PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: Czesio1
2012-10-02, 22:05
Dagome Iudex
Autor Wiadomość
Gregoriusmagnus 
Uwielbia Samochodzika


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 24 Lut 2009
Posty: 608
Skąd: Radom
Wysłany: 2011-02-08, 09:40:41   

./redir/allegro.pl/doman-wladca-myszy-i1437475646.html

Tak wygląda okłądka komiksu
 
 
Pan Tragacik 
Fanatyk Samochodzika



Pomógł: 11 razy
Wiek: 38
Dołączył: 16 Kwi 2009
Posty: 3702
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 2011-02-09, 12:43:48   

Jeżeli przebyć taką drogę od Dago do Domana to możecie założyć, że istnieje gra komputerowa na podstawie prozy Nienackiego:
./redir/www.ppa.pl/artyku...-7_15_1180.html

_________________
 
 
gawronzo 
Słyszał o Samochodziku



Dołączył: 17 Gru 2009
Posty: 15
Skąd: Lublin
Wysłany: 2011-02-21, 12:18:25   

W drugiej części trylogii jest napisane jak Dago Pan pokonał Ludzi Skrzydlatych (pierwotnych husarzy) za pomocą pieszych tarczowników z kolczastymi kulami wykutymi przez Awdańców. Ludzie Skrzydlaci straszyli jazdę przeciwników swoimi skrzydłami a po jej przepłoszeniu rozbijali pieszych. Dlatego Dago wystawił przeciwko pieszych z tymi kulami.

Tak się zastanawiam czy Nienacki w tym fragmencie nie rozminął się z realiami. Te kolczaste kule którymi piesi mieli atakować konnych to nic innego jak kiścienie:

./redir/pl.wikipedia.org/wiki/Ki%C5%9Bcie%C5%84

Nigdzie nie spotkałem się z opisem takiego zastosowania tejże broni. Wikipedia powiada wręcz, że sposób walki tą bronią, wymagający szerokich zamachów, wykluczał użycie kiścienia przez piechotę walczącą w szyku zwartym.

Jakoś nie mogę sobie wyobrazić pieszych w luźnym szyku przyjmujących atak konnicy z kiścieniami w rękach. To znaczy mogę sobie wyobrazić rzeź takich oddziałów. Wg. Nienackiego mieli oni razić konie a nie jeźdźców. Załóżmy nawet, że pieszemu udało by się trafić w pierś konia kiścieniem albo w nogi i go przewrócić (co wątpliwe bo miałby na to ułamek sekundy). Zginął by, upadł, został roztrącony, przygnieciony końskim ciałem. Czyż nie skuteczniej było przyjąć atak w pikinierskim stylu czyli długie włócznie oparte o ziemię? Po co Nienacki wymyślił te kule?
 
 
 
Czesio1 
Zasuszony Fan Samochodzika
Były administrator



Pomógł: 6 razy
Wiek: 46
Dołączył: 22 Sie 2008
Posty: 15275
Wysłany: 2011-04-03, 21:27:53   

Przeczytałem i ja trylogię Nienackiego i jak obiecałem podzielę się wrażeniami.

Kustoszu, możesz spokojnie sięgnąć po tę pozycję nawet jeśli po zapoznaniu się z opiniami tych którzy już przeczytali więcej masz w sobie wyrobionego zdania na "nie" niż na "tak". Bo na dobrą sprawę to co jednym się podoba nie musi podobać się innym i na odwrót.
Skłaniam się do tezy Lei, że nie jest to powieść fantasy.
Ja ze swojej strony polecam trylogię bo jest łatwiejszą książką z dorosłej literatury Nienackiego. Dla mnie jest jakby pomostem miedzy Samochodzikami a Skiroławkami czy Wielkim lasem. Powieść dla dorosłych ale jednak z domieszką esencji dla dojrzałej młodzieży bo przecież mamy tu do czynienia z wątkiem przygodowym poznając losy głównego bohatera trylogii.
Czy jest to rzeczywiście najwybitniejsze dzieło Nienackiego? To trudno jednoznacznie określić bo jakie przyjmujemy kryteria? Wszak dla nas Forumowiczów jednak Samochodziki chyba są cenniejsze w dorobku Pana Zbigniewa. Niemniej jednak warto też docenić trylogię.
Tom pierwszy pisany jest w niezbyt przeze mnie lubianej mieszanej kompozycji, która znana jest chociażby ze Złotej rękawicy czyli akcja dzieje się dwutorowo. W rozdziałach nieparzystych poznajemy bieżące losy głównego bohatera Dago, natomiast w parzystych jego dzieciństwo i lata młodzieńcze. Na szczęście od drugiego tomu wszystko wraca do normalnego porządku i akcja toczy się już jednym torem.
Jak już ktoś zauważył o Polsce przedchrześcijańskie wiemy niewiele więc mógł sobie Nienacki pozwolić na odrobinę fantazji ale trzeba Mu oddać że czynił to w sposób, którego nie sposób uznać za nierealny. Obok osób fikcyjnych, będących głównymi bohaterami, umieszczał również postacie historyczne jak chociażby książę Svatopluk czy już pod sam koniec wymienieni Siemomysł, Czcibor i Mieszko.
Wartości historycznych nie sposób więc ocenić, pozostaje tylko przyjąć tezę, że tak mogło być. Ale godne podkreślenia są inne wartości, które podkreśliła Leia, ze zdaniem której ja się zgadzam.
Podobnie jak w Skiroławkach czy Wielkim lesie tak również i w Dagome iudex pojawiły się wątki ginekologiczne. Tu akurat mogą one mniej kłuć w oczy bowiem jakby nie patrzeć mamy do czynienia z opisem życia ludzi z czasów jak ja to w uproszczeniu nazwałem "barbarzyńskich". Choć z drugiej strony czy w literaturze powinno wszystko nazywać się po imieniu? Kwestia do dyskusji.
Do czego można się przyczepić zapoznając się z nienackową teorią powstawania państwa polskiego? Wydaje mi się, że nieco wyidealizowany został sam Dago, którego Nienacki w pewnym momencie przyrównał do Jezusa, gdy sam jego dotyk bodajże sprawił, że ktoś ozdrowiał. Poza tym jakoś mało prawdopodobnie wygląda wątek ze Svatoplukiem, gdy jednym tylko ruchem Tyrfinga mógł Dago zniszczyć przyszłą potęgę morawską zabijając księcia, którego miał w ręku. No ale trudno znaleźć takie dzieło, w którym do żadnego detalu nie da się przyczepić. :)
_________________

Lepiej spróbować i wiedzieć, że się nie udało, niż żałować, że się nie spróbowało :-)
Murzyn zrobił swoje, Murzyn może odejść
 
 
 
Kustosz
[Usunięty]

Wysłany: 2011-04-03, 22:43:48   

Czesiu, fajnie że jednak podzieliłeś się wrażeniami. Po „Dagome Iudex” z pewnością sięgnę. Dysponuję zarówno wersją papierową jak i elektroniczną więc kiedy przyjdzie właściwy czas ta powieść sama mnie znajdzie. Wiem czego się mogę spodziewać i na razie nie mam odpowiedniego nastroju by zanurzyć się w atmosferze wczesnego średniowiecza na ziemiach polskich. Inne mity, jak choćby piętno literatury fantasy (brrr) dzięki opiniom Lei, Stefana i Twojej zostały rozwiane.

Czy jakaś inna, dorosła książka Nienackiego czeka już na swoją kolej na Twojej półce?
 
 
Czesio1 
Zasuszony Fan Samochodzika
Były administrator



Pomógł: 6 razy
Wiek: 46
Dołączył: 22 Sie 2008
Posty: 15275
Wysłany: 2011-04-03, 22:52:38   

Kustosz napisał/a:

Czy jakaś inna, dorosła książka Nienackiego czeka już na swoją kolej na Twojej półce?

Oj tak, tak, nawet kilka, ale na razie zrobiłem sobie przerwę w twórczości Nienackiego. Sięgnąłem po Pauksztę, łyknąlem Zatokę żarłocznego szczupaka a teraz leżą przede mną Straceńcy.
_________________

Lepiej spróbować i wiedzieć, że się nie udało, niż żałować, że się nie spróbowało :-)
Murzyn zrobił swoje, Murzyn może odejść
 
 
 
Kustosz
[Usunięty]

Wysłany: 2011-05-02, 12:21:13   

„Dla ludzi liczy się wielki cel, a nie środki prowadzące do celu. Tak było zawsze i tak będzie w przyszłości dopóty, dopóki ludzie, którzy piszą historię nie nazwą zbrodniarzem Juliusza Cezara albo Karola Wielkiego.”
(Zbigniew Nienacki „ Dagome Iudex”)

„Dagome Iudex” jest baśnią. Opowiada o świece zrodzonym z legend, podań ludowych i fantazji autora, o czasach kiedy historia nie wyłoniła się jeszcze z mroku dziejów. To mitologia słowiańska, w której opowieść o władzy, zbrodni, żądzy czynów, miłości i nienawiści przeplata się ze światem magii i czarów. Mylił się Nienacki widząc swoją powieść w popularnym wtedy nurcie fantasy, choć być może chciał po prostu uciec od skojarzeń ze „Starą Baśnią” Kraszewskiego.

Jest w tej książce coś z atmosfery mitycznych światów Tolkiena ale bez infantylnej dosłowności właściwej tamtej prozie. Olbrzymi, karły, wróżowie, żercy, duchy, magia, czary to postacie i rekwizyty utrwalone w legendach. Opisy zjawisk i czynów dokonane językiem baśni i przypowieści ludowych odzwierciedlają stan umysłu ówczesnych ludzi. Dla nich magią są wszystkie nieznane, nie wytłumaczalne, budzące strach zjawiska, czarami niezwykłe umiejętności, choćby naturalna medycyna. W opowiadaną historię autor świadomie wplata fragmenty legend pokazując w jaki sposób powstają mity takie jak choćby ten o smokach pożerających dziewice czy myszach zjadających Popiela. To co zwykliśmy uważać za bajki jest zapisem przed historycznej rzeczywistości dokonanym przed historycznym językiem, przefiltrowane przez jedenaście wieków historii.

W tej właśnie konwencji Zbigniew Nienacki snuje swoją autorską wizję początków kształtowania państwa Piastów. Postać Dago symbolizuje i uosabia istotę władzy sprawowanej w każdym czasie i w każdym systemie politycznym, choć szczególnie wyraźne są analogie do systemów totalitarnych. Władza Dago jest władzą ludu i w imieniu ludu. Nie trudno tu dostrzec aluzje choćby do stalinizmu. Ekspansja władzy Piastuna, tak samo jak ekspansja komunizmu niesie na sztandarach hasła wolności i tworzy nową klasę panującą. W państwie Piastuna nie ma miejsca dla wrogów ludu, działają sądy ludowe i NKWD. Pełnymi garściami czerpie autor z nauk „Księcia” Machiavellego i „Sztuki wojny” Sun Tzu, przenosząc je do „Księgi Grzmotów i Błyskawic” stanowiącej biblię sprawowania władzy Dago Piastuna.

Dago jest jednostką wybitną. To nie miernota pokroju Nikodema Dyzmy, która nadzwyczajnym zbiegiem okoliczności dostała się na szczyty władzy. Intelektualnie i fizycznie przewyższa współczesnych mu ludzi, jest naznaczony piętnem władcy. Dlatego mówi się, że choć zrodziła go niewiasta z karłowatego rodu poczęty został z nasienia olbrzymów. I tutaj pojawia się najważniejsza chyba metafora tej książki. Metafora losu Polaków:
„ Czy nie pojmujesz, że płynie w nas krew olbrzymów i karłów? Są chwile, kiedy odzywa się w nas siła olbrzymów, ale przychodzą lata, gdy karłowacieją nasze wielkie myśli. Lud, którym pragniesz władać nienawidzi wszelkiej władzy i posłuszeństwa wobec majestatu.”

Dziwię się trochę, że podobno Conan był pierwowzorem Dago. Przeczy temu charakterystyka tej postaci naszkicowana przez autora: „Dago nie był osiłkiem. Miał wąskie biodra i niezbyt szerokie ramiona, jakie były zazwyczaj u siłaczy. Ale pod skórą drgały sznury mięśni i to one znamionowały jego siłę.”

„Dagome Iudex” to interesujący projekt literacki z gatunku historical fiction. Wizja przed chrześcijańskiej Polski naszkicowana z wielkim rozmachem i talentem. Mam jednak wrażenie, że sam pisarz niepotrzebnie próbował nadać tej powieści rangę dzieła niemal historycznego. Z pompatycznym zadęciem opowiadał o misji wypełniania luk w historii źródeł polskiej państwowości, której się podjął. Jest w tym sporo przesady. Powieść ma swoje lepsze i słabsze momenty. Dla mnie najciekawszy był drugi tom, w którym silny, niezwyciężony, niemal boski Dago zdobywa i umacnia swoje władztwo. W tym kontekście nie do przyjęcia jest wizerunek Piastuna z trzeciego tomu, żałosnego, zakochanego kretyna. A przecież słusznie zostało zapisane w Księdze Grzmotów i Błyskawic w rozdziale o sztuce miłości, że „dwudziestolatek kocha niekiedy jak szaleniec, ale czterdziestolatek kocha jak głupiec.”

Wiele godnych zapamiętania sentencji zapisano w Księdze Grzmotów i Błyskawic. Nie szkodzi, że nie są może zbyt oryginalne, są za to głęboko prawdziwe.



PS. I pomyśleć, że miasto dzikich kobiet mieściło się tam gdzie teraz pływam sobie kajaczkiem. :)
 
 
Anna 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 11 Mar 2011
Posty: 1190
Skąd: z Krainy Deszczowców
Wysłany: 2011-05-02, 17:42:17   

Kustosz napisał/a:
Dziwię się trochę, że podobno Conan był pierwowzorem Dago. Przeczy temu charakterystyka tej postaci naszkicowana przez autora: (...).
Mam jednak wrażenie, że sam pisarz niepotrzebnie próbował nadać tej powieści rangę dzieła niemal historycznego. Z pompatycznym zadęciem opowiadał o misji wypełniania luk w historii źródeł polskiej państwowości, której się podjął. Jest w tym sporo przesady. Powieść ma swoje lepsze i słabsze momenty.
Dla mnie najciekawszy był drugi tom, w którym silny, niezwyciężony, niemal boski Dago zdobywa i umacnia swoje władztwo. W tym kontekście nie do przyjęcia jest wizerunek Piastuna z trzeciego tomu, żałosnego, zakochanego kretyna.


Skoro Kustosz już przeczytał "Dagome"; to wtrącę moje trzy grosze.
Otóż tej powieści -moim zdaniem- całkiem po prostu zabrakło dobrego redaktora lub edytora.
Te trzy tomy są niespójne. Dokładnie tak jak pisze Kustosz, w/g mnie trzeci tom (przeczytałam go w kilka lat później, po 1-2) w ogóle nie pasował do dwu pierwszych. Tak jakby były to te same osoby, ale zupełnie inne charaktery. Ba, musiałam wręcz wertować tom 2, żeby połapać się o co chodzi w trzecim.

Nie znaczy to, iż Nienackiemu zabrakło pomysłów. Bardziej zabrakło krytycznego spojrzenia kogoś z zewnątrz. Tak jakby, skoro był "uznanym pisarzem", to bezdyskusyjnie wydano to co napisał, "bo i tak się sprzeda". Czas pokazał że niezupełnie.
Ta powieść miała szanse być bardzo dobra.
Ale taka po prostu nie jest.

[Mnie też raziły wywiady Nienackiego, w których piał peany pod swoim własnym adresem.]
Paradoksalnie jednak, tę właśnie powieść, jako chyba jedyną polecałabym do przeczytania komuś, kto z prozą dla dorosłych autorstwa Nienackiego, nigdy się nie zetknął. g:|

I to chyba cała moja refleksja na jej temat! g:hmm [/fade][/code]
_________________

pozdrawiam serdecznie,
Anna
 
 
Kustosz
[Usunięty]

Wysłany: 2011-05-02, 19:49:19   

Drugi tom trylogii wieńczy dzieło Dagona. W trzecim przenosimy się o około 20 lat w przód by zobaczyć jak okrzepło państwo Piastuna. Bohaterami są tu przede wszystkim jego synowie a areną zmagań walka o schedę po nim. Sam Piastun, niczym duch unosi się nad przebiegiem wydarzeń jak zawsze pełnych zdrady, zemsty, skrytobójstwa i krwi. Ostatni tom miał pokazać co dzieje się z państwem i władzą kiedy władca zapada na chorobę zwaną Brakiem Woli, staje się słaby a nimb jego sławy kruszeje. I choć Piastun i tak ostatecznie zwycięży, szkoda że trzeba było zniszczyć jego wizerunek. Uczłowieczenie Dagona uczyniło go żałosnym. I to był moim zdaniem nie najszczęśliwszy pomysł Nienackiego ale nie nazwałbym go nie spójnym.
 
 
Anna 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 11 Mar 2011
Posty: 1190
Skąd: z Krainy Deszczowców
Wysłany: 2011-05-02, 20:33:45   

Kustosz napisał/a:
(...)I choć Piastun i tak ostatecznie zwycięży, szkoda że trzeba było zniszczyć jego wizerunek. Uczłowieczenie Dagona uczyniło go żałosnym. I to był moim zdaniem nie najszczęśliwszy pomysł Nienackiego ale nie nazwałbym go nie spójnym.


Hm...jak zwał, tak zwał; ale zgodzisz się chyba, że całość nie jest jednak arcydziełem? A za takie uważał swoją powieść Nienacki.
Trochę to już może moje "gdybanie"; ale uważam, że ten trzeci tom nie był warty mojego nań czekania. Czytania też jakby nie. Być może, należało zakończyć powieść na dwu tomach,
i wytrwały czytelnik byłby bardziej zadowolony, a mniej znużony? I może faktycznie, byłoby to bardziej "arcydzieło" przynajmniej na miarę talentu Nienackiego!
_________________

pozdrawiam serdecznie,
Anna
 
 
Kustosz
[Usunięty]

Wysłany: 2011-05-02, 23:32:02   

Anna napisał/a:
(...)ale zgodzisz się chyba, że całość nie jest jednak arcydziełem? A za takie uważał swoją powieść Nienacki.
Trochę to już może moje "gdybanie"; ale uważam, że ten trzeci tom nie był warty mojego nań czekania. Czytania też jakby nie. Być może, należało zakończyć powieść na dwu tomach,
i wytrwały czytelnik byłby bardziej zadowolony, a mniej znużony? I może faktycznie, byłoby to bardziej "arcydzieło" przynajmniej na miarę talentu Nienackiego!

Nienacki był megalomanem i śledząc jego wypowiedzi mam wrażenie, że od pewnego momentu każdą następną książkę uważał za najbardziej wybitne swoje dzieło. Tak było w przypadku „Skiroławek”, „Wielkiego lasu” i „Dagome Iudex”. Ja znacznie wyżej niż „Dagome Iudex” cenię „Raz w roku Skiroławkach”.

Trzeci tom jest rzeczywiście najsłabszy ale bez niego rozsypałaby się cała koncepcja powieści. Pamiętajmy, że ambicją pisarza było wypełnienie luki historycznej. Żeby tak mogło się stać, klamrą spinającą całość musiało być wkroczenie na arenę dziejów Mieszka I, pierwszego chrześcijańskiego władcy państwa Polan, którego istnienie odnotowały źródła historyczne.
 
 
Kustosz
[Usunięty]

Wysłany: 2011-05-07, 09:38:48   

Chcąc poszerzyć swoją perspektywę historyczną, która stanowi tło trylogii Nienackiego sięgnąłem ponownie po „Polskę Piastów” Pawła Jasienicy. Widać wyraźnie, że książka ta stanowiła punkt wyjścia, fundament „Dagome Iudex”. Autor wykorzystał niemal każde zdanie, każdą informację z dwóch jej pierwszych rozdziałów (choć z całą pewnością korzystał też z wielu innych źródeł). W żadnym wypadku nie jest to zarzut. Wprost przeciwnie. Nienacki nie był przecież historykiem ani badaczem pradziejów, jego rola była zupełnie inna. Na kanwie skąpej przecież wiedzy historycznej zbudować logicznie spójną opowieść, w której wyobraźnia autora wypełni białe plamy tej historii sekretnej. Solidne oparcie na źródłach świadczy zatem o rzetelności pisarza. A szczególna estyma, jaką darzył dzieła Jasienicy nie jest przecież żadną tajemnicą.
 
 
Nietajenko 
Forumowy Badacz Naukowy
Ojciec dwójki dzieci



Pomógł: 32 razy
Wiek: 45
Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 11942
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2011-12-07, 10:21:04   

Ale zdziwko strzeliłem :galy: , spójrzcie sami ./redir/allegro.pl/dagome-iudex-zbigniew-nienacki-3-tomy-w-jednym-i1971594771.html A drogie jak diabli. :/
_________________
 
 
Gregoriusmagnus 
Uwielbia Samochodzika


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 24 Lut 2009
Posty: 608
Skąd: Radom
Wysłany: 2011-12-07, 12:55:16   

Przyznam się, że cena i wydanie i u mnie wywołało zdumienie :galy:
 
 
Iwmali
[Usunięty]

Wysłany: 2011-12-07, 13:13:52   

Ale to chyba nie jest oryginalna oprawa z wydawnictwa? :027:
 
 
Karen 
Maniak Samochodzika



Pomogła: 4 razy
Wiek: 24
Dołączyła: 18 Cze 2008
Posty: 5361
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2012-07-17, 21:12:11   

Długo zabierałam się do przeczytania "Dagome Iudex". Powieść przeleżała u mnie na półce ładnych parę lat. I dziś, świeżo po jej lekturze, jest mi ogromnie wstyd, że tak długo z tym zwlekałam. Oryginalna i wciągająca, czyta się ją jednym tchem. Genialne dialogi, ciekawe postacie, niesamowite emocje, intrygi, magia, miłość, nienawiść... Myślę, że Nienacki miał rację uznając "Dagome Iudex" za swoje najwybitniejsze dzieło. Kto jeszcze nie czytał -polecam, naprawdę warto. W każdym razie ja na pewno będę często do niej wracać. :)
_________________
Ostatnio zmieniony przez Karen 2012-07-17, 21:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
von Dobeneck1
[Usunięty]

Wysłany: 2012-07-17, 21:19:42   

Nie śpisz Karen? :)
Ja też się przymierzam do tej Trylogii i po Twoich słowach mam jeszcze większą na to ochotę. :)
 
 
Iwmali
[Usunięty]

Wysłany: 2012-07-17, 21:30:52   

Ja kiedyś zaczęłam czytać i przestałam, jakoś dziwnie się ją czytało, a może faktycznie po kilku latach da się ją doczytać? Tylko muszę ją gdzieś dorwać, może w mojej bibliotece. :)

Sprawdziłam w katalogu i mają...ale tylko pierwszą i drugą część, ciekawe kto skubnął trzecią??? :galy:
Ostatnio zmieniony przez Iwmali 2012-07-17, 21:36, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
von Dobeneck1
[Usunięty]

Wysłany: 2012-07-17, 21:38:07   

O! Nie śpisz? Ja jestem w pracy, więc nie mogę. ;-)
Mógłbym zacząć czytać, choćby zaraz, mam wszystko na e-bookach. Mam też książki, ale przy moim, koczowniczym trybie życia, nie sposób wozić wszystkiego ze sobą, chociaż mam całkiem spory bagażnik. :)
Na pewno w końcu zacznę czytać Dagome Iudex.
Swoją drogą, wiesz co oznaczają te słowa?
 
 
Iwmali
[Usunięty]

Wysłany: 2012-07-17, 21:53:44   

Chyba wiem...jest to podobno nazwa dokumentu, którego wystawcą był Mieszko I – pierwszy źródłowo potwierdzony władca Polski. :p
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,28 sekundy. Zapytań do SQL: 11