PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Problem "ziem odzyskanych"
Autor Wiadomość
Robinoux 
Twórca
Autor książek dokumentalnych oraz poezji



Pomógł: 8 razy
Wiek: 52
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 5001
Skąd: inąd
Wysłany: 2017-04-25, 22:10:54   Problem "ziem odzyskanych"

Nie widziałem tego w młodości czytając KS ale teraz wali po oczach - książka jest wybitnie w tonie antyniemieckim i zgodnie z ówczesną propagandą próbuje za wszelką cenę udowodnić pretensje Polski do tzw "ziem odzyskanych" przy czym autor czasem tak bredzi, że aż się serce kraje. Charakterystyczny przykład:

"Jest także kilka rodzin zyjących tutaj z dziada pradziada, tak zwani autochtoni czyli Polacy, którzy mimo iż długo przebywali pod jarzmem niemieckim, nie dali się zgermanizować".

"Tu i ówdzie zresztą, a szczególnie na pobliskiej Ziemi Lubuskiej, doczekali
powrotu do macierzy i autochtoni - stara polska rdzenna ludność".

Tutaj ciekawy artykuł na temat tych schematów fabularnych, bardziej rozwiniętych u innych autorów, pojawia się Nienacki aczkolwiek tylko w przypisie
Co sądzicie?
_________________


"Agencja Detektywistyczna. Tanio i dyskretnie. Paryż Bulwar Clochardów 10"
 
 
Kustosz
[Usunięty]

Wysłany: 2017-04-26, 00:44:04   

Jest tak jak napisałeś. Znalazłem nawet swój wpis z 2010 roku w innym wątku o Księdze Strachów:

"W „Księdze Strachów” autor z ogromnym zapałem forsuje swoją wersję historii, wmyśl której każdy kamień na ziemiach zachodnich szepcze po polsku. W dodatku nie jest konsekwentny. Gdzie jest ta od wieków germanizowana ludność, która doczekała powrotu do macierzy, gdzie są ci polscy chłopi wyzyskiwani przez Haubitzów? Jakoś pośród przesiedleńców zza Bugu i Polski centralnej nikt nie może znaleźć żywego autochtona, który wiedziałby cokolwiek o tajemniczych szachownicach. Nie ma ich ponieważ od XIII wieku ziemie te nie miały nic wspólnego z Polską. Zresztą trudno mówić o świadomości narodowej chłopów wcześniej niż w XIX wieku."

Zresztą nie tylko w Księdze prowadził Nienacki tę swoją misję dydaktyczną. Pamiętam jak byłem zdziwiony kiedy odkryłem, że Mazury nigdy wprost nie należały do Polski. Wdrukował mi tą odwieczną polskość Mazur:)
 
 
Robinoux 
Twórca
Autor książek dokumentalnych oraz poezji



Pomógł: 8 razy
Wiek: 52
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 5001
Skąd: inąd
Wysłany: 2017-04-26, 08:30:24   

Autochtoni mogli tam być w tym czasie, z tym, że nie byli to Polacy lecz Niemcy. Sam pochodzę z takiej miejscowości, w której do lat sześćdziesiątych mieszkała jedyna rdzenna mieszkanka - Niemka, twierdząca, że jest za stara aby się gdzieś wynosić a poza tym nie ma do kogo. Na licznych starych cmentarzach ewangelickich widnieją względnie nowe nagrobki tych, którzymimo nagonki na nich zdecydowali się pozostać. Trochę podobna sytuacja była z dawnymi kolonistami niemieckimi na Mazowszu - zazwyczaj zostawali ci, którzy zasymilowali się całkowicie i porzucili język, religię i kulturę ojców. Czasem zostawało tylko nazwisko, jak w przypadku rodziny mojej mamy.
_________________


"Agencja Detektywistyczna. Tanio i dyskretnie. Paryż Bulwar Clochardów 10"
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48897
Skąd: Poznań
Wysłany: 2017-04-26, 08:52:43   

Owszem mamy tam, jednak w zasadzie nieliczne, wtrącenia propagandowe, też uważam, że mocno naciągane. :)

Jednakże akurat ten argument jest trochę chybiony:
Kustosz napisał/a:
Nie ma ich ponieważ od XIII wieku ziemie te nie miały nic wspólnego z Polską.


Bo podobnie było np. z Górnym Śląskiem, czy owymi Mazurami. :)
A co do Mazur, to w internecie znalzłem kiedyś bardzo dokładną niemiecką mapę z końca XIX w. z zanaczonymi językami czy też mniejszosciami narodowymi w ówczesnych Niemczech. I na tej mapie cała południowa część Prus Wschodnich była zazanzcona jako pół na pół.
Coś tak jak na tej załączonej mapie, która jednak wydaje mi się być nieco przegięta propagandowo w stronę Niemiec, bo wygląda z niej, jakby w Wielkoplsce Polacy byli w mniejszości, a cały obszar z domiancją Polaków zmieściłby się na obszarze ok. 1/4 obecnej Polski...

EuropaEtniczna1914.jpg
Plik ściągnięto 273 raz(y) 29,33 KB

_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Kynokephalos 
Moderator
Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku



Pomógł: 144 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6676
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2017-04-26, 10:00:29   

Myślę, że sytuacja nadodrzańskiego Pomorza Zachodniego i Ziemi Lubuskiej była pod tym względem inna (z naszego punktu widzenia - gorsza) niż Śląska i Mazur. Górny Śląsk został ostatecznie utracony w okresie gdy państwo polskie było ludniejsze i w pełni rozwinięte, natomiast Lubuskie i Myśliborskie - wcześniej, w czasie gdy istotną rolę odgrywały jeszcze związki plemienne, a zaludnienie terenów było słabsze. A nawet po administracyjnym odłączeniu Śląska bezpośrednie sąsiedztwo Małopolski oraz istnienie piastowskich dynastii pomagały zachować kontakt i tradycję. W Lubuskiem i Myśliborskiem było inaczej (mniej, dawniej, dalej...) i jeśli w XX wieku mieszkali jacyś autochtoni - to pewnie nie Polacy lecz, tak jak po zachodniej stronie Odry, inni Słowianie (Lubuszanie? Wieleci? Pyrzyczanie?). Czyli w dość odległym sensie "nasi" i, w przeciwieństwie do Ślązaków, raczej nie odczuwający żadnego związku z Polską.

Z kolei z terenem Mazur sprawa jest inna bo chociaż rzeczywiście nigdy nie podlegał on bezpośrednio polskim władcom to jednak licznie występowali tam Mazurzy z Mazowsza. Ludność napływowa, nie autochtoniczna, ale ważne że polskojęzyczna i też (w pewnej części, rzecz jasna) poczuwająca się do więzi z Polską. Natomiast mniej wierzę w istotną obecność Polaków na odleglejszych terenach zachodniej Warmii. "Stefan Dąbrowski. Jest jednym z dawnych mieszkańców Fromborka, Polakiem, bo Polaków mieszkało tu bardzo wielu." - to zdanie trąci mi fałszem.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Robinoux 
Twórca
Autor książek dokumentalnych oraz poezji



Pomógł: 8 razy
Wiek: 52
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 5001
Skąd: inąd
Wysłany: 2017-04-26, 11:22:56   

Znalazłem taki ciekawy artykuł w tym temacie:

./redir/www.polska-niemcy...rticles/show/74

Inną ciekawą sprawą jest kwestia szabru "ziem odzyskanych" - to jest takie zgniłe jajo historii - temat, który naukowo dopiero zaczyna dziś być opracowywany i nie doczekał się jeszcze tak naprawdę swojego miejsca w historii Polski, a przecież jest to coś, co było zjawiskiem na szeroką skalę.
_________________


"Agencja Detektywistyczna. Tanio i dyskretnie. Paryż Bulwar Clochardów 10"
Ostatnio zmieniony przez Robinoux 2017-04-26, 11:26, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Berta von S. 
Twórca
nienackofanka



Pomogła: 170 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32687
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-04-26, 12:01:11   Re: Problem "ziem odzyskanych"

Robinoux napisał/a:
Nie widziałem tego w młodości czytając KS ale teraz wali po oczach - książka jest wybitnie w tonie antyniemieckim i zgodnie z ówczesną propagandą próbuje za wszelką cenę udowodnić pretensje Polski do tzw "ziem odzyskanych" przy czym autor czasem tak bredzi, że aż się serce kraje. Charakterystyczny przykład:

W pierwotnym maszynopisie było tego jeszcze więcej + całe fragmenty z wywodami, jak to Polacy dobrze zagospodarowali te ziemie. I jak stawiają nowoczesne budynki, a Niemcy się czepiają, wybiórczo pokazując taki np. zruinowany młyn w Topielcu, który przecież nikomu nie jest teraz potrzebny, bo chłopi w Jasieniu zbudowali nowoczesny... :027:
_________________
Drużyna 5

 
 
bans
[Usunięty]

Wysłany: 2017-04-26, 12:57:27   

Akurat czytam "Zagadki Fromborka" i to samo... jak zresztą chyba we wszystkich książkach o Samochodziku których fabula dotyczy "Ziem Odzyskanych" (czyli prawie wszystkich ;)
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48897
Skąd: Poznań
Wysłany: 2017-04-26, 13:14:10   

O, znalazłem tę starą niemiecką mapę oraz jeszcze inną.
Polskość ale Prus Południowych nie była taka wcale od czapy.

W wysokiej rozdzielczości jest tu:
./redir/upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Ethnic_map_East_Prussia_1907.jpeg

Jest tam nawet język kurlandzki?

Prusy Wschodnie, podział językowy 1907.jpeg
Plik ściągnięto 291 raz(y) 290,87 KB

Prusy Wschodnie - podział językowy 1880.png
Plik ściągnięto 260 raz(y) 41,58 KB

_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2017-04-26, 13:24, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Robinoux 
Twórca
Autor książek dokumentalnych oraz poezji



Pomógł: 8 razy
Wiek: 52
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 5001
Skąd: inąd
Wysłany: 2017-04-27, 20:14:03   

A tu walka o "piastowskość ziem odzyskanych" dziś :027: (no, niezupełnie dziś, bo 2013, ale wiele się nie zmieniło)

./redir/wyborcza.pl/piatekekstra/1,129155,14552975,Burmistrz_kazal_posprzatac_po_Niemcach.html
_________________


"Agencja Detektywistyczna. Tanio i dyskretnie. Paryż Bulwar Clochardów 10"
Ostatnio zmieniony przez Robinoux 2017-04-27, 20:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Berta von S. 
Twórca
nienackofanka



Pomogła: 170 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32687
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-04-27, 21:58:02   

Przygnębiające. :/

Te relacje o równających teren buldożerach przypominały opis dewastacji cmentarza na półwyspie Bukowiec z "Wielkiego Lasu". Najwyraźniej niewiele się zmieniło.
_________________
Drużyna 5

Ostatnio zmieniony przez Berta von S. 2017-04-27, 21:58, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48897
Skąd: Poznań
Wysłany: 2017-04-28, 08:47:04   

Ja bym na to spojrzał jednak z innej strony. Otóż mało kto z poznaniaków wie, że w miejscach, gdzie obecnie znajduje się większość parków miejskich w centrum Poznania, jeszcze 100 lat temu były cmentarze. No niestety wszystko przemija i o ile nikt na groby nie przychodzi, to nie ma w tym niczego dziwnego, że stare cmentarze ulegają likwidacji. I to niezależanie od polityki czy wyznania itp. Z tego co się orientuję, nie tak dawno, takie cmentarze były przy wielu, może nawet przy większości kościołów. Lecz w pewnym momencie wszedł urzędowy przepis, że cmentarze mogą być tylko w wyznaczonych miejscach a wiele z tych cmentarzy musiało ulec likwidacji. Tak gdzieś słyszałem, pewnie ktoś z forum będzie mógł to potwierdzić.
Rozumiem, że ochroną może być objęta np. mogiła powstańców listopadowych, czy żołnierzy forsujących Odrę w 1945 r., ale zwykły, zapomniany cmentarz to już chyba niekoniecznie.

Oczywiście w powyższym tekście jest opisany inny przypadek.
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2017-04-28, 08:53, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Robinoux 
Twórca
Autor książek dokumentalnych oraz poezji



Pomógł: 8 razy
Wiek: 52
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 5001
Skąd: inąd
Wysłany: 2017-04-28, 09:29:59   

No zaraz, zaraz, mówimy o zabytkach, nie o "zwykłych" cmentarzach. Zabytkach, które z poświęceniem ratowane są przez społeczników, pozwolę sobie zamieścić taki np. materiał:

./redir/natemat.pl/193267,niby-prosta-historia-andrzej-uporzadkowal-poniemiecki-cmentarz-zajelo-mu-to-10-lat-bo-jest-niepelnosprawnym
_________________


"Agencja Detektywistyczna. Tanio i dyskretnie. Paryż Bulwar Clochardów 10"
Ostatnio zmieniony przez Robinoux 2017-04-28, 09:30, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Berta von S. 
Twórca
nienackofanka



Pomogła: 170 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32687
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-04-28, 16:58:14   

Robinoux napisał/a:
No zaraz, zaraz, mówimy o zabytkach, nie o "zwykłych" cmentarzach. Zabytkach, które z poświęceniem ratowane są przez społeczników, pozwolę sobie zamieścić taki np. materiał...

:564:

Tylko tak czytam, że wszyscy chwalili, zaglądali, a nie ma jakoś wzmianki, żeby ktoś panu Andrzejowi w jego cennej pracy pomógł.
_________________
Drużyna 5

Ostatnio zmieniony przez Berta von S. 2017-04-28, 16:58, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Ater 
Forumowy Badacz Naukowy
vel Aster alias Duch Puszczy


Pomógł: 10 razy
Wiek: 37
Dołączył: 13 Sty 2014
Posty: 340
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2017-04-28, 17:20:39   

Kynokephalos napisał/a:
Z kolei z terenem Mazur sprawa jest inna bo chociaż rzeczywiście nigdy nie podlegał on bezpośrednio polskim władcom to jednak licznie występowali tam Mazurzy z Mazowsza.


Prusy Książece od 1525 do Potopu były polskim lennem czyli de facto podlegały Polsce i ichni książęta składali hołd lenny każdemu naszemu królowi. Na tej samej zasadzie działało Księstwo Mazowieckie do roku 1526 po czym zostało włączone do Korony. Co ciekawe Archidiecezja Wrocławska podlegała Gnieznu do 1821.

Robinoux napisał/a:
No zaraz, zaraz, mówimy o zabytkach, nie o "zwykłych" cmentarzach. Zabytkach, które z poświęceniem ratowane są przez społeczników, pozwolę sobie zamieścić taki np. materiał:


To nie jedyna inicjatywa ratowania starych cmentarzy. Na facebooku jest grupa "Lapidaria. Zapomniane cmentarze Pomorza i Kujaw" która robi to samo.
_________________
Amor evadit – in tu(o) habes ore
Semper in vero sensus inerat
Haec dies ut carmen, ut amoenae rosae
Semper ridebas et heu vale mi
  
 
 
Robinoux 
Twórca
Autor książek dokumentalnych oraz poezji



Pomógł: 8 razy
Wiek: 52
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 5001
Skąd: inąd
Wysłany: 2017-04-28, 20:04:03   

Berta von S. napisał/a:
Tylko tak czytam, że wszyscy chwalili, zaglądali, a nie ma jakoś wzmianki, żeby ktoś panu Andrzejowi w jego cennej pracy pomógł.

Bo mu nikt nie pomógł. Ostatnio odwiedza go mój kolega Fuchsi i w razie potrzeby wspiera. On zresztą nie chce nic za swoją pracę, bo robił to i robi z potrzeby serca. To bardzo szlachetny człowiek.

Ater napisał/a:
To nie jedyna inicjatywa ratowania starych cmentarzy. Na facebooku jest grupa "Lapidaria. Zapomniane cmentarze Pomorza i Kujaw" która robi to samo.

Wiem, wiem :)
_________________


"Agencja Detektywistyczna. Tanio i dyskretnie. Paryż Bulwar Clochardów 10"
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku



Pomógł: 144 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6676
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2017-04-28, 20:46:44   

Ater napisał/a:
Prusy Książece od 1525 do Potopu były polskim lennem czyli de facto podlegały Polsce i ichni książęta składali hołd lenny każdemu naszemu królowi. Na tej samej zasadzie działało Księstwo Mazowieckie do roku 1526 po czym zostało włączone do Korony.

Masz rację, i to też jest istotne, ale celowo pisałem o bezpośrednim sprawowaniu rządów. Ta różnica wydawała mi się ważna. Pod względem swobody przemieszczania się ludności, siły kontaktów gospodarczych, polonizacji (lub odwrotnie: innej -acji) elit, języka używanego w urzędach, języka powszechnego w szkolnictwie, tradycji nauczanej w szkołach i głoszonej przez aparat propagandowy, tworzenia się struktur zależności i lojalności typu klienckiego; Czyli, mówiąc krócej, pod względem wszystkiego co ma wpływ na formowanie się poczucia przynależności narodowej - zhołdowanie jakiegoś kraju nie jest bez znaczenia, ale ma wpływ daleko mniejszy niż bezpośrednia władza.
Szczegóły, oczywiście, zależą od rozmaitych innych warunków. I na przykład lenna Mołdawia, lenne Prusy i lenne Mazowsze, choć formalnie w tym samym stanie zależności, z punktu widzenia promieniowania polskiej kultury będą zachowywać się każde inaczej.

Ater napisał/a:
Co ciekawe Archidiecezja Wrocławska podlegała Gnieznu do 1821.

Słusznie, hierarchia kościelna też jest jednym z tych czynników.
Pisał o tym chyba Paweł Jasienica - o przenikliwości i talencie politycznym pierwszych Piastów, a w tym przypadku Bolesława Chrobrego, który wynegocjował coś, co procentowało dla Polski i polskości przez wieki. Na dowód, że sprawa niezależności metropolii kościelnej nie była oczywista, dał przykład Czech. Choć Czechy były wtedy bardziej rozwinięte kulturowo, bardziej zaawansowane w tworzeniu swojego równoprawnego miejsca w europejskim układzie, i to za ich pośrednictwem tworzył się Kościół w Polsce - własne arcybiskupstwo praskie otrzymały dopiero w 1344 roku, a przedtem ich diecezje podlegały zwierzchności Moguncji.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Seth_22 
Fanatyk Samochodzika


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 17 Cze 2013
Posty: 1588
Skąd: zD
Wysłany: 2017-05-06, 21:11:18   

Kynokephalos napisał/a:
Z kolei z terenem Mazur sprawa jest inna bo chociaż rzeczywiście nigdy nie podlegał on bezpośrednio polskim władcom to jednak licznie występowali tam Mazurzy z Mazowsza. Ludność napływowa, nie autochtoniczna, ale ważne że polskojęzyczna i też (w pewnej części, rzecz jasna) poczuwająca się do więzi z Polską. Natomiast mniej wierzę w istotną obecność Polaków na odleglejszych terenach zachodniej Warmii. "Stefan Dąbrowski. Jest jednym z dawnych mieszkańców Fromborka, Polakiem, bo Polaków mieszkało tu bardzo wielu." - to zdanie trąci mi fałszem.

Pozdrawiam,
Kynokephalos


Mógłbyś rozwinąć, co rozumiesz w tym wypadku pod pojęciem ludność autochtoniczna?
_________________


Polemika z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku



Pomógł: 144 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6676
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2017-05-10, 08:09:15   

Seth_22 napisał/a:
Mógłbyś rozwinąć, co rozumiesz w tym wypadku pod pojęciem ludność autochtoniczna?

Dobre pytanie i niełatwe. Mam nadzieję, że zrozumiałem o co pytasz.

Oczywiście nie podjąłbym się podania twardych kryteriów pozwalających w każdej sytuacji odróżnić ludność autochtoniczną od napływowej.

Natomiast w przypadku polskojęzycznych Mazurów uznałem, że w skali czasowej tych zjawisk, kilkaset lat pobytu osadników z Mazowsza na terenie Prus to za mało, by mówić o autochtoniczności. Przybyli tam w czasach historycznych, mając już utrwalony język, kulturę, wszystkie cechy które tak wtedy jak później pozwalały im (niektórym z nich) odczuwać wspólnotę z Polską i narodem polskim. Ten "etnos" naturalnie nadal ewoluował w pewnym zakresie, jednak jego zasadnicza podstawa ukształtowała się wcześniej i na innych terenach, do Prus został przeniesiony, i tam rozwijał się zawsze w sąsiedztwie innych, nigdy jako jedyny.

W tym rozumieniu ludności autochtonicznej w Prusach nie ma od czasu, gdy ostatni odróżniający się, możliwi do zidentyfikowania Prusowie wymarli lub wymieszali się z kolonistami z Polski, Niemiec i innych krajów.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Robinoux 
Twórca
Autor książek dokumentalnych oraz poezji



Pomógł: 8 razy
Wiek: 52
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 5001
Skąd: inąd
Wysłany: 2017-05-26, 11:53:09   

./redir/m.newsweek.pl/polska/polscy-prusacy,88481,1,1.html
_________________


"Agencja Detektywistyczna. Tanio i dyskretnie. Paryż Bulwar Clochardów 10"
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,55 sekundy. Zapytań do SQL: 16