PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: Nietajenko
2015-11-25, 09:42
Dwaj panowie "N"
Autor Wiadomość
Protoavis 
Admin Emeritus
Archeolog książkowy



Pomógł: 48 razy
Dołączył: 13 Sty 2013
Posty: 6785
Skąd: PRL
Wysłany: 2013-05-25, 11:54:19   Dwaj panowie "N"

Dwaj panowie N.

1. Zbigniew Nienacki:
W tym roku odświeżyłem sobie osiem Samochodzików, przeczytałem kilka lat temu “Wielki las.” Obejrzałem ponownie dwie ekranizacje: „Wyspę Złoczyńców” i „Templariuszy”, kilka lat temu „Akcję Brutus.” W dzieciństwie rzecz jasna przeczytałem komplet Samochodzików (bez Uroczyska, Pozwolenia i Atanaryka).

2. Edmund Niziurski:
W tym roku odświeżyłem „Księgę urwisów” i „Klub włóczykijów” obejrzałem ponownie „Tajemnicę dzikiego szybu,” „Marka Piegusa,” „Weekend z dziewczyną, ”Kryptonim Nektar,” oraz „Tysiąc talarów.” W dzieciństwie przeczytałem chyba wszystko co było dostępne E. Niziurskiego w bibliotece szkolnej.

Moje subiektywne krótkie „porównanie” twórczości obydwu klasyków literatury dziecięcej i młodzieżowej:

Edmund Niziurski lepszym pisarzem jest. Mimo swojej „maniery” językowej w wielu powieściach dla młodszej młodzieży. Lekki język, swoboda w operowaniu słowem, wyobraźnia, umiejętność wprowadzenia w akcję, detale. To na plus dla E.N. „Plastyka” fabuły na remis. Klimat ogólny książek chyba plus dla Z.N.

Edmund Niziurski dużo lepszym scenarzystą jest. O ile „Templariuszy” można uznać za w miarę dobry serial (choć słabszy od przygód Marka Piegusa), to niestety scenariusz „Wyspy Złoczyńców” kuleje dramatycznie. Tylko plenery i czarno-białe zdjęcia ratują ten film. Scenariusze filmów spod pióra Niziurskiego są znacznie bardziej dopracowane, „logiczne” i spójne. Filmy powstawały mniej więcej w tym samym okresie, więc nie można tłumaczyć tego jakimiś odgórnymi ograniczeniami.

Po latach oczywiście bardziej lubię książki Nienackiego. Z powieści Niziurskiego na równi mogę postawić chyba tylko właśnie „Księgę urwisów.”

Przy okazji polecam film „Dwaj panowie N” z udziałem Stanisława Mikulskiego. :)
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum

 
 
Berta von S. 
Twórca
nienackofanka



Pomogła: 169 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32587
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-05-25, 12:15:49   Re: Dwaj panowie "N"

Protoavis napisał/a:
Dwaj panowie N.

Edmund Niziurski lepszym pisarzem jest. Mimo swojej „maniery” językowej w wielu powieściach dla młodszej młodzieży. Lekki język, swoboda w operowaniu słowem, wyobraźnia, umiejętność wprowadzenia w akcję, detale. To na plus dla E.N. „Plastyka” fabuły na remis. Klimat ogólny książek chyba plus dla Z.N.


Ciekawe. Skoro mimo niewątpliwej przewagi Niziurskiego wolisz Nienackiego, który wygrał (chyba) tylko w ogólnym klimacie. To znaczy, że książki Nienackiego muszą mieć COŚ, co się wymyka chłodnej analizie. Pytanie CO?
_________________
Drużyna 5

 
 
Protoavis 
Admin Emeritus
Archeolog książkowy



Pomógł: 48 razy
Dołączył: 13 Sty 2013
Posty: 6785
Skąd: PRL
Wysłany: 2013-05-25, 12:31:51   Re: Dwaj panowie "N"

Berta von S. napisał/a:
Protoavis napisał/a:
Dwaj panowie N.

Edmund Niziurski lepszym pisarzem jest. Mimo swojej „maniery” językowej w wielu powieściach dla młodszej młodzieży. Lekki język, swoboda w operowaniu słowem, wyobraźnia, umiejętność wprowadzenia w akcję, detale. To na plus dla E.N. „Plastyka” fabuły na remis. Klimat ogólny książek chyba plus dla Z.N.


Ciekawe. Skoro mimo niewątpliwej przewagi Niziurskiego wolisz Nienackiego, który wygrał (chyba) tylko w ogólnym klimacie. To znaczy, że książki Nienackiego muszą mieć COŚ, co się wymyka chłodnej analizie. Pytanie CO?


1. Niestety, wyrosłem z większości książek Niziurskiego.

2.Zawsze staram się oddzielić sympatię do autora od jakości jego książek. To że lubię książki o P. Tomaszu, nie znaczy, że nie napiszę krytycznie o pozostałej twórczości Nienackiego, której tak wysoko nie oceniam.

3. Gdybym w dzieciństwie nie czytywał tych książek, moja teraźniejsza ocena byłaby z pewnością inna. Czytając książkę obecnie, nie można odciąć się od wspomnień z czasów gdy czytaliśmy ją po raz pierwszy. A zazwyczaj lata dzieciństwa to najlepszy okres w życiu. (sentymentalizm) :)

4. Książki obydwu Autorów mają to COŚ. Coś dla młodszych i coś dla starszych czytelników. Dla każdego jest to coś innego. A skoro widzimy to COŚ, to znaczy, że aż takimi starymi dinozaurami nie jesteśmy :)
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum

Ostatnio zmieniony przez Protoavis 2013-05-25, 12:32, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Berta von S. 
Twórca
nienackofanka



Pomogła: 169 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32587
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-05-25, 12:42:50   

ad1) Czyli Nienacki się mniej starzeje albo bardziej nadaje dla dorosłych
ad2) Myślałam, że analiza dotyczy tylko samochodzików
ad3) Ale Niziurskiego w dzieciństwie też czytałeś, więc poziom sentymentu powinien być teoretycznie zbliżony
A w dzieciństwie którego wolałeś?

Cały czas mi się wydaje, że COŚ się wymyka analizie, co powoduje, że siedzi banda dorosłych świrów na forum dyskutując o książkach dla dzieci. I jeszcze organizując wycieczki tropami książek! :p

A może jest też forum wielbicieli Niziurskiego?
_________________
Drużyna 5

 
 
Robinoux 
Twórca
Autor książek dokumentalnych oraz poezji



Pomógł: 8 razy
Wiek: 52
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 5001
Skąd: inąd
Wysłany: 2013-05-25, 12:51:38   

Berta von S. napisał/a:
banda dorosłych świrów

Zaraz tam dorosłych... :027:
_________________


"Agencja Detektywistyczna. Tanio i dyskretnie. Paryż Bulwar Clochardów 10"
 
 
TomaszK 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 9 razy
Wiek: 62
Dołączył: 12 Sie 2010
Posty: 1478
Wysłany: 2013-05-25, 12:57:13   

A czytaliście książki Niziurskiego dla dorosłych ? Ja czytałem "Salon wytrzeźwień" - obyczajowa, o lekarzu alkoholiku, nawet niezła, i "Przystań Eskulapa" - kryminał. Beznadziejny, nudny jak flaki z olejem, a akcja ożywa tylko raz, kiedy pojawia się grupka dzieciaków i popycha śledztwo do przodu (śledztwo prowadzi kapitan Jaszczołt). Książki Niziurskiego też się starzeją, np zbiór opowiadań "Dzwonnik od świętego Floriana" wyraźnie napisany na zamówienie władzy, o prześladowaniu chłopów w przedwojennej Polsce. Ale co ciekawe "Księga Urwisów" bardziej upolityczniona nawet od "Księgi Strachów" i też się nie zestarzała. Co by znaczyło, że jednak obaj byli dobrymi pisarzami.
_________________
 
 
Protoavis 
Admin Emeritus
Archeolog książkowy



Pomógł: 48 razy
Dołączył: 13 Sty 2013
Posty: 6785
Skąd: PRL
Wysłany: 2013-05-25, 13:35:39   

Berta von S. napisał/a:
ad1) Czyli Nienacki się mniej starzeje albo bardziej nadaje dla dorosłych
ad2) Myślałam, że analiza dotyczy tylko samochodzików
ad3) Ale Niziurskiego w dzieciństwie też czytałeś, więc poziom sentymentu powinien być teoretycznie zbliżony
A w dzieciństwie którego wolałeś?

Cały czas mi się wydaje, że COŚ się wymyka analizie, co powoduje, że siedzi banda dorosłych świrów na forum dyskutując o książkach dla dzieci. I jeszcze organizując wycieczki tropami książek! :p

A może jest też forum wielbicieli Niziurskiego?


Najpierw przeczytałem Nowe przygody (mama mi kupiła). Później był czas książek Niziurskiego, które zacząłem przeplatać z Nienackim. Na pewno w dzieciństwie więcej przeczytałem Niziurskiego. Z Nienackiego - tylko Samochodziki. A którego ksiązki bardziej lubiłem - sam nie wiem, chyba obaj wypadliby na remis :)

Z dorosłych książek Niziurskiego czytałem "Eminencje i bałłabancje" - niestety już jej zupełnie nie pamiętam. Teraz czekam na przysłanie "A potem niech biją dzwony" oraz poluję na debiut powieściowy Pana Edmunda "Gorące dni."

Też byłem zaskoczony po przeczytaniu po latach "Księgi urwisów." Podobnie jak TomaszK, myślę, że książka nadal się broni i ma sporo smaczków.

Wszystkie książki (tak jak ludzie) się starzeją, jedne szybciej, inne wolniej. Im autor bardziej utalentowany, pracowity, inteligentny i przewidujący tym jego dziecko jakim jest książka dłużej cieszy. Za sto lat i tak wszystkie książki, o których piszemy będą interesować w małym stopniu tylko historyków literatury.
A to feler westchnął seler :)
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum

 
 
Berta von S. 
Twórca
nienackofanka



Pomogła: 169 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32587
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-05-25, 18:57:34   

Protoavis napisał/a:
Za sto lat i tak wszystkie książki, o których piszemy będą interesować w małym stopniu tylko historyków literatury.
A to feler westchnął seler :)


Ale mnie też już wtedy nie będzie (interesować, czy kogoś interesują). :/
_________________
Drużyna 5

 
 
von Dobeneck1
[Usunięty]

Wysłany: 2013-05-25, 21:44:39   

Berta von S. napisał/a:
Protoavis napisał/a:
Za sto lat i tak wszystkie książki, o których piszemy będą interesować w małym stopniu tylko historyków literatury.
A to feler westchnął seler :)


Ale mnie też już wtedy nie będzie (interesować, czy kogoś interesują). :/

Podobno czarownice są nieśmiertelne. :027: :p
 
 
Berta von S. 
Twórca
nienackofanka



Pomogła: 169 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32587
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-05-25, 23:49:53   

von Dobeneck napisał/a:

Podobno czarownice są nieśmiertelne. :027: :p


Ale tylko te pierwszej kategorii :(
_________________
Drużyna 5

 
 
von Dobeneck1
[Usunięty]

Wysłany: 2013-05-26, 05:24:46   

Berto, dziecko drogie, co Ty robisz o tej godzinie na forum...? Spać mnie natentychmiast. :p :D

Berta von S. napisał/a:

Ale tylko te pierwszej kategorii :(

Pogadaj z Robinoux, może Cię awansuje. :D
 
 
Berta von S. 
Twórca
nienackofanka



Pomogła: 169 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32587
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-05-26, 15:44:49   

von Dobeneck napisał/a:

Pogadaj z Robinoux, może Cię awansuje. :D


Raczej zdegraduje, przecież to oczywiste, że zrobi na opak ;-)
_________________
Drużyna 5

 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-05-27, 12:55:05   

TomaszK napisał/a:
"Przystań Eskulapa" - kryminał. Beznadziejny, nudny jak flaki z olejem, a akcja ożywa tylko raz, kiedy pojawia się grupka dzieciaków i popycha śledztwo do przodu (śledztwo prowadzi kapitan Jaszczołt).


Widziałem kiedyś tę rzecz w pewnej księgarni, ale nie nabyłem, bo akurat miałem tzw. ambaras de richesse co do książek ale za to za mało kasy :D Tak, że dzieki Twej, TomaszuK recenzji poniekąd odetchnąłem z ulgą ;-) . O sprawie "Przystani Eskulapa" wspomniane jest w "Marku Piegusie".
_________________
Z 24
 
 
Berta von S. 
Twórca
nienackofanka



Pomogła: 169 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32587
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-05-27, 19:03:24   

Pamiętam Przystań jak przez mgłę, ale kiedyś mi się całkiem podobała (przypominała klimatem te klasyczne brytyjskie kryminały, w których śledztwo toczy się w niewielkiej elitarnej grupce, z dala od patologii i przemocy).
_________________
Drużyna 5

 
 
Even 
Moderator
żywa skamielina forumowa



Pomógł: 22 razy
Dołączył: 04 Wrz 2007
Posty: 5513
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2013-06-05, 13:20:18   

Moim zdaniem trudno porównywać dorobek obu Panów N. Niziurski pisał swoje powieści dla zupełnie innego czytelnika, raczej dla dzieci (o pardon, dla młodszej młodzieży ;-) ). Docelowym czytelnikiem - przynajmniej pierwszych powieści Nienackiego - jest starszy nastolatek. Twórczość Niziurskiego czytana dzisiaj, z perspektywy dorosłego człowieka wydaje się infantylna, a bohaterowie przerysowanymi karykaturami ówczesnych dzieci i dorosłych. Nienacki natomiast, pisał powieści "poważniejsze", poważniej traktował czytelnika i chociaż nie ustrzegł się od błędów, jego powieści, oprócz przyjemności posiadają walory dydaktyczne, czego jednak brakuje w wesołkowatych powieściach Niziurskiego.
Mam świadomość, jak trudno jest pisać dla dzieci i tu uważam, że Niziurski jest mistrzem w tej kategorii. Jednak ciężko jest porównywać pisarzy z różnych "lig". Twórczość Niziurskiego "dla dorosłych" jest dowodem na większą wszechstronność Nienackiego. I choć wielu krytykuje poważną twórczość Nienackiego, jednak w swoim czasie cieszyła się ona dużą popularnością, w przeciwieństwie do nieudolnych prób Niziurskiego.
A jeśli chodzi o adaptacje filmowe, to dużo więcej od scenarzysty ma do powiedzenia producent i reżyser. Nienacki nie miał do nich szczęścia.
Zresztą dla mnie "Spona" wg powieści Niziurskiego też nie oddaje klimatu oryginału, jest podobnie kiczowata jak niesławne filmy Kidawy i Tarnasa.
_________________


Martin Even
Grands Boulevards.
Akty meskie i kobiece bez odchyleń w stronę pornografii
Błogosławieni, którzy nie mając nic do powiedzenia, milczą
Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2013-06-05, 14:08, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Diabeł Kuwaasa 
Słyszał o Samochodziku


Wiek: 47
Dołączył: 25 Cze 2013
Posty: 18
Skąd: Centrum Polski.
Wysłany: 2013-12-25, 10:39:46   

Ma uraz do Niziurskiego. Kiedyś czytałem ale co? Chyba więcej oglądałem z filmów. Mam kilka jego książek w audiobooku i pdf-ach, zdobyte drogami legalnymi i nielegalnymi i mam zamiar przeczytać na surowo. Głównym powodem tej mojej planowanej rewizji są: faza na powieści PRL-u i nieporozumienia związane z moim pokrętnym gustem literackim. Ciągle muszę się komuś tłumaczyć, że:

a. Mam zamiłowanie perwersyjne do powieści milicyjnej, tudzież jako stary chłop dumnie trzymam serię Nienackiego na czołowej półce.

b. Czytam Kołakowskiego, Miłosza i Andrzeja Mencwela, Bella, Marcuse i dużo więcej , za co dostałem od kolegi łatkę "snoba", "wykształciucha".

Raz muszę się tłumaczyć z wyrafinowania lorda innym razem ze słabości do "pierwszorzędnych pisarzy literatury drugorzędnej".

Tutaj więc pojawia się temat rzetelnej i obiektywnej oceny twórczości Nienackiego. Ale czy obiektywnej? Lubię tego łobuza i już.

Czego nie lubię? Nie lubię pewnych "zestawów modnych". W "dobrym tonie" snobów istnieją różne zbitki które każą np przy temacie Niziurski vs Nienacki zachłysnąć się Niziurskim (chłopcy z prawicy w tym przewodzą). Inny zestaw Genesis z Peterem Gabrielem vs Philem Collinsem, no oczywiście Gabriel, Gabriel, Gabriel i nic więcej. Inny zestaw to temat wikipedii, który uruchamia odruch zastrzezenia że wiki jest "be", a autor wybrzydzający na wikipedię jest wyje... erudytą i encyklopedystą.

Takie to snobistyczne kwiatki wkładają w moich oczach Nienackiego do ringu z Niziurskim.

Po dłuższej przerwie daję głos na forum, bo dzisiaj zbudził mnie sen. Brata mam za granicą, a śniło mi się że przyjechał i spał w naszym starym mieszkaniu na chwilowo improwizowanych okolicznościowo legowiskach (jakieś materace, jakieś podłogi). Mój brat nie czyta książek. Jedyne co z życiu przeczytał jednym haustem to serię z Panem Samochodzikiem, plus kilka książek. Widocznie klimat Nienackiego wciąga. Mój brat nie jest prymitywny i głupi. Ma dużo pracy, mało czasu. Trochę mnie martwi nasze rozjezdzanie się w gustach i zapatrywaniach. W tym śnie zapytałem co czyta przed snem, (lub z rana po) i odrzekł; Nienacki, i zaczął o nim rozprawiać jak student literatury. Dziwne sny na przebudzenie. Dziwny po senny imperatyw do napisania o Nienackim na tym forum po przerwie.


Nieporozumień jest wiele. Lubię tego naturszczyka Nienackiego, bo jest zgodny z duchem peerelowskiej epoki. Przed-samochodzikowe książki Nienackiego czytane pół roku temu, wciągnęły mnie w nurt powieści peerelowskich, kryminałów i całej reszty. Przeczytałem z 10 "pełnometrażowych" książek i z 50 "Ewek" Przy nich widać, że Nienacki to człek z humorem, inteligencją, zmysłowością. Jednych chwyta, innych nie.

Ostatnio koledze komplementowałem "Skarb Atanaryka", wymiękł przy humorystycznej (dla mnie) tyradzie jaką Tomasz daje bratu Pawłowi tuż na początku. Że niby drętwa mowa i dydaktyzm. I kto to mówi? Kumpel jest wsiąknięty w kościół z całym jego dydaktyzmem i moralizatorstwem.
Czy Barańczak wyśmiewający dydaktyzm polskiej powieści milicyjnej przeczuwał że czeka nas epoka jeszcze większego rekolekcyjnego, jasełkowego "upupiania" przez katechetów?

W książce "Skarb Atanaryka" są pózniej piękne opisy Kaszub i "wejście" w plener, tudzież subtelne i sympatyczne relacje z paniami (motyw Kalipso na wyspie-fantastyczny). Kolega Polski nie zna, krajobrazów nie czai, plenerów nie hołubi. Ma jakiś niedowład zmysłowy. Pisze to z irytacją na kolegę. Bo Nienacki ma to "coś". Wpływ krajoznawczego skrzywienia ma znaczenie. Jako posiadacz dwóch setek map Polski z różnych okresów (dziadek tez tak miał i mój tato-niedoszły geometra wymyślał mapy nieistniejących krain-zastrzegam że do czubków nie trafił) znam Polskę w teorii i praktyce. Trzeba też lubić historię, ale jak, kiedy Wrocław przedwojenny był polski? Ot taki niewinny lapsus mojego kumpla, który nawet nie wie gdzie zaczynają się Ziemie Zachodnie.

I jak z takimi rozmawiać o Nienackim?
Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2013-12-25, 16:08, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Berta von S. 
Twórca
nienackofanka



Pomogła: 169 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32587
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-12-25, 12:50:33   

No piękny sen! I brzemienny w pozytywne skutki (w sensie odezwania się na forum :) ).
Tłumaczenie uroku Nienackiego mija się chyba z celem. Albo ktoś TO czuje, albo nie. O tym dydaktyzmie też słyszałam od osób, którym na siłę wepchnęłam książkę...

P.S. Ja z takich imperatywów gustowych dostrzegam głównie parę kino-teatr. Jak tylko wspomnisz, że nie przepadasz za teatrem, to automatycznie robisz za pozbawionego wrażliwości tępaka.
_________________
Drużyna 5

 
 
mruf 
Uwielbia Samochodzika
Senior Cochecito - pomysłodawca mapowania



Pomógł: 3 razy
Wiek: 50
Dołączył: 24 Maj 2014
Posty: 500
Skąd: Bolesławiec
Wysłany: 2014-05-27, 12:53:07   

Panowie N piszą dla różnych odbiorców. Niziurski dla młodzieży szkolnej, w narrację wplata niebywała ilość słownych gagów, gnie słowa, bawi się nimi w sposób bardzo atrakcyjny, akcja jest moim zdaniem w tle. Nienackiego jest odwrotnie - kluczem jest intryga, ton powieści poważniejszy, nie infantylny.
Niziurski dla starszego czytelnika, który wyrósł ze szkolnej gwary jest mniej atrakcyjny, Nienacki się nie starzeje, trzyma gardę. Czyż nie ma tu 40-, nawet 50-latków?
Uwielbiałem Niziurskiego za Awantury kosmiczne, Siódme wtajemniczenie, Klub włóczykijów, Piegusa, Alcybiadesa, Awanturę w Niekłaju, Klub urwisów i wiele innych ale dziś nie kwapię się do powrotu. Jest mistrzem w swojej klasie, Ożogowską można porównywać bo to ta sama literatura (choć zupełnie inna liga na korzyść pana N).
_________________

 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 125 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 14104
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2014-09-14, 08:15:57   

Protoavis napisał/a:
Wszystkie książki (tak jak ludzie) się starzeją, jedne szybciej, inne wolniej. Im autor bardziej utalentowany, pracowity, inteligentny i przewidujący tym jego dziecko jakim jest książka dłużej cieszy. Za sto lat i tak wszystkie książki, o których piszemy będą interesować w małym stopniu tylko historyków literatury.


Nie wolno również zapomnieć, że Nienacki chyba jako jedyny z ówczesnych pisarzy kierujących się do dzieci i nastolatków, wykazał ową dalekowzroczność i intuicję czyniąc dorosłego mężczyznę swoim bohaterem.
To ryzyko opłaciło mu się sowicie, wspomnę tylko możliwości połączone z vehikułem, nie musi też się wysilać na akrobatykę językową, by być zabawny itp.

To jeden z powodów, dlaczego siła jego książek gaśnie o wiele wolniej niż ta jego kolegów z tamtych czasów.
Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2014-09-14, 10:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,55 sekundy. Zapytań do SQL: 15