PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: Czesio1
2012-10-09, 14:42
PS w Malborku
Autor Wiadomość
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 35 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 7193
Skąd: Górny Śląsk

Wysłany: 2019-12-04, 22:23:03   

Z tym cofnięciem wojsk to bardziej chyba chodziło o wilcze doły ;-)
_________________
Ostatnio zmieniony przez Kozak 2019-12-04, 22:23, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Seth_22 
Fanatyk Samochodzika


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 17 Cze 2013
Posty: 1588
Skąd: zDolny Śląsk
Wysłany: 2019-12-05, 13:21:24   

Jakie wilcze doły? :galy:
_________________


Polemika z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
Ostatnio zmieniony przez Seth_22 2019-12-05, 13:21, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Even 
Moderator
żywa skamielina forumowa



Pomógł: 22 razy
Dołączył: 04 Wrz 2007
Posty: 5492
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2019-12-05, 14:33:32   

Cytat:
Jakie wilcze doły?

Głębokie ;-)
To taka stara taktyka opóźniająca przemarsz wojsk. Nie wiem czy w XV w. była już stosowana.
_________________


Martin Even
Grands Boulevards.
Akty meskie i kobiece bez odchyleń w stronę pornografii
Błogosławieni, którzy nie mając nic do powiedzenia, milczą
 
 
Seth_22 
Fanatyk Samochodzika


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 17 Cze 2013
Posty: 1588
Skąd: zDolny Śląsk
Wysłany: 2019-12-05, 17:50:37   

Even napisał/a:
Cytat:
Jakie wilcze doły?

Głębokie ;-)
To taka stara taktyka opóźniająca przemarsz wojsk. Nie wiem czy w XV w. była już stosowana.


Pod Grunwaldem żadnych wilczych dołów nie było.
_________________


Polemika z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
 
 
chkaplan 
Forumowy Badacz Naukowy
badacz forumowy



Pomógł: 11 razy
Wiek: 61
Dołączył: 30 Lip 2015
Posty: 305
Skąd: Wawa
Wysłany: 2019-12-05, 20:16:37   

Z24 napisał/a:
John Dee napisał/a:
Na zamknięcie się w zamku nie pozwalał krzyżakom również etos rycerski. To było średniowiecze, honor znaczył wszystko, a Ulrich von Jungingen był zdaje się pod tym względem szczególnie pedantyczny.

:564:

Oczywiście. Szczególnie, że etos rycerski nie sprzeciwiał się w tym przypadku przywołanym przez mnie wyżej zasadom. O kultywowaniu rycerskiego obyczaju przez WM świadczy najlepiej ów incydent z mieczami i cofnięcie się linii wojsk "aby dać pole".


Ale tu chyba nie o wilcze doły chodziło, ale o wyciągnięcie Polskich wojsk ukrytych w zaroślach.
Przebywanie w zaroślach było dla Polaków ze wszech miar korzystne:
1) Krzyżacy nie mogli do końca oszacować ich siły,
2) Atak wojsk krzyżackich na zastępy leśne, w których kryli się także Litwini z góry skazany był na porażkę,
3) o czym pisze wyraźnie Długosz, przebywali w cieniu - gdy tymczasem, Krzyżacy prażyli się na lipcowym słońcu, co zwłaszcza dla rycerzy zakutych w ciężkie zbroje było udręką i wyczerpywało ich siły bojowe - myślę, że też to mogło być jedną z przyczyn klęski Krzyżaków.

Natomiast jeżeli chodzi o "wilcze doły" do o ile mnie pamięć nie myli, Długosz również pisze !
_________________
Wśród dolin, wśród lasów i jezior i kniej. Ktoś szukał przygody. Nie znalazł tam jej. I morze przepłynął. Przemierzył wzdłuż świat. Nie znalazł przygody, Zagubił jej ślad.
 
 
Berkut 
Uwielbia Samochodzika
hodowca kur



Pomógł: 1 raz
Wiek: 55
Dołączył: 13 Lip 2018
Posty: 651
Skąd: Boleszyn
Wysłany: 2019-12-05, 20:33:28   

Berta von S. napisał/a:

Moim zdaniem Bazyliszek powinien mieć więcej z ptaka.
Ptasie łapy, a najlepiej jeszcze dziób. :)


./redir/curiator.com/art/jan-matejko/diabel-z-glowa-ptaka
_________________
Tarasująca zazwyczaj chodnik hałaśliwa gromada
niechlujnie ubranych mężczyzn koło budki z piwem rozstąpiła się przede mną z ogromnym
szacunkiem. Mój avatar to licznik od Ferrari 410.
 
 
Seth_22 
Fanatyk Samochodzika


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 17 Cze 2013
Posty: 1588
Skąd: zDolny Śląsk
Wysłany: 2019-12-09, 12:08:09   

chkaplan napisał/a:
Z24 napisał/a:
John Dee napisał/a:
Na zamknięcie się w zamku nie pozwalał krzyżakom również etos rycerski. To było średniowiecze, honor znaczył wszystko, a Ulrich von Jungingen był zdaje się pod tym względem szczególnie pedantyczny.

:564:

Oczywiście. Szczególnie, że etos rycerski nie sprzeciwiał się w tym przypadku przywołanym przez mnie wyżej zasadom. O kultywowaniu rycerskiego obyczaju przez WM świadczy najlepiej ów incydent z mieczami i cofnięcie się linii wojsk "aby dać pole".


Ale tu chyba nie o wilcze doły chodziło, ale o wyciągnięcie Polskich wojsk ukrytych w zaroślach.
Przebywanie w zaroślach było dla Polaków ze wszech miar korzystne:
1) Krzyżacy nie mogli do końca oszacować ich siły,
2) Atak wojsk krzyżackich na zastępy leśne, w których kryli się także Litwini z góry skazany był na porażkę,
3) o czym pisze wyraźnie Długosz, przebywali w cieniu - gdy tymczasem, Krzyżacy prażyli się na lipcowym słońcu, co zwłaszcza dla rycerzy zakutych w ciężkie zbroje było udręką i wyczerpywało ich siły bojowe - myślę, że też to mogło być jedną z przyczyn klęski Krzyżaków.

Natomiast jeżeli chodzi o "wilcze doły" do o ile mnie pamięć nie myli, Długosz również pisze !



W przypadku wilczych dołów - choć nie tylko - Długosz konfabulował.

Wojska Zakonu Krzyżackiego nie miały czasu na tego rodzaju zabawy. Piszą o tym wszyscy znawcy tematu, m.in. Nadolski i Biskup.
_________________


Polemika z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 35 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 7193
Skąd: Górny Śląsk

Wysłany: 2019-12-09, 18:19:13   

Seth_22 napisał/a:

W przypadku wilczych dołów - choć nie tylko - Długosz konfabulował.
Wojska Zakonu Krzyżackiego nie miały czasu na tego rodzaju zabawy. Piszą o tym wszyscy znawcy tematu, m.in. Nadolski i Biskup.

No proszę. :zdziw: Człowiek całe życie się uczy. :| Dzięki za zwrócenie uwagi :)
_________________
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48355
Skąd: Poznań
Wysłany: 2019-12-09, 18:22:13   

Tak naprawdę mało co jest pewne jeżeli chodzi o tę bitwę. Nie znamy np. liczebności wojsk, nie wiemy czy Litwini uciekali naprawdę czy pozorowali, a nawet do tej historii z dwoma mieczami też są zdaje się zastrzeżenia...
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Berta von S. 
Twórca
nienackofanka



Pomogła: 169 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32587
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-12-09, 21:20:15   

Nie wiemy nawet, czy to rzeczywiście była jedna bitwa, czy wiele potyczek.

Podczas poszukiwań pod Grunwaldem słyszałam wypowiedzi pracowników muzeum, że coraz bardziej prawdopodobna wydaje się ta druga wersja.
_________________
Drużyna 5

 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11283
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-12-09, 22:38:28   

Szara Sowa napisał/a:
ak naprawdę mało co jest pewne jeżeli chodzi o tę bitwę. Nie znamy np. liczebności wojsk, nie wiemy czy Litwini uciekali naprawdę czy pozorowali, a nawet do tej historii z dwoma mieczami też są zdaje się zastrzeżenia...


Berta von S. napisał/a:
Nie wiemy nawet, czy to rzeczywiście była jedna bitwa, czy wiele potyczek.

Podczas poszukiwań pod Grunwaldem słyszałam wypowiedzi pracowników muzeum, że coraz bardziej prawdopodobna wydaje się ta druga wersja.


Ja myślę, że tej bitwy w ogóle nie było.
_________________
Z 24
 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 124 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 14096
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2019-12-09, 23:52:38   

Z24 napisał/a:
Ja myślę, że tej bitwy w ogóle nie było.
Jasne, a Ulrich von Jungingen umarł z przejedzenia. :D
 
 
MarcinB 
Fanatyk Samochodzika


Pomógł: 12 razy
Wiek: 44
Dołączył: 07 Wrz 2016
Posty: 3403
Skąd: Trzcianka
Wysłany: 2019-12-10, 16:05:49   

Jego też nie było ;-)
_________________


Rowerem po okolicy: www.facebook.com/28cali
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 35 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 7193
Skąd: Górny Śląsk

Wysłany: 2019-12-10, 16:15:40   

Berta von S. napisał/a:

Podczas poszukiwań pod Grunwaldem słyszałam wypowiedzi pracowników muzeum, że coraz bardziej prawdopodobna wydaje się ta druga wersja.

Ale to nic nie zmienia, nawet jak bitwa toczyła się w kilku miejscach pod Grunwaldem. W końcu walki miały bardzo dynamiczny przebieg :)
Z24 napisał/a:

Ja myślę, że tej bitwy w ogóle nie było.

Można mieć takie wrażenie :D
_________________
 
 
Berta von S. 
Twórca
nienackofanka



Pomogła: 169 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32587
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-12-10, 17:32:19   

Kozak napisał/a:

Ale to nic nie zmienia, nawet jak bitwa toczyła się w kilku miejscach pod Grunwaldem. W końcu walki miały bardzo dynamiczny przebieg :)

Zmienia. Bo jeśli rzeczywistość rozmija się z opisem w tak kluczowej kwestii, to co dopiero mówić o wiarygodności szczegółów typu dwa miecze czy wilcze doły.
_________________
Drużyna 5

 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48355
Skąd: Poznań
Wysłany: 2019-12-10, 18:26:33   

Pozostaje pytanie, kto tak naprawdę wygrał? :zdziw:
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
chkaplan 
Forumowy Badacz Naukowy
badacz forumowy



Pomógł: 11 razy
Wiek: 61
Dołączył: 30 Lip 2015
Posty: 305
Skąd: Wawa
Wysłany: 2019-12-10, 19:55:41   

Z tego co widzę w nagłówku miało być o Malborku ?
_________________
Wśród dolin, wśród lasów i jezior i kniej. Ktoś szukał przygody. Nie znalazł tam jej. I morze przepłynął. Przemierzył wzdłuż świat. Nie znalazł przygody, Zagubił jej ślad.
 
 
Muzygog 
Fanatyk Samochodzika



Pomógł: 29 razy
Wiek: 61
Dołączył: 04 Lis 2017
Posty: 3778
Skąd: Pasym
Wysłany: 2019-12-10, 19:59:04   

Szara Sowa napisał/a:
Pozostaje pytanie, kto tak naprawdę wygrał? :zdziw:


Niemcy.
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11283
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-12-10, 20:21:00   

Szara Sowa napisał/a:
Tak naprawdę mało co jest pewne jeżeli chodzi o tę bitwę. Nie znamy np. liczebności wojsk, nie wiemy czy Litwini uciekali naprawdę czy pozorowali, a nawet do tej historii z dwoma mieczami też są zdaje się zastrzeżenia...


Berta von S. napisał/a:
Kozak napisał/a:

Ale to nic nie zmienia, nawet jak bitwa toczyła się w kilku miejscach pod Grunwaldem. W końcu walki miały bardzo dynamiczny przebieg :)

Zmienia. Bo jeśli rzeczywistość rozmija się z opisem w tak kluczowej kwestii, to co dopiero mówić o wiarygodności szczegółów typu dwa miecze czy wilcze doły.


No, akurat mieczy to ja bym się aż tak nie czepiał, bo były one potem w skarbcu koronnym dopóki Prusacy nie rąbnęli tego wszystkiego w czasie Insurekcji.
Tego typu rycerskie wyzwania, prowokacje i prowokacyjki były wtedy rzeczą zwyczajną.
Owszem, ta bitwa toczyła się na sporym obszarze, przez dłuższy czas i miała kilka faz. Mogły wyglądać na odrębne starcia.
Co do tych nieszczęsnych potyczek lansowanych ponoć obecnie, to kolejny z szeregu dowodów do jakiego stopnia uległa degrengoladzie nasza nauka historyczna.
Odrębne potyczki musiałyby mieć odrębne rezultaty i całość przedstawiałaby kompletny chaos i brak rozstrzygnięcia. Tu natomiast wszystko skończyło się katastrofą jednej ze stron i masakrą. Już to samo świadczy że starcie było w jakiś sposób kierowane przynajmniej przez jedną ze stron. W ówczesnych warunkach było to raczej trudne.
_________________
Z 24
 
 
chkaplan 
Forumowy Badacz Naukowy
badacz forumowy



Pomógł: 11 razy
Wiek: 61
Dołączył: 30 Lip 2015
Posty: 305
Skąd: Wawa
Wysłany: 2019-12-10, 20:52:48   

Seth_22 napisał/a:

W przypadku wilczych dołów - choć nie tylko - Długosz konfabulował.


Nadal nie jest o Malborku, ale o Grunwaldzie - choć to dwie odrębne starcia - Grunwald i później oblężenie Malborka - skoro to ciagniemy - to i ja coś dorzucę...

Wilcze doły, to był raczej wschodni styl walki - przeciw ciężkiej jeździe nieprzyjaciela - stąd jeżeli były pod Grunwaldem, to raczej strona polska je wykonała (gro polskich sił to były wojska litewskie i posiłki tatarskie - a wszak, tej techniki Litwini nauczyli się w ciągłych potyczkach z tatarami) - i zapewne doły były zabójcze dla ciężkiej jazdy krzyżackiej, na którą Krzyżacy tak mocno stawiali - być może była to jedna z przyczyn, że rejza krzyżacka została zatrzymana, a zatem i przyczyniło się do przechylenia zwycięstwa na stronę polską.

Uprzedzając ! - atak ciężkiej jazdy w dawnych bitwach czy potyczkach, był decydujący - wielokrotnie mniejsze siły ciężkozbrojnych rycerzy, były nie tylko jak taran rozbijający szyk przeciwnika, miały także wydźwięk "moralny" - biedny piechur uzbrojony w "nędzną" (a przynajmniej tak mu się wydawało !) rohatynę, widząc wspaniałego rycerza rozbijającego szyki jego pana feudalnego wydawał mu się niezwyciężoną siłą, wobec której jedyne co mu pozostawało, to ucieczka - toteż po takim ataku, właściwie nie było już kim walczyć - wysyłano tylko eekką jazdę aby wyłapać uciekinierów - i to wszystko !!

Pamiętamy, na pewno ataki husarii - doborowej jazy polskiej, której bano się na wschodzie (Turcy) i zachodzie (Szwedzi).

Dlatego manewr zatrzymania takiego ataku, uważano za kluczowy - pamiętacie pewnie jak filmowy Skrzetuski przeżywał topienie się husarii w błocie pod Żółtymi Wodami, podobnie było w 1314 w bitwie pod Bannockburn.

Pod Grunwaldem błota nie było (a nawet gdyby, to i tak wyschło by w lipcowym słońcu !) - stąd "wilcze doły", były ze wszech miar pożądane !
_________________
Wśród dolin, wśród lasów i jezior i kniej. Ktoś szukał przygody. Nie znalazł tam jej. I morze przepłynął. Przemierzył wzdłuż świat. Nie znalazł przygody, Zagubił jej ślad.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,4 sekundy. Zapytań do SQL: 13