PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: Czesio1
2012-10-04, 08:53
Zabójstwo Herakliusza Pronobisa
Autor Wiadomość
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48391
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-03-12, 21:01:04   

Odbierz priva... :D
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Anna 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 11 Mar 2011
Posty: 1184
Skąd: z Krainy Deszczowców
Wysłany: 2011-03-15, 15:20:04   

Dziekuje pieknie. Mam co czytac!

pozdrawiam,
Anna
 
 
TePe
Słyszał o Samochodziku


Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 21
Wysłany: 2011-11-04, 12:54:55   

Super!
Przypomina klimatem Uroczysko i Laseczkę i tajemnice.
Dużo wątków alkoholowych.

EDIT: Nie promujemy piractwa TePe!

Ok, ok, sorki.
Zabójstwo nie zostało nigdy wydane w formie książkowej, wydawnictwo Odgłosy nie istnieje od kilkudziesięciu lat, Nienacki nie żyje więc sobie pozwoliłem na taki śmiały gest.
Ostatnio zmieniony przez Czesio1 2011-11-05, 10:43, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48391
Skąd: Poznań
Wysłany: 2012-11-29, 22:00:20   

Przypomniałem sobie "Zabójstwo" i tak jakoś mnie "tknęło" dość jakby pospieszne zakończenie fabuły. Nie wiem czy wynikało to z powodów redakcyjnych (druk w odcinkach), czy ze zmęczenia Nienackiego tematem. Pod koniec pojawia się kilka nowych wątków, które dość pospiesznie zamieniają się w finał, też w sumie dość lakonicznie opisany. Trochę szkoda.
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11310
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-01-30, 22:28:22   Przeczytałem Zabójstwo Herakliusza Pronobisa

W dniach 27-28 stycznia wreszcie przeczytałem ZHP. Jeszcze raz dzięki Szara Sowo!
Mistrz po raz kolejny mnie mile zaskoczył i wpędził w konfuzję, ale nie jestem wcale zaskoczony tym, że, mnie zaskoczył. Jeszcze napiszę w odnośnych tematach, jak mnie perfidnie niczym Albion wpuścił w kanał w "Skiroławkach" i w "Dagome". Mam wrażenie, że ta powiastka jest perfidna pod względem, że tak powiem, ideologicznym, mówi dużo o polskiej inteligencji i zwiera mnóstwo różnych możliwości odczytania. Dlatego mi się tak podoba. Skorelowany jest z tym język powieści. Wydaje się, że jest on celowo uproszczony aż do języka źle napisanego kryminału gazetowego. Może w jakimś stopniu jest to spowodowane wymaganiami formatu czasopisma, ale chyba nie do końca. Przecież wypowiedzi poszczególnych osób są zróżnicowane stylistycznie, w szczególności wypowiedzi mistrza Nataniela. ZN dowiódł, że potrafi posłużyć się różnymi stylami, dlaczego wybrał więc taki?
Wspaniałe są ilustracje - jak się dowiedziałem z tutejszego tematu - mistrza Jerzego Nowosielskiego.
No i oczywiście moje ulubione rzeczy, tj. źródła i realia. Otworzę chyba nowy temat na ten temat, bo o Sulejowie czytałem i mam chyba tę samą literaturę, z której korzystał ZN. Właściwie chciałem to już zacząć w niedzielę, ha, ha,ha, ale mam sporo jeszcze zaległości w tematach, że tak powiem, bieżacych.
Nie wiem dlaczego, ale mistrz Nataniel, wywarł na mnie zupełnie inne wrażenie, niż w "Testamencie...". Może jest to kwestia całego kontekstu powieści. Nie ma co, będzie trzeba odkopać "Testament..." ale to na pewno nie dziś i myślę, że jutro też nie.
Może dlatego, że Nataniel jest po prostu dobrym przyjacielem, znawcą sztuki (narrator nie -w przeciwiństwie do PS).
W tej powiastce jest mnóstwo wątków i nawiązań wykorzystanych w późniejszej twórczości Mistrza: o, właśnie sobie uświadomiłem, że - na pierwszy rzut oka - ze stylistyki wypowiedzi Nataniela dużo mają wypowiedzi doktora Niegłowicza ze "Skiroławek", malarz Bogumił ma na imię jak malarz Porwasz; w pewnym miejscu jest mowa o "rzeczy najcenniejszej": pamiętamy, że "rzecz najcenniejszą" ukrył stary von Haubitz a szukał jej Platzek no i wszyscy pozostali, ha, ha, ha.
To na razie tyle. W sumie jestem bardzo zadowolony.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2013-01-30, 23:03, w całości zmieniany 5 razy  
 
 
TomaszK 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 9 razy
Wiek: 62
Dołączył: 12 Sie 2010
Posty: 1478
Wysłany: 2013-01-30, 23:24:37   

W Zabójstwie Herakliusza Pronobisa jest też kilka szczegółów mogących pomóc w identyfikacji pierwowzoru Babiego Lata.
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48391
Skąd: Poznań
Wysłany: 2013-01-31, 08:41:34   

Mi ten Nataniel zawsze wydawał się być takim nierealnym wytworem wyobraźni. Pierwsze słyszę, żeby jakiś poeta powiedzmy współczesny był bogaty. W dodatku w zasadzie niczym się na bieżąco nie zajmował. Jak dla mnie pełny surrealizm.
Trochę podobna postać, artysty samotnika, ousidera czyli Winnetou, została opisana już zupełnie inaczej.
:)
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Even 
Moderator
żywa skamielina forumowa



Pomógł: 22 razy
Dołączył: 04 Wrz 2007
Posty: 5510
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2013-01-31, 11:42:41   

Szara Sowa napisał/a:
Pierwsze słyszę, żeby jakiś poeta powiedzmy współczesny był bogaty.


Bez przesady. Trzeba by najpierw zdefiniować pojęcie "bogaty", ale w sumie trudno powiedzieć, że wybitni poeci są biedni. A jak jeszcze piszą teksty piosenek (niektórym poetom to się zdarza) dla znanych piosenkarzy to mają tantiemy z ZAiKSu :)
_________________


Martin Even
Grands Boulevards.
Akty meskie i kobiece bez odchyleń w stronę pornografii
Błogosławieni, którzy nie mając nic do powiedzenia, milczą
 
 
Anna 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 11 Mar 2011
Posty: 1184
Skąd: z Krainy Deszczowców
Wysłany: 2013-01-31, 12:29:47   

Szara Sowo,
Bo to jest modne, twierdzic, ze jest sie biednym nie rozumianym przez nikogo poeta, ktory spac musi pod plotem. Cos jak "biedny" Stachura powiedzmy, ktoremu co rusz to a nagrode, a to stypendium zagraniczne, a i tak znajdziesz mnostwo mlodych ludzi (sama, kiedys tak wierzylam) ktorzy swiecie wierza w te legende jaka sam o sobie tworzyl. A ze to tylko legenda... Wspolczesniejszy, prosze bardzo Rozewicz. Nawet moje miasto rodzinne wille mu ufundowalo. Wiec w sumie nie jest chyba tak zle?! Zas bohater Nienackiego, mogl calkiem po prostu, byc "bogaty" z domu, i wcale mu to ujmy nie przynosilo. Cos tak jak "biedna"Kossakowna, nie cierpie baby, a i tak katowana bylam jak zreszta wszyscy jej kretyńskimi utworami. Juz wtedy myslalam, nie g;) niala idiotka większych problemów?! No to faktycznie "biedna była"....
_________________

pozdrawiam serdecznie,
Anna
Ostatnio zmieniony przez Anna 2013-01-31, 18:53, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48391
Skąd: Poznań
Wysłany: 2013-01-31, 13:46:14   

Przypomniałem sobie jak w jednym z wywiadów Nienacki, no w sumie chwalił się, że jest jednym z bardzo nielicznych współczesnych mu pisarzy polskich, który utrzymuje się wyłącznie z pisania książek. A przecież jakie to były nakłady! A nie zawsze niskonakładowa poezja.
Różewicz z tego co wiem sławę i pieniądze zyskał na tym, że nagle (jeszcze za młodu) został odkryty w Europie Zachodniej, głównie w Niemczech (za sprawą Kartoteki). Wystawiał tam swoje sztuki, publikował. I to pewnie go urządziło, z tym że raczej te sztuki niż poezja...
Nawet teraz widzę że w wikipedii określają go jako: "poeta, dramaturg, prozaik i scenarzysta".
Ale macie rację, oprócz samego pisania żyło się wtedy także ze stypendiów, wyjazdów zagranicznych, prelekcji itp.
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11310
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-01-31, 20:19:52   Biedny poeta, bogaci: tekściarz, dramaturg i tłumacz

Szara Sowo, Nataniel jest z pewnością specjalnie tak zamierzony. To nie przypadek. Oczywiście, znając życie nie wierzymy, że ten standard zapewniła mu poezja. Even i Anna mają rację: jeśli był tekściarzem, a jeszcze lepiej dramaturgiem lub tłumaczem sztuk, to kasa wpadała całkiem spora.
Weźmy znakomitego poetę właśnie z Łodzi, Juliana Tuwima: był on jednym z założycieli ZAiKSu w 1918 r., bo paru ludzi, którzy pisali do kabaretów, zorientowało się, że spore pieniądze przechodzą im koło nosa, a inni żerują na ich pracy. Julian Tuwim napisał np. tekst znanego szlagieru "Miłość ci wszystko wybaczy"; myślę, że dla tego jednego numeru warto mu było zakładać ten ZAiKS. Gdy czasem słyszę w masiorach, jak lider pewnej bardzo znanej od niepamiętnych czasów kapeli z dużego miasta na wschodzie Polski, autor większości kompozycji i pewnie tekstów też, jęczy, jak to go komuna wyzyskiwała, to pękam ze śmiechu. Pamiętam ceny płyt w tamtej epoce, mogę sobie wyobrazić nakłady i znam stawki tantiemowe. No i pamiętam też ile kosztowało wino marki "Wino", ha, ha, ha. No, przyznaję:, wyciągał na pewno mniej niż Lennon i McCartney.
Anna ma rację: sztuki teatralne należą do kategorii tzw. wielkich praw. Ich autorzy i tłumacze - jeśli te sztuki są grane - mają niezły dochód. Tak,że wierzę bez zastrzeżeń, że świetny poeta Tadeusz Różewicz z Radomska (pasuje nam więc w tym miejscu jak najbardziej) odkuł się na kartotece" za wszystkie czasy.
Zygmunt Kałużyński opisał w "Paszkwilu na samego siebie", jak w latach 60-tych został bohaterem procesu kryminalnego, bo napomknął zaledwie o sprawach i sprawkach związanych z tłumaczeniami sztuk. Nawet bawiłem się w wyliczenia: na tamte czasy to były olbrzymie pieniądze, gdy sztuka szła w kilku teatrach w W-wie i poza nią. Wiesław i Cyrano to przy nich...
Anno, widzę, że nie lubisz Lilki, czyli Marii Pawlikowskiej-Jasnorzewskiej, ha, ha,ha. To chyba ślad Twojego ścisłego wykształcenia, bo poezja Lilki jest, jak to napisał mi moja znajoma pisarka romansideł - "z brzucha". Stary Kossak musiał malować te "ułany i dziewczyny" na metry kwadratowe a niewykluczone, że i na hektary, żeby starczyło na fanaberie Lilki. Rozumiem, że jak się rozwodziła, to znaczy, pardon, unieważniała małżeństwo, a to musiało iść przez Rzym, musiało to kosztować diabelnie dużo. Ale, czy za każdym razem naprawdę musiała brać kolejny śub w katedrze na Wawelu?
Szara Sowo, pamiętam ten wywiad, bo szeroko żeśmy to z bratem komentowali. To było gdzieś na przełomie lat 80-90-tych. Bardzo mnie to zaskoczyło, ale doszliśmy do wniosku, że Mistrz mówił prawdę. Oczywiście, dla artystów był system różnych stypendiów, zachęt, zapomóg, czy etatów. Pamiętacie poetów w Wojewódzkim Wydziale Kultury w "Pozwoleniu na przywóz lwa"? Skądinąd słyszałem, że pierwszym szefem WWK w Szczecinie był znany poeta Witold Wirpsza.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2013-01-31, 21:05, w całości zmieniany 6 razy  
 
 
Anna 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 11 Mar 2011
Posty: 1184
Skąd: z Krainy Deszczowców
Wysłany: 2013-01-31, 23:23:01   

Z24,
Ta ...Lilka... byla ulubiona poetka mojej polonistki w liceum, i nie tylko poezje, ale tez inna hm...tworczosc musielismy poznac. Np. Listy w ktorych skarzy sie na okropnego meza (niedlugo juz bylego, rzecz jasna) ktory jej biedaczce nowego plaszcza nie kupil, i jak ona biedna moze drugi rok w tym samym chodzic?! A te jej pozal sie boze wypociny-pamietniki z czasu pobytu w Anglii. Podobno zgodnie z jej zyczeniem NIE mialy ujzec swiatla dziennego. I lepiej by bylo, gdyby nie ujzaly...
O balwochwalczym wreecz uwielbieniu jakim otaczala ja Magdalena Samozwaniec, lepiej nie wspominac. Kossak faktycznie mial (z bratem/kuzynem,tam bylo w sumie trzech malarzy, syn tez) manufakture, te obrazy byly masowo, nieomal na akord malowane. I nie byly tez jakos speclalnie drogie. Nie pisze, ze tanie, ale dostepne dla przedstawiciela klasy sredniej. Skad to wiem? Bo moja ciocia-babcia dostala przed wojna jeden w prezencie. A byla to taka po prostu "zwyczajana" rodzina, galicyjska inteligencja.
Co do ceny, czy nazwijmy to: zaplaty autorowi za jego sztuki, znam z pierwszej reki sume jaka dostal podrzedny autor za sztuke wystawiona w zeszlym roku w jednym z wroclawskich teatrow. Bardzo narzekal do mojego rozmowcy, ze na prowincji, to tak slabo placa, bo w Warszawie...szkoda ze wlasnie tam nie probowal wystawic swojego arcydziela, ale moze nikt nie byl zainteresowany?! Dosc powiedziec, ze przecietna kasjerka w supermarkecie, nie zarobi tyle w przeciagu dziesieciu lat...Sztuka zdaniem mojego znajomego do luftu, autor kiepski, tylko zarobki niczego sobie (ale dla rzeczonego tworcy,oczywiscie...nedzne). Zeby bylo jeszcze ciekawiej, sam teatr ma kolosalne dlugi, i wiele zarzutow o niegospodarnosc, w tym o...przeplacanie za wystawione dziela! No, ale ja sie na tym nie znam.... g;)
_________________

pozdrawiam serdecznie,
Anna
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11310
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-02-06, 16:23:54   

TomaszK napisał/a:
W Zabójstwie Herakliusza Pronobisa jest też kilka szczegółów mogących pomóc w identyfikacji pierwowzoru Babiego Lata.


Ja zauważyłem tylko to, że chce zostać archeologiem, że w maju 52' ma 22 lata, czyli urodziła się w 29' lub w 30'. No i że jest swego rodzaju... "pucharem przechodnim".

Nawiązując do ostatnich wątków mojego własnego postu z 30.01.2013. r. chciałem dorzucić do tych wskazanych przez mnie wątków, do których ZN nawiązał w swojej późniejszej twórczości: malarz Borówka - harcerz Borówka w WZ. Exlibrisy - zajmował się nimi Joachim Czerski w ND. Świetlne sygnały z klopa - jak w "Fantomasie". "Gospoda ludowa" - jak na Jeziorakiem w PPS. Skrzyneczka zakopana koło starej studni - jak klejnoty Kelleya i Katza w PSiTT. Czarna Milady - Milady vel Sosnowa Igiełka w PSiW, no i pościgi samochodowe - prawie wszędzie.
Ponadto stylistyka i treść niektórych fragmentów i wypowiedzi (np. pierwsza wypowiedź Babiego Lata) czyli takie charakterystyczne, "drętwe", jakby nieudolnie recytowane teksty, a także personalia bohaterów (np. Katarzyna Rokoko) przypomina mi trochę na pierwszy rzut oka, formistyczne teksty Witkacego ("Tumor Mózgowicz") i Leona Chwistka ("Pałace Boga"; zachowana we fragmentach wariacka powieść, częściowo zrekonstruowana przez Ludwika Bohdana Grzeniewskigo w latach 70-tych). To taka moja robocza hipoteza.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2013-02-06, 16:43, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48391
Skąd: Poznań
Wysłany: 2013-02-06, 17:29:24   

Z24 napisał/a:
malarz Borówka - harcerz Borówka w WZ. Exlibrisy - zajmował się nimi Joachim Czerski w ND. Świetlne sygnały z klopa - jak w "Fantomasie". "Gospoda ludowa" - jak na Jeziorakiem w PPS. Skrzyneczka zakopana koło starej studni - jak klejnoty Kelleya i Katza w PSiTT. Czarna Milady - Milady vel Sosnowa Igiełka w PSiW, no i pościgi samochodowe - prawie wszędzie.


Taka pamięć a nie bierzesz udziału w konkursie :065:
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11310
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-02-06, 19:34:39   

Szara Sowa napisał/a:
Z24 napisał/a:
malarz Borówka - harcerz Borówka w WZ. Exlibrisy - zajmował się nimi Joachim Czerski w ND. Świetlne sygnały z klopa - jak w "Fantomasie". "Gospoda ludowa" - jak na Jeziorakiem w PPS. Skrzyneczka zakopana koło starej studni - jak klejnoty Kelleya i Katza w PSiTT. Czarna Milady - Milady vel Sosnowa Igiełka w PSiW, no i pościgi samochodowe - prawie wszędzie.


Taka pamięć a nie bierzesz udziału w konkursie :065:


Och, dzięki Szara Sowo, ale są pewne przeszkody techniczne, to raz i dwa: ja się strasznie denerwuję w czasie konkursów, ha, ha, ha. Poza tym pamięć miałaby znaczenie raczej w konkursie na żywo.
Wracając do ZHP, to właśnie przypomnełem sobie jeszcze jedno spostrzeżenie. Mistrz Nataniel wymienia różne atrakcje Nie(Borowa) w tym m.in. rzymską urnę z imieniem Marka Wincjusza, skąd H. Sienkiewicz miał zaczerpnąć imię swego bohatera. Ale nie pada ani słowo o innej atrakcji Nieborowa, także ważnej z punktu widzenia historii naszej literatury. O antycznej rzeżbie Niobe, która była natchnieniem dla Konstantego Ildefonsa. To ciekawe.
Mam nadzieję, że tę urnę i kilka innych osobliwości nieborowskich, o których mowa w powieści uda mi się tutaj zaprezentować, jak poskanuję stare zdjęcia. Ale przede wszystkim postaram się zaprezentować zdjęcia z Sulejowa, który uwielbiam.

P.S. Do tej wyliczanki z poprzedniego postu należy przecież dorzucić jeszcze portret Anusi Orzelskiej, doskonale pamiętny nam z PSiW. To takie oczywiste, ale widocznie człowiek nie zauważa rzeczy, które same mu się pchają do oczu, ha ha, ha.
_________________
Z 24
 
 
Majski 
Słyszał o Samochodziku


Dołączył: 06 Maj 2013
Posty: 2
Skąd: Breslau
Wysłany: 2013-05-06, 18:25:41   czytadło

czy ktoś ma tą pozycję do przeczytania?
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48391
Skąd: Poznań
Wysłany: 2013-05-06, 19:25:37   

Owszem, już wysłane. :)
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Mario78 
Sympatyk Samochodzika


Wiek: 46
Dołączył: 30 Kwi 2013
Posty: 150
Wysłany: 2013-05-14, 17:25:00   

A wspomniani w Zabójstwie Herakliusza Pronobisa, John Dee i Edwarda Kelley nie odgrywali ważnej roli w PS i Tajemnica Tajemnic ?
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48391
Skąd: Poznań
Wysłany: 2013-05-14, 17:36:49   

Mario78 napisał/a:
A wspomniani w Zabójstwie Herakliusza Pronobisa, John Dee i Edwarda Kelley nie odgrywali ważnej roli w PS i Tajemnica Tajemnic ?


Na serio się pytasz? :zdziw: :D
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Mario78 
Sympatyk Samochodzika


Wiek: 46
Dołączył: 30 Kwi 2013
Posty: 150
Wysłany: 2013-05-14, 17:39:20   

;-)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,51 sekundy. Zapytań do SQL: 13