PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Czy Wenedowie mieli coś wspólnego ze Słowianami?
Autor Wiadomość
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48679
Skąd: Poznań
Wysłany: 2014-10-28, 13:33:51   Czy Wenedowie mieli coś wspólnego ze Słowianami?

W nawiązaniu do tematu poruszonego w Atanaryku, mianowicie czy Wenedowie mieli coś wspólnego ze Słowianami, okazuje się że być może niebawem znajdziemy odpowiedź na to pytanie. W powieści co prawda Nienacki uznaje że to jedna i ta sama grupa, jednak na dziś większość uczonych uznaje że tak nie było.
I właśnie natknąłem się na informację że:

"w obecnym roku 2014 rusza w Polsce wielki projekt badawczy, mający na celu określenie DNA kopalnych szkieletów z czasów starożytnych i średniowiecznych. [1] Badania te mają dać odpowiedź, czy na ziemiach polskich istnieje ciągłość osadnicza od czasów starożytności i czy współcześni Polacy są w linii prostej potomkami starożytnych plemion zamieszkujących polskie ziemie. Inicjatorem badań jest prof. Marek Figlerowicz z Instytutu Chemii Bioorganicznej PAN w Poznaniu. Biorą w nich udział również dwaj inni, wielcy polscy naukowcy: archeolog z UAM, prof. Hanna Kóčka-Krenz [2] oraz antropolog, również z UAM, prof. Janusz Piontek."
./redir/www.taraka.pl/wen...lowie_slowianie

Wiecej na ten temat mozna znaleźć tu:
./redir/www.taraka.pl/slo...emiach_polskich

A tu jest całość po polsku:

./redir/www.poselska.nazw...n-kopalnego-dna

Na wyniki tego projektu będę czekał z wielką niecierpliwością!
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2014-10-30, 08:30, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 68 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11405
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2014-10-28, 15:20:54   

To bardzo ciekawe, choć można mieć mnóstwo wątpliwości co do metodologii takich badań, gdyż prawidłowości tutaj mogą być tylko statystyczne i musiałyby uwzględniać mnóstwo kontekstów.
Poza tym Słowianie czy Wenedowie są to kategorie przede wszystkim językowe, więc przede wszystkim problem pochodzenia Słowian jest problemem z dziedziny językoznawstwa - jak pisze mój ulubiony językoznawca Witold Mańczak :) .
_________________
Z 24
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48679
Skąd: Poznań
Wysłany: 2014-10-29, 14:34:33   

Pojawiły się pierwsze wyniki z ww badań i - wielka niespodzianka!

Porównania ujawniły, że DNA mitochondrialne ludzi żyjących na naszych ziemiach w okresie wpływów rzymskich ma najwięcej wspólnych informatywnych haplotypów z materiałem pochodzącym od współczesnych Polaków.(...)

„Nasze dane pokazują, że współcześni Zachodni Słowianie, wśród analizowanych Europejczyków, mają profil mtDNA, który jest najbardziej podobny do występującego u dawnych mieszkańców Europy Środkowej. Ta obserwacja wydaje się być w zgodzie z hipotezą autochtoniczną” – piszą autorzy badań. Hipoteza ta zakłada pochodzenie Słowian z terenów Polski w odróżnieniu od hipotezy allochtonistycznej, wedle której przybyli oni na nasze ziemie w połowie I tysiąclecia n.e. po odejściu części dotychczasowej ludności na zachód.


./redir/archeowiesci.pl/2014/10/24/nowe-badania-genetyczne-dawnych-mieszkancow-naszych-ziem/

Jeżeli to by się potwierdziło w kolejnych badaniach, to mielibyśmy wielki przewrót w archeologii. A teorie z czasów Nienackiego zawarte w Atanaryku okazałyby się bardziej słuszne. :D

Tu jest pełne sprawozdanie z badań, tyle że po angielsku:
./redir/www.plosone.org/a...al.pone.0110839
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2014-10-29, 15:01, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 68 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11405
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2014-10-30, 17:17:08   

Miło to by zabrzmiało dla wspomnianego przeze mnie wyżej Witolda Mańczaka i dla nieodżałowanej pamięci Heryka Łowmiańskiego, autora nieprześcignionej syntezy "Początki Polski", i w konsekwencji dla mnie małego żuczka, choć ani na moment nie zmniejszyło to moich zastrzeżeń i wątpliwości metodologicznych. To dobrze świadczy o badaczach, że zdają sobie sprawę ze znaczenia metod ilościowych, statystycznych.
_________________
Z 24
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48679
Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-08-21, 09:35:02   

Co do pytań kto mieszkał na terenie Polski przed czasami Mieszka, polecam poniższy, nowiutki film dokumentalny:

./redir/vod.tvp.pl/video/tajemnice-poczatkow-polski,z-otchlani-pradziejow,48289692

Co ciekawe nie ma tam ani słowa o Wenedach, jest za to wiele o innych ludach, np. o wspomnianych w powieści Gotach jest od 39 minuty.
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2020-08-21, 10:56, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Duch 
Stały bywalec forum


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 05 Wrz 2013
Posty: 304
Wysłany: 2023-01-28, 07:44:12   Re: Czy Wenedowie mieli coś wspólnego ze Słowianami?

Szara Sowa napisał/a:
W nawiązaniu do tematu poruszonego w Atanaryku, mianowicie czy Wenedowie mieli coś wspólnego ze Słowianami

BYŁOBY DZIWNE, GDYBY NIE MIELI. Gdyż ta nazwa jest używana do dziś przez Niemców wobec tych Słowian, którzy nie mają własnego państwa, czyli aktualnie Serbołużyczan.
Z badań porównawczych nad sztuką starożytną ziem polskich i wczesnego Średniowiecza również wychodzi ciągłość kulturowa. Najbardziej oczywista sprawa to użycie przez kulturę łużycką kabłączków skroniowych. Są to ozdoby, uznawane za wręcz wyznacznik słowiańskiej tożsamości kulturowej - ale... we wczesnym Średniowieczu! Ponieważ wobec tego ich użycie przez kulturę łużycką nie pasuje do wizji tej kultury jako niesłowiańskiej, więc po prostu się przemilcza to, że wtedy też były w użyciu :D . Dodam, że rozplanowanie szeregowe miast na wzór wczesnych kolonii greckich, znane z Biskupina, dominowało (choć modernizowane) w polskiej urbanistyce aż do końca wczesnego Średniowiecza.
Na ciągłość osadniczo-kulturową na ziemiach Polski między Starożytnością a wczesnym Średniowieczem wskazują też studia nad sztuką obu tych okresów. Oczywiście, ci, którzy autorytatywnie twierdzili, że kultura Polski okresu wpływów rzymskich jest germańska, NIGDY nie dokonywali żadnych jej badań porównawczych z współczesną sztuką Skandynawii - I NIE MIELI ZAMIARU TEGO ROBIĆ! W przypadku wczesnego Średniowiecza już czasem markowano takie badania, tylko przy użyciu porównań nie chcę już mówić, z czego wziętych :/ ... Dziecko z przedszkola by się zorientowało, że to się kupy nie trzyma - a to twierdzili PROFESOROWIE!
Istnieją również przekazy ustne, potwierdzające taką ciągłość. Np. pagórek Stare Lachmirowice koło obecnej wsi Lachmirowice nad Gopłem okazał się ukrywać pozostałości osady z czasów wpływów rzymskich i wcześniejsze. Nazwa pagórka sugeruje więc, że miejscowość w Starożytności nosiła tę samą, słowiańską nazwę.
Myślę, że nawet statystycznie i logicznie teoria o tak szybkim rozmnożeniu się Słowian i zalaniu w tak krótkim czasie przez zacofanych, prymitywnych mieszkańców peryferyjnego Polesia ogromnych obszarów Europy, opróżnionych z ludności lub zamieszkanych przez ludzi o znacznie wyższym poziomie kultury, jest NIE DO UTRZYMANIA.

Co prawda, nazwa Wenetów powtarza się także w północno-wschodnich Włoszech i we Francji, gdzie z Wenetami walczył sam Cezar, ale coraz otwarciej mówi się o tym, że jest to efekt wczesnych migracji z Europy Środkowej. Skoro Celtowie mogli mieszkać nie tylko na Rzeszowszczyźnie, gdzie DO DZIŚ FUNKCJONUJĄ ELEMENTY ICH KULTURY - TAK! (dowód wprawdzie nie na słowiańskość tych ziem w Starożytności, ale przeciw teorii kompletnego wyludnienia tych ziem przed przybyciem Słowian), ba - nawet w Anatolii - to czemu jacyś mieszkańcy Polski nie mieli przenieść się nad Adriatyk czy Atlantyk? Przecież w późniejszych czasach migrantów z Polski zwłaszcza we Francji nie brakło. Tylko w okresie plemiennym z powodów bezpieczeństwa podróżowało się inaczej. KUPĄ! Rzadko, ale za to w dużych grupach i często w jedną tylko stronę, tj. z zamiarem osiedlenia się. Mówi się o słowiańskich nazwach miejscowych w zachodnich Niemczech poza obszarami zwartego osadnictwa słowiańskiego czy Włoszech, a nie wiem, czy i we Francji by się one nie znalazły.
Mit słowiańskich podludzi, całkowicie niezdolnych od jakichkolwiek przedsięwzięć i nadających się tylko na niewolników, ugruntowany w świadomości Zachodu przez propagandę niemiecko-anglosaską, powoli upada...
Istniała również koncepcja przeniesienia nazwy Wenedów z innych ludów, konkretnie Ilirów, na Słowian. Tyle, że na nią nie było ŻADNYCH dowodów! Nie mówiąc o tym, że sama koncepcja, kim byli Ilirowie i jakie ziemie zajmowali nawet nad Morzem Śródziemnym, jest mętna. To jeden z najbardziej tajemniczych ludów Europy. Koncepcja utożsamienia Wenedów z terenu Polski z Ilirami bierze się stąd, że Wenetów Italskich uważa się za Ilirów, chociaż można przecież uznać, że była to jedna z wchłoniętych przez Ilirów grup obcoplemiennych. No, tylko że to nie pasuje do tej wizji niezorganizowanych i niezdolnych do niczego niewolników słowiańskich. To, że są zaprzeczające temu w oczywisty sposób analogie historyczne z wczesnego Średniowiecza, gdy Słowianie zalali Bałkany aż po Peloponez, widocznie nikomu nie przeszkadza...


Szara Sowa napisał/a:
Pojawiły się pierwsze wyniki z ww badań i - wielka niespodzianka!

Porównania ujawniły, że DNA mitochondrialne ludzi żyjących na naszych ziemiach w okresie wpływów rzymskich ma najwięcej wspólnych informatywnych haplotypów z materiałem pochodzącym od współczesnych Polaków.(...)

„Nasze dane pokazują, że współcześni Zachodni Słowianie, wśród analizowanych Europejczyków, mają profil mtDNA, który jest najbardziej podobny do występującego u dawnych mieszkańców Europy Środkowej. Ta obserwacja wydaje się być w zgodzie z hipotezą autochtoniczną” – piszą autorzy badań. Hipoteza ta zakłada pochodzenie Słowian z terenów Polski w odróżnieniu od hipotezy allochtonistycznej, wedle której przybyli oni na nasze ziemie w połowie I tysiąclecia n.e. po odejściu części dotychczasowej ludności na zachód.


./redir/archeowiesci.pl/2014/10/24/nowe-badania-genetyczne-dawnych-mieszkancow-naszych-ziem/

Jeżeli to by się potwierdziło w kolejnych badaniach, to mielibyśmy wielki przewrót w archeologii. A teorie z czasów Nienackiego zawarte w Atanaryku okazałyby się bardziej słuszne. :D

Tu jest pełne sprawozdanie z badań, tyle że po angielsku:
./redir/www.plosone.org/a...al.pone.0110839


To nie jest "przewrót w archeologii". To jest POWRÓT DO NORMALNOŚCI, a odwrót od skrajnego upolitycznienia, politycznej poprawności i globalistycznej komercjalizacji archeologii. Bo to po 1989 r. mieliśmy upolitycznienie i wysługiwanie się wiodącej linii dla kasy, a nie w PRL-u, jak nam wmawiano. W PRL-u było raczej przeciwnie, nauka, choć bardziej uczciwa niż w czasach "wolności", za mało akcentowała rodzimość wielu rzeczy, szczególnie różnych osiągnięć. Tylko po 1989 r. Kuryłłowie polskiej archeologii dla grantów odrzucili nawet ten zdrowy rozsądek, który był. Na podstawie... żadnej. Po prostu "wyszliśmy ze złej komuny, więc teraz ma być inaczej". Oczywiście, wyłącznie tam, gdzie jest to wygodne dla Zachodu, bo np. przypomnę, że jeszcze ok. poł. l. 90. usiłowano utrzymywać polityczną poprawność z czasów PRL-u odnośnie polskiej martyrologii na Wschodzie; wyśmiewał się z tego W. Cejrowski w "WC kwadransie". A zaledwie parę lat temu mieliśmy próby powrotu do narracji stalinowskiej odnośnie Żołnierzy Wyklętych. N.b. z moich prywatnych rozmów z "europejskimi" aktywistami wynika, że oni są gotowi jawnie kolaborować nawet z tym znienawidzonym i będącym symbolem wszelkiego zła Łukaszenką. Byleby przeciw Polsce.


Aktualna jest wciąż kwestia podniesiona w "Skarbie Atanaryka" chyba przez późniejszego Pana Samochodzika - SKORO GOCI BYLI NA POMORZU RZĄDZĄCĄ GRUPĄ NAJEŹDŹCÓW, TO CZEMU, JAK WYNIKA Z POŁOŻENIA CMENTARZYSK, ci rzekomi zwycięzcy wybrali sobie jakieś piaszczyste nieużytki, gdy pokonani mieszkali na dobrych glebach? Wcześniejsza ludność chowała się w Uniradzach, na ogromnym cmentarzysku kurhanowym na gigantycznym półwyspie, otoczonym jeziorami ostrzycko-raduńskimi, gdzie ziemie są znacznie lepsze. N.b. to cmentarzysko było używane OD EPOKI BRĄZU PO WCZESNE ŚREDNIOWIECZE! Trochę mało imponujący dowód na teorię allochtoniczną :D :D :D .
Późniejsze analogie, średniowieczne, chociażby Bardy-Świelubie, dość jasno pokazują, że Skandynawowie osiadali na południowych wybrzeżach Bałtyku NA ŁASCE KSIĄŻĄT SŁOWIAŃSKICH. Rzymskie źródła też pokazują Germanów nie zawsze jako dzielnych wojowników, ale też jako wygłodzonych żebraków, których tylko bezduszność Rzymian mogła pchnąć do akcji zbrojnej.

Oczywiście, to wcale nie znaczy, żeby wszyscy Słowianie na ziemiach polskich byli autochtonami. Gdy Hunowie przybyli na stepy ukraińskie, można było tylko podporządkować się im, uciec lub zginąć i byli tacy, co się uciekli znacznie dalej niż do Polski, zatrzymując się dopiero w Hiszpanii.
Znane są fakty napływu ludności z Wołynia na Ziemię Liwską, a z właściwej, naddnieprzańskiej Ukrainy na Ziemię Płocką, zaś wyjątkowo nagromadzenie kulturowych elementów wschodniosłowiańskich wskazuje, że duża część uchodźców zatrzymała się dopiero nad brzegiem Bałtyku. Przecież symbolem Pomorza jest środkowoazjatycko-scytyjski i znany na Słowiańszczyźnie głównie na Rusi gryf i występują tam po dziś dzień wschodniosłowiańskie naleciałości językowe. Np. jezioro się nazywa nie Długie, lecz Dołgie, a miejscowość - nie Kiełbaskowo, lecz Kołbaskowo.
Nie tylko Słowianie uciekali na ziemie polskie - grupę dobrodzieńską na Opolszczyźnie stworzyli uchodźcy gocko-sarmaccy, wymieszani z ludnością miejscową.

Porównywanie sytuacji z Europą Zachodnią okresu wypraw wikingów jest śmieszne. Zachód sam sobie ściągnął te wyprawy na głowę. Świeżo ochrzczone ludy germańskie, ponieważ niczym w praktyce się nie różniły od tych pobratymców, którzy zostali przy pogaństwie (czyli głównie Skandynawów) i nawet wciąż jeszcze praktykowały pogańskie kulty, więc usiłowały się od nich odróżnić za pomocą pogardy. Kandydatów na chrześcijan wtedy "kocono"! W rezultacie niekoniecznie łatwo było znaleźć chętnych od chrystianizacji, a Skandynawowie w okresach głodu zaprzestali się tradycyjnie przenosić na południe na stałe, gdyż groziły tam im upokorzenia. Zaczęli natomiast najeżdżać te tereny i zabierać sobie samemu wszystko, co było im potrzebne.
"Kocił" jeszcze Hodon Mieszka I. Ale co z tego, skoro niedługo potem dostał takie bańki pod Cedynią, że ledwo z życiem uszedł. A nawet przypuszczam, że Mieszko celowo puścił go żywcem, bo z pułapki cedyńskiej nie było właściwie ucieczki i wyginął tam cały "korpus oficerski" armii niemieckiej, prócz Zygfryda v. Wahlbeck i główodowodzącego. Hodon sam musiał przecież jechać gdzieś z przodu i należeć do tych, co mieli najmniejsze szanse przeżycia. Może Mieszko puścił go wspaniałomyślnie, a może raczej z wyrafinowanej złośliwości, z zemsty za to "kocenie". Żeby od tej pory musiał do końca życia nosić piętno kogoś, kto głupio zgubił wojsko, patrzeć w oczy wdowom i sierotom po własnych żołnierzach. A Hodo, żeby ratować resztki honoru, opowiadał bajki, że się "przedarł".
Z tego, co wiem, po Cedyni "kocenie" ustało i choć na pewno główną w tym rolę odegrało odnowienie chrześcijaństwa przez ruch kluniacki, może pomogła w tym także owa cedyńska nauczka.

Porównywanie Rurykowiczów do wikingów i twierdzenie na tej podstawie, że na wschód od Łaby trwał również "podbój przez Wikingów", jest bez sensu, ponieważ:
1. To, jak już wiemy, nie byli Skandynawowie, tylko Finowie, snobujący się na Skandynawów. W tamtych czasach Finowie uchodzili za strasznych zacofańców, więc jak ktoś chciał zrobić karierę, to lepiej było się do fińskości nie przyznawać,
2. Rurykowicze nie byli odbierani przez Słowian Wschodnich jako zdobywcy, tylko jako WYZWOLICIELE Z ŁAP CHAZARÓW,
3. Główna aktywność Skandynawów na Wschodzie Europy była handlowa, a nie rabunkowa (choć wszyscy kupcy "barbarzyńscy" przeradzali się w rozbójników, jeśli była do tego okazja). Nawiasem mówiąc, ze znalezisk dirhemów wynika, że słynny Szlak Waregów, choć potem "udał się" Szwedom, nie został wcale odkryty przez nich, tylko przez mieszkańców Zatoki Gdańskiej (różnoetnicznych) i służył początkowo jako nowa, wygodniejsza (wobec wyjątkowo kiepskich dróg lądowych) wersja starożytnego Szlaku Bursztynowego. Szwedzi zaczęli z niego korzystać później, zapewne jako z kolejnego sposoby na uniknięcie tradycyjnego w ich kraju głodu.
Ostatnio zmieniony przez Duch 2023-01-28, 08:33, w całości zmieniany 9 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,33 sekundy. Zapytań do SQL: 12