal chcę zbadać dzieci Antoni i Ezram; Weysen dość konkretnie wskazał: „[W czasie Rewolucji Francuskiej] Grabianka se retrouve à Londres, puis quelque temps plus tard en Russie, où son petit-fils sera le père franc-maçon de Marcola, le grand-père de Georges Marcola" (" Grabianka wylądował najpierw w Londynie, a jakiś czas później w Rosji, gdzie jego wnuk został masońskim sponsorem dziadka Jerzy Marcola") (L'Île des Veilleurs, 1986, s. 322).

Sam Grabianka nie mógł spotkać w drzewie genealogicznym żadnego z (starszych) Marcolla, gdyż jeszcze wtedy mieszkali w Polsce. Dopiero Jan Marcola, dwa pokolenia później, jako pierwszy został zesłany z Polski na Syberię. Z tego samego powodu Jan Marcola prawdopodobnie nie pojechałby do Sankt Petersburga na spotkanie z żadnym potomkiem Grabianka, skoro został zesłany na Syberię za udział w powstaniu antycarskim.

Jeśli chodzi o francuskich arystokratów, którzy byli członkami Les Illuminés d'Avignon, byli z tego samego pokolenia co Tadeusz, ale w przeciwieństwie do niego nie otrzymaliby sauf-conduits / laissez -passer opuścić Francję podczas rewolucji francuskiej.

To wciąż pozostawia otwartą możliwość, że niektóre książki / nauki z Les Illuminés d'Avignon dotarły do ​​Irkucka - w końcu był to kolejny spinoff ruchu szwedzkiego i nie wyjątkowy pod tym względem. Ale to, że Weysen - i inni autorzy niezależnie - nalegali na tę Grabianka-Marcolla, niepokoi mnie. Musieli otrzymać tę informację od samego Jerzy Marcolla, kiedy jeszcze żył.
_________________
Webmaster for ./redir/wikiveilleurs.net/
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 44 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 9380
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-09-08, 23:16:39   

veilleur napisał/a:
EN: Thank you John Dee, that would be very useful indeed. I did go through the chapter some time back, but had to copy-paste passages into Google Translate to make sense of it, and it was not very intelligible.


veilleur napisał/a:
Przeszedłem przez ten rozdział jakiś czas temu, ale musiałem skopiować i wkleić fragmenty do Google Translate, aby nadać mu sens, i nie był on zbyt czyteln


:564:

:D I'm not surprised, even for us Poles, Antoni Rolle's language, vocabulary, syntax and spelling look archaic and therefore his book difficult to read.

Nie jestem zaskoczony, gdyż nawet dla nas, Polaków, język, słownictwo, składnia i ortografia wyglądają archaicznie i dlatego jego książka jest trudna w czytaniu.

veilleur napisał/a:
Does the book say what she died of? It's tragic that she passed away so young.


veilleur napisał/a:
Czy książka mówi, na co umarła?


Unfortunately not. But Antoni Rolle mentions that she wrote a will shortly before her marriage.

Niestety nie, ale Antoni Rolle wspomniał, że napisała testament wkrótce przed zamążpójściem.

veilleur napisał/a:
Do you know of a source for Polish freemasonry records in the mid-19th century?


veilleur napisał/a:
Czy znasz źródło polskich zapisów masonerii z połowy XIX wieku?


I.m not quite sure what you mean.
There are such sources, but for earlier times: in 1821, all Masonic Lodges in the Russian Empire and the Kingdom of Poland were dissolved by an order of Tsar Alexander I

Nie jestem zupełnie pewien co masz na myśli.
Istnieją takie źródła, ale dla czasów wcześniejszych: w 1821 r. wszystkie loże masońskie w Cesarstwie Rosyjskim i Królestwie Polskim zostały rozwiązane ukazem cara Aleksandra I.
_________________
Z 24
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,51 sekundy. Zapytań do SQL: 16