PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Dawid Katz - zbyt obszernie ?
Autor Wiadomość
Mario78 
Sympatyk Samochodzika


Wiek: 42
Dołączył: 30 Kwi 2013
Posty: 145
Wysłany: 2013-06-06, 16:41:35   Dawid Katz - zbyt obszernie ?

Cytat:
„Złe siły pokrzyżowały nasze plany, uniemożliwiajac eksperymenty naukowe. Uciekajac
przed Złymi Siłami musielismy zniszczyc nasz stół przymierza, a klejnoty ukrylismy.

„Mimo tylu dobrodziejstw, które uczyniłem ludziom, odkrywajac przed nimi tajemnice
szlachetnych kamieni, dzis żyje w wielkiej nedzy. Klejnoty, które wraz z Kelleyem
powierzylismy rabinowi Jehudzie Ben Becalel — przepadły, gdy doszła mnie wiesc o jego
zgonie. I tak zreszta nie mógłbym ich odzyskac, poniewa były własnoscia nie tylko moja, ale
i Kelleya, który do grobu zabrał zapewne połówke talizmanu Jowiszowego, potrzebna dla
zwrotu klejnotów. Moja połówka stała sie niepotrzebna. Moe po latach ktos odnajdzie
obydwie połówki talizmanu. Wówczas niech pójdzie do grobu Löwego, a objawiona mu
zostanie tajemnica, stanie sie bogatym, gdy ja umieram w nedzy”.


Czy nie uważacie, że w swojej książce Dawid Katz zbyt dosłownie opisał jak zdobyć skarb. W chwili gdy Tomasz czyta "O właściwościach kamieni szlachetnych" właściwie już wiadomo o ukrytych kamieniach, a tu Z.Nienacki tak wykłada "kawę na ławę". Druga sprawa, to to, że Katz w jednym miejscu pisze, że klejnoty przepadły bo rabin umarł, a chwilę później każe temu, kto odnajdzie cały talizman szukać wskazówek do ich odnalezienia...Podczas ostatniej lektury bardzo zawiódł mnie ten fragment :-(
Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2016-10-17, 13:07, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8932
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-06-07, 12:22:16   Re: David Katz - zbyt obszernie ?

Mario78 napisał/a:
Cytat:
„Złe siły pokrzyżowały nasze plany, uniemożliwiajac eksperymenty naukowe. Uciekajac
przed Złymi Siłami musielismy zniszczyc nasz stół przymierza, a klejnoty ukrylismy.

„Mimo tylu dobrodziejstw, które uczyniłem ludziom, odkrywajac przed nimi tajemnice
szlachetnych kamieni, dzis żyje w wielkiej nedzy. Klejnoty, które wraz z Kelleyem
powierzylismy rabinowi Jehudzie Ben Becalel — przepadły, gdy doszła mnie wiesc o jego
zgonie. I tak zreszta nie mógłbym ich odzyskac, poniewa były własnoscia nie tylko moja, ale
i Kelleya, który do grobu zabrał zapewne połówke talizmanu Jowiszowego, potrzebna dla
zwrotu klejnotów. Moja połówka stała sie niepotrzebna. Moe po latach ktos odnajdzie
obydwie połówki talizmanu. Wówczas niech pójdzie do grobu Löwego, a objawiona mu
zostanie tajemnica, stanie sie bogatym, gdy ja umieram w nedzy”.



Czy nie uważacie, że w swojej książce David Katz zbyt dosłownie opisał jak zdobyć skarb. W chwili gdy Tomasz czyta "O właściwościach kamieni szlachetnych" właściwie już wiadomo o ukrytych kamieniach, a tu Z.Nienacki tak wykłada "kawę na ławę". Druga sprawa, to to, że Katz w jednym miejscu pisze, że klejnoty przepadły bo rabin umarł, a chwilę później każe temu, kto odnajdzie cały talizman szukać wskazówek do ich odnalezienia...Podczas ostatniej lektury bardzo zawiódł mnie ten fragment :-(


Tak jest, jako żywo! Jak się wczytać to ZN rzeczywiście bardzo mało subtelnie wcisnął czytelnikowi potwierdzenie poprawności rozwiązania przez PS zagadki połówki talizmanu. Szczególnie to się rzuca w oczy, że w innym miejscu PS sam przecież mówi, że czarnoksiężnicy i alchemicy posługiwali się metaforą, aluzją, różnymi kodami. W końcu to była Wiedza Tajemna... ;-) .
_________________
Z 24
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8932
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-10-16, 17:12:52   

Należy przypuszczać, że Dawid Katz jest postacią fikcyjną, potrzebną Mistrzowi do sprzęgnięcia wątku praskiego i wątku bieszczadzkiego.
Imię i nazwisko leskiego czarnoksiężnika są pospolite wśród Żydów, ale być może ZN-emu pomysł na nazwisko postaci dostarczył ten oto nagrobek:

http://pansamochodzik.net...p=199121#199121

Zaś w moim posiadaniu jest album zawierający inskrypcje wyryte na macewach leskiego cmentarza. Nie podaję bliższych danych, bo, pozycja ta jest trudno dostępna, to jest musiałbym się do niej długo przekopywać :D . Gdy ją czytałem przed kilku laty, oczywiście szukałem śladów czarnoksiężnika... Niestety... :/ Ale, jak mi się zdaje, nie wszystkie macewy zostały tam ujęte. Wiele z nich leży bowiem inskrypcjami do dołu, a nie sądzę, żeby w czasie inwentaryzacji przewracano je napisami do góry, kopiowano napis i z powrotem kładziono w ten sam sposób. Tak, że... ;-)

PS. Czy ja już gdzieś o tym nie pisałem? W każdym razie na pewno opowiadałem ;-) .
_________________
Z 24
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8932
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-10-17, 12:51:19   

Można prosić PT Państwa Moderatorów o zmianę litery "v" na "w" w imieniu Dawid w tytule tematu. Czarnoksiężnik to był Żyd z miasta prywatnego Leska w powiecie sanockim województwa ruskiego, a nie Anglosas :) .

Aha, w maszynopisie powieści przez dłuższy czas Katz nosił imię Mordechaj, tak jak Anielewicz. Potem ZN pracowicie je powykreślał i wstawił wszędzie Dawida.
_________________
Z 24
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 90 razy
Wiek: 53
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 39906
Skąd: Poznań
Wysłany: 2016-10-17, 13:08:49   

Zaiste masz słuszną rację! :D
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 125 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 27467
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-10-17, 20:20:33   

Z24 napisał/a:

Aha, w maszynopisie powieści przez dłuższy czas Katz nosił imię Mordechaj, tak jak Anielewicz. Potem ZN pracowicie je powykreślał i wstawił wszędzie Dawida.

To już jest IMO wystarczającym dowodem, że mamy do czynienia z osobą fikcyjną. Trudno raczej przypuszczać, że się Nienackiemu pomyliły kompletnie niepodobne imiona. :)
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8932
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-10-17, 23:54:27   

Berta von S. napisał/a:
Z24 napisał/a:

Aha, w maszynopisie powieści przez dłuższy czas Katz nosił imię Mordechaj, tak jak Anielewicz. Potem ZN pracowicie je powykreślał i wstawił wszędzie Dawida.

To już jest IMO wystarczającym dowodem, że mamy do czynienia z osobą fikcyjną. Trudno raczej przypuszczać, że się Nienackiemu pomyliły kompletnie niepodobne imiona. :)


:564: :564: :564:

Bardzo dobry argument. Podoba mi się :) .
_________________
Z 24
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 67 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 5738
Skąd: z dużego miasta.

Wysłany: 2016-10-18, 05:50:39   

Berta von S. napisał/a:
To już jest IMO wystarczającym dowodem, że mamy do czynienia z osobą fikcyjną.

Teoretycznie mogłaby to być osoba historyczna obdarzona zmienionymi - wymyślonymi przez Nienackiego - personaliami. Ale prawdopodobieństwo tego można uznać za pomijalnie małe, skoro Kelley, Dee i Löw zachowali w powieści swoje autentyczne nazwiska.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
bans 
Uwielbia Samochodzika


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 601
Wysłany: 2016-11-09, 15:53:51   

Szara Sowa napisał/a:
słuszną rację! :D


Prosiłbym o nieużywanie tego pleonazmu nawet w żartach - żart to już zbyt oklepany, a błąd się niektórym utrwala :/

(podobnie jak kiedyś żartobliwe "zjadliwy" w sensie "jadalny" - obecnie już niektórzy myślą że to to samo :/ )
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 90 razy
Wiek: 53
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 39906
Skąd: Poznań
Wysłany: 2016-11-09, 17:33:37   

bans napisał/a:
a błąd się niektórym utrwala


Trzymam więc z całych sił kciuki aby Ci się nie utrwalił :D
Bo tak na chłodno patrząc to prawie każdy żart jest głupawy albo nieodpowiedni... :p
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8932
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-11-10, 12:46:43   

bans napisał/a:
podobnie jak kiedyś żartobliwe "zjadliwy" w sensie "jadalny" - obecnie już niektórzy myślą że to to samo :/ )


:564: :D

Święta prawda. Niestety...
_________________
Z 24
 
 
irycki 
Fanatyk Samochodzika
Pan Motocyklik



Pomógł: 16 razy
Wiek: 53
Dołączył: 13 Paź 2015
Posty: 3927
Skąd: Legionowo

Wysłany: 2016-11-10, 12:49:06   

Jako dziecko użyłem słowa "niejadowity" w znaczeniu "niejadek" ("co ja poradzę że jestem taki niejadowity"). Do tej pory w mojej rodzinie funkcjonuje to w tym znaczeniu. Czasami wzbudza konsternacje wśród znajomych :D
_________________


Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.

"Wolność i władza mają tylko jedną wspólną cechę: nadużywanie."
Karol Bunsch
 
 
John Dee 
Moderator
Per divina gratia huomo libero



Pomógł: 94 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 11901
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2016-11-26, 06:30:23   

Berta von S. napisał/a:
Z24 napisał/a:

Aha, w maszynopisie powieści przez dłuższy czas Katz nosił imię Mordechaj, tak jak Anielewicz. Potem ZN pracowicie je powykreślał i wstawił wszędzie Dawida.

To już jest IMO wystarczającym dowodem, że mamy do czynienia z osobą fikcyjną. Trudno raczej przypuszczać, że się Nienackiemu pomyliły kompletnie niepodobne imiona. :)


Nazwisko Katz zaś Nienacki mógł zapożyczyć np. u Henryka Katza, nie z Leska wprawdzie, ale z Lwowa, też stosunkowo niedaleko.
Henryk Katz, “polski historyk dziejów nowożytnych i międzynarodowego ruchu robotniczego”, studiował mi. w Londynie. Był w latach 1949-1969 docentem, a później profesorem na Uniwersytecie Łódzkim. Na ramach “Odgłosów” w 1964 ukazały się co najmniej dwa jego artykuły:



 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8932
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-11-26, 09:24:58   

Mam jego "Historię Stanów Zjednoczonych" :) .
Ale nazwisko Katz jest rozpowszechnione równie jak Nowak i to rodzi wątpliwości.
W innym miejscu przytoczyliśmy jeszcze inną hipotezę odnośnie zapozyczenia tego nazwiska przez ZN dla swojego bohatera:

http://pansamochodzik.net...p=199121#199121
_________________
Z 24
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 67 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 5738
Skąd: z dużego miasta.

Wysłany: 2016-11-26, 15:01:20   

Z24 napisał/a:
nazwisko Katz jest rozpowszechnione równie jak Nowak i to rodzi wątpliwości.

Właśnie. Najbardziej w polskiej literaturze znany Katz to chyba serdecznie wspominany przyjaciel Rzeckiego.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8932
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-11-26, 15:13:48   

Kynokephalos napisał/a:
Z24 napisał/a:
nazwisko Katz jest rozpowszechnione równie jak Nowak i to rodzi wątpliwości.

Właśnie. Najbardziej w polskiej literaturze znany Katz to chyba serdecznie wspominany przyjaciel Rzeckiego.

Pozdrawiam,
Kynokephalos


:564: :564: :564:

"Potem mu się śniły obszerne węgierskie równiny, granatowe i białe linie wojsk przysłoniętych chmurą dymu... Nazajutrz miewał posępny humor i skarżył się na ból głowy."

Trzeba jednak zaznaczyć, że August Katz był Niemcem a nie Żydem.
_________________
Z 24
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 67 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 5738
Skąd: z dużego miasta.

Wysłany: 2016-11-26, 15:28:55   

Z24 napisał/a:
Trzeba jednak zaznaczyć, że August Katz był Niemcem a nie Żydem.

Niestety. Myślałem o tym, ale dla własnej wygody postanowiłem przemilczeć, bo Henryk Katz chyba miał żydowskie korzenie. Nie wiem, w jakim stopniu rozpowszechnione jest nazwisko Katz wśród niemieckiej, nieżydowskiej ludności. Z jakim prawdopodobieństwem można było spekulować o żydowskim pochodzeniu Augusta Katza. Na ile samo słowo "Katz" (dajmy na to, hipoetycznie, przeczytane w "Lalce") mogło się Nienackiemu skojarzyć z Żydami.

Ale nie oręduję za uznaniem tej inspiracji (z Prusa) za bardziej prawdopodobną niż inne. Człowiekowi urodzonemi i mieszkającemu w przedwojennej Łodzi nazwisko Katz pewnie tu i tam obiło się o uszy jako żydowskie.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
John Dee 
Moderator
Per divina gratia huomo libero



Pomógł: 94 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 11901
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2016-11-26, 18:37:51   

Kynokephalos napisał/a:
Nie wiem, w jakim stopniu rozpowszechnione jest nazwisko Katz wśród niemieckiej, nieżydowskiej ludności.

Człowiekowi urodzonemi i mieszkającemu w przedwojennej Łodzi nazwisko Katz pewnie tu i tam obiło się o uszy jako żydowskie.


Miałem wrażenie, że Katz do czysto żydowskie nazwisko, a i Wikipedia podaje, iż jest spokrewnione z Cohen (“Katz ist gebildet aus Cohen-Zedek”), jednak znalazłem również jednego nosiciela tegoż nazwiska będącego członkiem NSDAP, tak więc… Osobiście nigdy nie natknąłem się na nikogo, kto by się tak nazywał (w przeciwieństwie np. do Cohn/Kohn), a widząc ten nagrobek kota/pawiana przenigdy nie doznałbym olśnienia w stylu: “Katz!”.

Przyłączam się jednak do opinii, że Nienacki w Łodzi mógł znacznie częściej napotykać to nazwisko i być może znał kogoś takiego bardzo blisko. Nie wiemy. Tak więc póki co mamy tego jednego, Henryka, który publikował w “jego” czasopiśmie.
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 67 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 5738
Skąd: z dużego miasta.

Wysłany: 2016-11-26, 21:59:44   

John Dee napisał/a:
Miałem wrażenie, że Katz do czysto żydowskie nazwisko

Ja też miałem takie wrażenie. Tylko że nie byłem pewny czy nie wynika ono z polskiego punktu widzenia i przewagi liczbowej żydowskiej społeczności w Polsce nad niemiecką.

Dodatkowo wątpliwości wzbudziła angielskojęzyczna wersja wikipedii: "Katz is a common German surname. It is also one of the oldest Ashkenazi Jewish surnames." Dalej w artykule jest podana (jako możliwa) etymologia niemieckiego nazwiska Katz od zamku Katz nad Renem.

Ale skoro ktoś mieszkający przez lata w Niemczech ma podobną perspektywę, to... upewniam się w swoim intuicyjnym odbiorze, ale jeśli chodzi o pomysł nazwiska dla fikcyjnego alchemika - nadal nie wiem. Czy August Katz, chociaż odmawiał pacierz, miał w zamierzeniu Bolesława Prusa mieć żydowskie korzenie? W jaki sposób widział to Nienacki czytając "Lalkę"?
Z inspiracją mogło być bardzo różnie. W książce telefonicznej Łodzi na 1939 rok jest wymieniony (zaskoczenie dla mnie) tylko jeden Katz, ale za to ponad 140 Kaców. W Warszawie - inaczej: 23 Katzów i 24 Kaców.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
John Dee 
Moderator
Per divina gratia huomo libero



Pomógł: 94 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 11901
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2016-11-27, 21:00:51   

Znalazłem następne artykuły Henryka Katza w “Odgłosach”


15 III 1964



12 IV 1964
Ostatnio zmieniony przez John Dee 2016-11-28, 18:35, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,24 sekundy. Zapytań do SQL: 12