Na zamknięcie się w zamku nie pozwalał krzyżakom również etos rycerski. To było średniowiecze, honor znaczył wszystko, a Ulrich von Jungingen był zdaje się pod tym względem szczególnie pedantyczny.
Oczywiście. Szczególnie, że etos rycerski nie sprzeciwiał się w tym przypadku przywołanym przez mnie wyżej zasadom. O kultywowaniu rycerskiego obyczaju przez WM świadczy najlepiej ów incydent z mieczami i cofnięcie się linii wojsk "aby dać pole".
Ale tu chyba nie o wilcze doły chodziło, ale o wyciągnięcie Polskich wojsk ukrytych w zaroślach.
Przebywanie w zaroślach było dla Polaków ze wszech miar korzystne:
1) Krzyżacy nie mogli do końca oszacować ich siły,
2) Atak wojsk krzyżackich na zastępy leśne, w których kryli się także Litwini z góry skazany był na porażkę,
3) o czym pisze wyraźnie Długosz, przebywali w cieniu - gdy tymczasem, Krzyżacy prażyli się na lipcowym słońcu, co zwłaszcza dla rycerzy zakutych w ciężkie zbroje było udręką i wyczerpywało ich siły bojowe - myślę, że też to mogło być jedną z przyczyn klęski Krzyżaków.
Natomiast jeżeli chodzi o "wilcze doły" do o ile mnie pamięć nie myli, Długosz również pisze !
_________________ Wśród dolin, wśród lasów i jezior i kniej. Ktoś szukał przygody. Nie znalazł tam jej. I morze przepłynął. Przemierzył wzdłuż świat. Nie znalazł przygody, Zagubił jej ślad.
_________________ Tarasująca zazwyczaj chodnik hałaśliwa gromada
niechlujnie ubranych mężczyzn koło budki z piwem rozstąpiła się przede mną z ogromnym
szacunkiem. Mój avatar to licznik od Ferrari 410.
Na zamknięcie się w zamku nie pozwalał krzyżakom również etos rycerski. To było średniowiecze, honor znaczył wszystko, a Ulrich von Jungingen był zdaje się pod tym względem szczególnie pedantyczny.
Oczywiście. Szczególnie, że etos rycerski nie sprzeciwiał się w tym przypadku przywołanym przez mnie wyżej zasadom. O kultywowaniu rycerskiego obyczaju przez WM świadczy najlepiej ów incydent z mieczami i cofnięcie się linii wojsk "aby dać pole".
Ale tu chyba nie o wilcze doły chodziło, ale o wyciągnięcie Polskich wojsk ukrytych w zaroślach.
Przebywanie w zaroślach było dla Polaków ze wszech miar korzystne:
1) Krzyżacy nie mogli do końca oszacować ich siły,
2) Atak wojsk krzyżackich na zastępy leśne, w których kryli się także Litwini z góry skazany był na porażkę,
3) o czym pisze wyraźnie Długosz, przebywali w cieniu - gdy tymczasem, Krzyżacy prażyli się na lipcowym słońcu, co zwłaszcza dla rycerzy zakutych w ciężkie zbroje było udręką i wyczerpywało ich siły bojowe - myślę, że też to mogło być jedną z przyczyn klęski Krzyżaków.
Natomiast jeżeli chodzi o "wilcze doły" do o ile mnie pamięć nie myli, Długosz również pisze !
W przypadku wilczych dołów - choć nie tylko - Długosz konfabulował.
Wojska Zakonu Krzyżackiego nie miały czasu na tego rodzaju zabawy. Piszą o tym wszyscy znawcy tematu, m.in. Nadolski i Biskup.
W przypadku wilczych dołów - choć nie tylko - Długosz konfabulował.
Wojska Zakonu Krzyżackiego nie miały czasu na tego rodzaju zabawy. Piszą o tym wszyscy znawcy tematu, m.in. Nadolski i Biskup.
No proszę. Człowiek całe życie się uczy. Dzięki za zwrócenie uwagi
Tak naprawdę mało co jest pewne jeżeli chodzi o tę bitwę. Nie znamy np. liczebności wojsk, nie wiemy czy Litwini uciekali naprawdę czy pozorowali, a nawet do tej historii z dwoma mieczami też są zdaje się zastrzeżenia...
Pomógł: 66 razy Wiek: 61 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 11283 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-12-09, 22:38:28
Szara Sowa napisał/a:
ak naprawdę mało co jest pewne jeżeli chodzi o tę bitwę. Nie znamy np. liczebności wojsk, nie wiemy czy Litwini uciekali naprawdę czy pozorowali, a nawet do tej historii z dwoma mieczami też są zdaje się zastrzeżenia...
Berta von S. napisał/a:
Nie wiemy nawet, czy to rzeczywiście była jedna bitwa, czy wiele potyczek.
Podczas poszukiwań pod Grunwaldem słyszałam wypowiedzi pracowników muzeum, że coraz bardziej prawdopodobna wydaje się ta druga wersja.
Pomogła: 169 razy Wiek: 52 Dołączyła: 05 Kwi 2013 Posty: 32587 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-12-10, 17:32:19
Kozak napisał/a:
Ale to nic nie zmienia, nawet jak bitwa toczyła się w kilku miejscach pod Grunwaldem. W końcu walki miały bardzo dynamiczny przebieg
Zmienia. Bo jeśli rzeczywistość rozmija się z opisem w tak kluczowej kwestii, to co dopiero mówić o wiarygodności szczegółów typu dwa miecze czy wilcze doły.
_________________ Wśród dolin, wśród lasów i jezior i kniej. Ktoś szukał przygody. Nie znalazł tam jej. I morze przepłynął. Przemierzył wzdłuż świat. Nie znalazł przygody, Zagubił jej ślad.
Pomógł: 66 razy Wiek: 61 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 11283 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-12-10, 20:21:00
Szara Sowa napisał/a:
Tak naprawdę mało co jest pewne jeżeli chodzi o tę bitwę. Nie znamy np. liczebności wojsk, nie wiemy czy Litwini uciekali naprawdę czy pozorowali, a nawet do tej historii z dwoma mieczami też są zdaje się zastrzeżenia...
Berta von S. napisał/a:
Kozak napisał/a:
Ale to nic nie zmienia, nawet jak bitwa toczyła się w kilku miejscach pod Grunwaldem. W końcu walki miały bardzo dynamiczny przebieg
Zmienia. Bo jeśli rzeczywistość rozmija się z opisem w tak kluczowej kwestii, to co dopiero mówić o wiarygodności szczegółów typu dwa miecze czy wilcze doły.
No, akurat mieczy to ja bym się aż tak nie czepiał, bo były one potem w skarbcu koronnym dopóki Prusacy nie rąbnęli tego wszystkiego w czasie Insurekcji.
Tego typu rycerskie wyzwania, prowokacje i prowokacyjki były wtedy rzeczą zwyczajną.
Owszem, ta bitwa toczyła się na sporym obszarze, przez dłuższy czas i miała kilka faz. Mogły wyglądać na odrębne starcia.
Co do tych nieszczęsnych potyczek lansowanych ponoć obecnie, to kolejny z szeregu dowodów do jakiego stopnia uległa degrengoladzie nasza nauka historyczna.
Odrębne potyczki musiałyby mieć odrębne rezultaty i całość przedstawiałaby kompletny chaos i brak rozstrzygnięcia. Tu natomiast wszystko skończyło się katastrofą jednej ze stron i masakrą. Już to samo świadczy że starcie było w jakiś sposób kierowane przynajmniej przez jedną ze stron. W ówczesnych warunkach było to raczej trudne.
W przypadku wilczych dołów - choć nie tylko - Długosz konfabulował.
Nadal nie jest o Malborku, ale o Grunwaldzie - choć to dwie odrębne starcia - Grunwald i później oblężenie Malborka - skoro to ciagniemy - to i ja coś dorzucę...
Wilcze doły, to był raczej wschodni styl walki - przeciw ciężkiej jeździe nieprzyjaciela - stąd jeżeli były pod Grunwaldem, to raczej strona polska je wykonała (gro polskich sił to były wojska litewskie i posiłki tatarskie - a wszak, tej techniki Litwini nauczyli się w ciągłych potyczkach z tatarami) - i zapewne doły były zabójcze dla ciężkiej jazdy krzyżackiej, na którą Krzyżacy tak mocno stawiali - być może była to jedna z przyczyn, że rejza krzyżacka została zatrzymana, a zatem i przyczyniło się do przechylenia zwycięstwa na stronę polską.
Uprzedzając ! - atak ciężkiej jazdy w dawnych bitwach czy potyczkach, był decydujący - wielokrotnie mniejsze siły ciężkozbrojnych rycerzy, były nie tylko jak taran rozbijający szyk przeciwnika, miały także wydźwięk "moralny" - biedny piechur uzbrojony w "nędzną" (a przynajmniej tak mu się wydawało !) rohatynę, widząc wspaniałego rycerza rozbijającego szyki jego pana feudalnego wydawał mu się niezwyciężoną siłą, wobec której jedyne co mu pozostawało, to ucieczka - toteż po takim ataku, właściwie nie było już kim walczyć - wysyłano tylko eekką jazdę aby wyłapać uciekinierów - i to wszystko !!
Pamiętamy, na pewno ataki husarii - doborowej jazy polskiej, której bano się na wschodzie (Turcy) i zachodzie (Szwedzi).
Dlatego manewr zatrzymania takiego ataku, uważano za kluczowy - pamiętacie pewnie jak filmowy Skrzetuski przeżywał topienie się husarii w błocie pod Żółtymi Wodami, podobnie było w 1314 w bitwie pod Bannockburn.
Pod Grunwaldem błota nie było (a nawet gdyby, to i tak wyschło by w lipcowym słońcu !) - stąd "wilcze doły", były ze wszech miar pożądane !
_________________ Wśród dolin, wśród lasów i jezior i kniej. Ktoś szukał przygody. Nie znalazł tam jej. I morze przepłynął. Przemierzył wzdłuż świat. Nie znalazł przygody, Zagubił jej ślad.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.