PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Jak mógł wyglądać grobowiec Chawy
Autor Wiadomość
Athenais 
Twórca
Autorka tomiku poezji



Pomogła: 18 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 19 Sie 2013
Posty: 4730
Skąd: Bath, UK
Wysłany: 2014-03-17, 16:21:38   Jak mógł wyglądać grobowiec Chawy

Pisałam kiedyś, że mocno zaintrygował mnie ów tajemniczy grobowiec z symbolicznym przedstawieniem imienia Ewa, zwłaszcza, że złaziłam cały cmentarz żydowski w Pradze (oczywiście tam, gdzie można było wejść) i żadnego podobnego grobowca nie znalazłam. Przekopałam też cały internet, żeby znaleźć zdjęcie chociażby innego nagrobka, ale też symbolizującego imię Ewa. Takiego zdjęcia nigdzie nie znalazłam. Natrafiłam natomiast na książkę-album z symbolami znajdującymi się na żydowskich nagrobkach. Nie była ona dostępna nigdzie w całości, na Google Books widać było tylko kilka linijek oprócz szukanej frazy, ale ustaliłam, że znajduje się tam podpis pod zdjęciem, który mówi "Adam and Eve in the garden of Eden". Wyszukiwarka bibliotek mówiła, że najbliższa biblioteka z tą książką znajduje się w Niemczech :/ Udało mi się ją jednak znaleźć na Amazonie, ale tylko US, więc mimo, że cena samej książki była zupełnie przyzwoita (ok. 4 dolary), to wysyłka wyniosła 4 razy tyle. Ale czego się nie robi, żeby nakarmić swoją obsesję :diabelek:

Poniżej wklejam skan zdjęcia. Książka nazywa się "Graven images. Graphic motifs of the jewish gravestone" i jest pięknie wydana, z obwolutą i kolorowymi zdjęciami na każdej stronie. Bardzo dużo zdjęć pochodzi z polskich cmentarzy (ech... wreszcie muszę się wybrać na Remuh i Nowy na Kazimierz). Adam i Ewa są z XIV-wiecznego nagrobka w znanym nam skądinąd Frankfurcie nad Menem.


Nienacki nic nie wspominał o słoniu, ale to taki mały szczegół ;-) (Słoń miał być symbolem stworzenia)

ryjc.jpg
Plik ściągnięto 113 raz(y) 675,37 KB

_________________


Quidquid agis, prudenter agas et respice finem
Ostatnio zmieniony przez She 2015-10-18, 16:32, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Iwmali2 
Maniak Samochodzika
Były administrator



Pomogła: 3 razy
Wiek: 40
Dołączyła: 14 Lip 2013
Posty: 8421
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2014-03-17, 16:25:04   

Ale super, wypisz wymaluj nagrobek z PS. :564:
_________________
 
 
GrzegorzCh 
Twórca
Autor książek dokumentalnych



Pomógł: 4 razy
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 1306
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2014-03-17, 19:42:37   

A to ciekawe!
Nienacki musiał gdzieś widzieć taki nagrobek.
O słoniu nie wspomniał, bo on jest po prawej stronie, czyli na połówce która zaginęła (a należała do Katza). Chociaż z drugiej strony to słonia na talizmanie raczej nie ma, tak samo jak nie ma jakiegoś krzaka, który jest po lewej stronie nagrobka.
Swoją drogą - nie wydaje się Wam, że druga połówka talizmanu inaczej wyglądała? Powinno być na niej nazwisko Katz, nie Kelley.
_________________
 
 
PawelK 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 03 Lip 2008
Posty: 7232
Wysłany: 2014-03-17, 20:32:11   

Polecam taki krótki felietonik

./redir/crawlingskull.wordpress.com/2009/09/17/grave-markers-adam-and-eve/
_________________


to travel hopefully is a better thing than to arrive
Robert Louis Stevenson 'Virginibus Puerisque'
 
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 125 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 27430
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2014-03-17, 20:40:20   

Na tym ostatnim jest chyba jeszcze jakaś symbolika masońska?
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8923
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2014-03-17, 21:25:58   

GrzegorzCh napisał/a:
Swoją drogą - nie wydaje się Wam, że druga połówka talizmanu inaczej wyglądała? Powinno być na niej nazwisko Katz, nie Kell


Oczywiście, że tak. Już chyba była jakaś dyskusja na ten temat. Skoro Loewe dał każdemu z czarnoksiężników po połówce talizmanu, to opatrzenie każdej z nich nazwiskiem właściciela wydaje się całkowicie zrozumiałe i logiczne.

Berta von S. napisał/a:
Na tym ostatnim jest chyba jeszcze jakaś symbolika masońska?


Jak najbardziej. Nawet tam piszą o tym dyskutanci tamtego forum :) . Tamte nagrobki pochodzą ze Szkocji, jeden aż z Nowej Szkocji - prowincji kanadyjskiej. Wszystkie pochodzą z osiemnastego wieku.

Schemat przedstawienia jest czytelny dla wszystkich, co się choćby otarli o tradycję chrześcijańską. Zważywszy, że u Żydów zasadniczo istniał zakaz przedstawiania postaci ludzkich, to związek między przedstawienimai z kręgu kultur związanych z chrześcijaństwem wcle nie jest taki oczywisty. trzeba jednak wziąść pod uwagę, że Żydzi prascy byli dość dziwni, jak to napisał Egon Erwin Kisch i łamali ten zakazy, o czym jest zresztą wzmianka w PSiTT.
Z tego można ostrożnie wyprowadzić wniosek, że ZN usłyszał o takim schemacie przedstawienia funkcjonującym u Żydów - przynajmniej praskich, albo - co bardziej prawdopodobne - zobaczył taką macewę na cmentarzu w Pradze. O ile pamiętam, to w powieści jest wzmianka w przypisi, że na praskim cmentarzu jest nagrobek z takim samym symbolicznym przedstawieniem imieni Chawa.
Trzeba by zapytać naszej Panny Moniki? Pisała przecież, że jeździła na inwentaryzację jakiegoś cmentarza żydowskiego, to może coś wie na temat rozprzestrzenienia się pewnych schematów przedstawień na macewach.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2014-03-20, 17:18, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Athenais 
Twórca
Autorka tomiku poezji



Pomogła: 18 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 19 Sie 2013
Posty: 4730
Skąd: Bath, UK
Wysłany: 2014-03-17, 22:31:42   

No właśnie na chrześcijańskie nagrobki z postaciami Adama i Ewy natrafiłam, ale chodziło mi o żydowski.

Z24 napisał/a:
Zważywszy, że u Żydów zasadniczo istniał zakaz przedstawiania postaci ludzkich, to związek między przedstawienimai z kręgu kultur związanych z chrześcijaństwem wcle nie jest taki oczywisty. trzeba jednak wziąść pod uwagę, że Żydzi prascy byli dośc dziwni, jak to napisał Egon Erwin Kisch i łamali ten zakazy, o czym jest zresztą wzmianka w PSiTT.

Z tego można ostrożnie wyprowadzić wniosek, że ZN usłyszał o takim schemacie przedstawienia funkcjonującym u Żydów - przynajmniej praskich, albo - co bardziej prawdopodobne - zobaczył taką macewę na cmentarzu w Pradze.


No właśnie cała ta książka, którą kupiłam, jest o przedstawieniach postaci tak właściwie zakazanych (z tyłu na okładce jest nawet przewrotnie treść tego zakazu zilustrowana kontrprzykładami z nagrobków). Podzielona jest na sekcje "the heavens above", "the earth below" i "the waters under the earth" i w każdej są zdjęcia z różnych cmentarzy, najwięcej z Polski i z Niemiec, ale też z Rumunii, Węgier, Austrii, Włoch, Czechosłowacji, Holandii, Anglii i Danii. Czyli nie tylko Praga...
Jak będę mieć więcej czasu to może wrzucę więcej skanów (tylko nie wiem, na ile mogę, bo jeszcze się ktoś może przyczepić o prawa autorskie... :/ )
_________________


Quidquid agis, prudenter agas et respice finem
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8923
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2014-03-17, 23:06:09   

Athenais napisał/a:
No właśnie cała ta książka, którą kupiłam, jest o przedstawieniach postaci tak właściwie zakazanych (z tyłu na okładce jest nawet przewrotnie treść tego zakazu zilustrowana kontrprzykładami z nagrobków). Podzielona jest na sekcje "the heavens above", "the earth below" i "the waters under the earth" i w każdej są zdjęcia z różnych cmentarzy, najwięcej z Polski i z Niemiec, ale też z Rumunii, Węgier, Austrii, Włoch, Czechosłowacji, Holandii, Anglii i Danii. Czyli nie tylko Praga...

:564:

To weź, proszę, ze sobą tę książkę na jakiś minozlot, czy coś w tym rodzaju z moim udziałem. Najlepiej na ten nieodległy (chyba?) wieczorek autorski Robinouxa.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2014-03-18, 00:03, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 125 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 27430
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2014-03-17, 23:49:40   

Z24 napisał/a:

To weź, proszę, ze sobą tę książkę na jakiś minozlot, czy coż w tym rodzaju z moim udziałem. Najlepiej na ten nieodległy (chyba?) wieczorek autorski Robinouxa.

Jasne, że nieodległy. Jutro spróbuję ustalić z Mistrzem datę. :)
_________________
 
 
Athenais 
Twórca
Autorka tomiku poezji



Pomogła: 18 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 19 Sie 2013
Posty: 4730
Skąd: Bath, UK
Wysłany: 2014-03-18, 09:49:00   

OK :)
_________________


Quidquid agis, prudenter agas et respice finem
 
 
Piotreek 
Forumowy Badacz Naukowy


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 15 Cze 2007
Posty: 984
Wysłany: 2014-03-19, 18:50:52   wieczór autorski

Berta von S. napisał/a:
Z24 napisał/a:

To weź, proszę, ze sobą tę książkę na jakiś minozlot, czy coż w tym rodzaju z moim udziałem. Najlepiej na ten nieodległy (chyba?) wieczorek autorski Robinouxa.

Jasne, że nieodległy. Jutro spróbuję ustalić z Mistrzem datę. :)


o, cos sie szykuje? Byle tylko nie 10-12 kwietnia... :-( )
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 125 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 27430
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2014-03-19, 20:56:25   Re: wieczór autorski

Piotreek napisał/a:
Berta von S. napisał/a:
Z24 napisał/a:

To weź, proszę, ze sobą tę książkę na jakiś minozlot, czy coż w tym rodzaju z moim udziałem. Najlepiej na ten nieodległy (chyba?) wieczorek autorski Robinouxa.

Jasne, że nieodległy. Jutro spróbuję ustalić z Mistrzem datę. :)


o, cos sie szykuje? Byle tylko nie 10-12 kwietnia... :-( )

5 kwietnia, jak rozumiem Ci odpowiada?
_________________
 
 
Athenais 
Twórca
Autorka tomiku poezji



Pomogła: 18 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 19 Sie 2013
Posty: 4730
Skąd: Bath, UK
Wysłany: 2014-04-07, 15:52:02   

Poniżej wyszperany przez Zeta w moim albumie nagrobek z kotem, symbolizującym nazwisko Katz, z cmentarza w Pradze:

cae515327f7e084ce476640d92a1606d.jpg
Plik ściągnięto 122 raz(y) 325,42 KB

_________________


Quidquid agis, prudenter agas et respice finem
Ostatnio zmieniony przez She 2015-10-18, 16:33, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8923
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2014-04-08, 19:00:15   

Och, Athenais, ja w pierwszej chwili myślałem, że to pawian i albo ty, albo ktoś inny - nie pamiętam, niestety, kto - naprostował mnie ;-) . Niewykluczone, że ZN oglądał ten lub taki sam nagrobek i stąd zaczerpnął nazwisko dla czarnoksiężnika z Leska.
_________________
Z 24
 
 
bans 
Uwielbia Samochodzika


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 600
Wysłany: 2015-09-03, 13:43:09   

GrzegorzCh napisał/a:

Swoją drogą - nie wydaje się Wam, że druga połówka talizmanu inaczej wyglądała? Powinno być na niej nazwisko Katz, nie Kelley.


Odgrzebuję temat.

Blaszka była dziełem Kelleya - handlarza talizmanami. Na blaszce był wyryty kwadrat Jowisza i że widniał jego własnoręczny podpis (coś jakby "Made by Kelley" ;) i data.

Dopiero Lowe wziął od niego talizman, wyrył rysunek z grobu swojej żony i dopisał datę w kalendarzu hebrajskim i przełamał blaszkę na pół.

Znaczenie miał TYLKO rysunek. Blaszka po prostu była pod ręką i posłużyła jako nośnik informacji.

Najprawdopodobniej na drugiej połówce blaszki nie było ani nazwiska "Kelley", ani daty - bo po co twórca talizmanu miałby dublować te informacje na jednym produkcie?
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8923
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-09-03, 19:23:34   

Drogi bansie,

:564: :564: :564:

Twojemu rozumowaniu nie można nic zarzucić. Oczywiście, że nazwisko Kelleya było swego rodzaju marką wytwórcy i nazwijmy to, gwarancją skuteczności działania produktu ;-) .
Absolutnie z punktu widzenia rabina Loewe znaczenie miał tylko jego rysunek, a cała reszta miała znaczenie pomocnicze: pozwalało zidentyfikować blaszki jako części jednej całości. Tak jak grafika i numery na przedartym banknocie - że użyję takiego porównania.
_________________
Z 24
 
 
bans 
Uwielbia Samochodzika


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 600
Wysłany: 2015-09-04, 08:44:51   

Z24 napisał/a:
cała reszta miała znaczenie pomocnicze: pozwalało zidentyfikować blaszki jako części jednej całości. Tak jak grafika i numery na przedartym banknocie - że użyję takiego porównania.


No właśnie z tym się nie mogę zgodzić :) Moim zdaniem równie dobrze Lowe mógł wyryć rysunek na dowolnej, czystek blaszce. Tak jak pisze - pewnie pod ręką był akurat talizman Kelleya.

Lowe wręczył połówki blaszki Kelleyowi i Katzowi i kazał przyjść do swego grobu. Do identyfikacji blaszki jako całości wystarczył rysunek.

Pamiętajmy, że skarby miał odzyskać Kelley i Katz, oni się przecież znali, nikt nie przewidział, że tajemnica przetrwa prawie 400 lat i Pan Samochodzik będzie miał utrudnione zadanie myśląc, że liczby po drugiej stronie mają jakieś znaczenie dla rozwiązania zagadki i nie wiedząc, że rysunek na drugiej połówce talizmanu może niemal być odbiciem pierwszej (domyślał się tego, ale nie mógł być pewien).

Swoją drogą - kiedy umarł Katz? Bo skoro Kelley umarł przed Lowem (Kelley w 1597, a Lowe w 1609) to dlaczego Katz po śmierci Kelleya nie przyszedł do Lowego i nie powiedział: "Kelley nie żyje, to poproszę o klejnoty, bo po pana śmierci nie będe mógł ich odzyskać."?
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 90 razy
Wiek: 53
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 39877
Skąd: Poznań
Wysłany: 2015-09-04, 09:57:04   

bans napisał/a:
kiedy umarł Katz


Tego się nie dowiemy, bo to postać fikcyjna. :)
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 67 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 5731
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2015-09-04, 17:15:05   

Katz umarł później niż rabin Löw.

Na zakończenie księgi Dawid Katz utyskuje z goryczą: „Mimo tylu dobrodziejstw, które uczyniłem ludziom, odkrywając przed nimi tajemnice
szlachetnych kamieni, dziś żyję w wielkiej nędzy. Klejnoty, które wraz z Kelleyem powierzyliśmy rabinowi Jehudzie Ben Becalel — przepadły, gdy z doszła mnie wieść o jego zgonie. I tak zresztą nie mógłbym ich odzyskać, ponieważ były własnością nie tylko moją, ale i Kelleya, który do grobu zabrał zapewne połówkę talizmanu Jowiszowego, potrzebną dla zwrotu klejnotów. Moja połówka stała się niepotrzebna.
"

"I tak nie mógłbym ich odzyskać" - czyli, jak wynika z tego zdania, nawet w przypadku gdyby rabin jeszcze żył. To oznaczałoby, że połówki blaszki miały znaczenie nie tylko w przypadku śmierci depozytariusza ("jeśli żyć nie będę, przyjdźcie po klejnoty do mojego grobu."). Były również konieczne do odbioru skarbu od samego rabina ("jeśli przyjdziecie do mnie z dwiema połówkami, wydam wam woreczek z klejnotami.").

Pomińmy przypadek gdyby magowie razem zgłosili się do Löwa a jeden z nich oświadczył, że blaszkę utracił, na przykład że została mu odebrana. Zapewne wtedy rabin zwróciłby powierzone przedmioty, ale nie mam pewności. Natomiast przede wszystkim, jak sądzę, blaszki (za życia rabina) miały pełnić rolę dokumentu na okaziciela w ręku osoby trzeciej - kogoś komu Katz lub Kelley powierzyłby misję odzyskania skarbu w jego imieniu, komu udział w skarbie odsprzedał, lub wreszcie w ręku spadkobiercy.

Rabin nie mógł oddać Katzowi całego skarbu, ponieważ nie wiedział czy taka była ostatnia wola zmarłego Kelleya. Nie mógł nawet oddać mu połowy klejnotów, bo depozyt był traktowany jako całość, wspólna własność, i nie było rolą Löwa rozstrzygać w jaki sposób należy go dzielić. Taka była umowa, i chociaż dziwi nas brak klauzuli na wypadek niestawiennictwa lub zaginięcia bez wieści jednego z partnerów - Katz mógł najwyżej żałować po czasie, że nie przewidział takiego rozwoju wydarzeń.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

Ostatnio zmieniony przez Kynokephalos 2015-09-04, 17:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8923
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-09-04, 22:52:01   

bans napisał/a:
Z24 napisał/a:
cała reszta miała znaczenie pomocnicze: pozwalało zidentyfikować blaszki jako części jednej całości. Tak jak grafika i numery na przedartym banknocie - że użyję takiego porównania.


No właśnie z tym się nie mogę zgodzić Moim zdaniem równie dobrze Lowe mógł wyryć rysunek na dowolnej, czystek blaszce. Tak jak pisze - pewnie pod ręką był akurat talizman Kelleya.


:564: :564: :564:

Myślę, że można to twierdzenie zaakceptować w całej rozciągłości. Przecież rabbi Loewe znał obu magów oni znali jego i siebie nawzajem, więc nie było sensu tworzyć, że tak, powiem systemu gwarancji i zabezpieczeń.

Nawet chyba już gdzieś napisałem, że ten kwadrat magiczny Jowisza bardziej był
potrzebny PS-owi, żeby łatwiej mógł się domyśleć, że ma do czynienia z połówką przedmiotu a nie z całością ;-) .

Kynokephalos napisał/a:
"I tak nie mógłbym ich odzyskać" - czyli, jak wynika z tego zdania, nawet w przypadku gdyby rabin jeszcze żył. To oznaczałoby, że połówki blaszki miały znaczenie nie tylko w przypadku śmierci depozytariusza ("jeśli żyć nie będę, przyjdźcie po klejnoty do mojego grobu."). Były również konieczne do odbioru skarbu od samego rabina ("jeśli przyjdziecie do mnie z dwiema połówkami, wydam wam woreczek z klejnotami.").

Kynokephalos napisał/a:
Rabin nie mógł oddać Katzowi całego skarbu, ponieważ nie wiedział czy taka była ostatnia wola zmarłego Kelleya. Nie mógł nawet oddać mu połowy klejnotów, bo depozyt był traktowany jako całość, wspólna własność, i nie było rolą Löwa rozstrzygać w jaki sposób należy go dzielić. Taka była umowa, i chociaż dziwi nas brak klauzuli na wypadek niestawiennictwa lub zaginięcia bez wieści jednego z partnerów - Katz mógł najwyżej żałować po czasie, że nie przewidział takiego rozwoju wydarzeń.


:564: :564: :564:

Tylko przyjęcie takiego rozwiązania ratuje sprawę. No, oczywiście z uwzględnieniem mankamentu, o którym Kyno wspomniał w ostatnim zdaniu :) .
_________________
Z 24
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,35 sekundy. Zapytań do SQL: 15