PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Przeniesienie stolicy Zakonu do Malborka
Autor Wiadomość
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 37 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 7407
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2024-04-28, 17:02:44   

Z24 napisał/a:
Ale joannici mogli nie wiedzieć o planach papieża.

Wiedzieli. Dyskusja na temat planowanej krucjaty trwała od czasu upadku Akki. Wielu krytycznie wypowiadało się na temat zakonów rycerskich, obwiniając je o utratę Ziemi Świętej. Wielu też głośno mówiło o tym, aby joannitów połączyć z templariuszami i w ten sposób stworzyć jeden, ale za to potężny zakon rycerki pod dowództwem któregoś z europejskich władców. Jednym z kandydatów był Filip Piękny, ale ten pomysł odradzili jemu przyboczni doradcy. Dlaczego? Ponieważ miałby problem z dorwaniem się do bogactw templariuszy.
Właśnie między innymi wielcy mistrzowie templariuszy i joannitów rozmawiali z papieżem na temat połączenia ich zakonów. Każdy z osobna odradzał papieżowi realizację tego pomysłu. Jak wiadomo joannici już realizowali w tym czasie plan utworzenia własnego państwa. Tylko templariusze ciągle szukali rozwiązania, a próba przejęcia wpływów na Cyprze była najgorszym pomysłem, jaki zrodził się w ich głowach.
Cytat:
A nawet gdyby wiedzieli, to zdawali sobie sprawę, że negocjuje się tylko z tymi, którzy mają coś do zaoferowania, tzn. z silnymi.

Templariusze byli silnym zakonem, ale bardzo w tym czasie źle zarządzanym :564:
Cytat:
Czy rozprawa z templariuszami miała jakiś wpływ na decyzję Krzyżaków odnośnie nie tylko przeniesienia stolicy, ale - jeszcze wcześniej - w ogóle w sprawie zajęcia Pomorza? Bardzo trudno na to odpowiedzieć, gdyż źródła raczej w tej kwestii milczą, a Zakon miał całą masę bardzo poważnych motywów dla dokonania tej operacji, a nadto sporo sprzyjających okoliczności.

Oczywiście, że miała. Krzyżacy wiedzieli, że krucjata dotycząca odzyskania Ziemi Świętej to dosyć odległa w czasie sprawa, w tym bardzo kosztowna. Perspektywa utworzenia własnego państwa na pograniczu z poganami była dla nich korzystna, ponieważ Stolica Apostolska ciągle dążyła do krzewienia chrześcijaństwa. Ponadto budując silne państwo w Prusach skutecznie ograniczyli wpływy joannitów w tej części Europy.
John Dee napisał/a:
Z24 napisał/a:
Ale joannici mogli nie wiedzieć o planach papieża. A nawet gdyby wiedzieli, to zdawali sobie sprawę, że negocjuje się tylko z tymi, którzy mają coś do zaoferowania, tzn. z silnymi.
Słusznie. Moim zdaniem Filip Piękny nie miał innego wyjścia, jak pozbyć się templariuszy.

Filip wykorzystał okazję, jaka się w tym czasie wytworzyła w Europie. Miał bezpośredni wpływ na papieża i skorzystał z talentu swoich doradców, którzy przygotowali grunt pod unicestwienie templariuszy.
John Dee napisał/a:
Zakon uzbrojonych po zęby i zaprawionych w boju rycerzy wolno operujący na terenie Francji i nie płacący żadnych podatków? Przecież to recepta na katastrofę.

Tylko, że templariusze na początku XIV wieku nie posiadali chyba żadnej chorągwi na terenie Francji. Oddziały bojowe stacjonowały na Cyprze i Półwyspie Iberyjskim.
John Dee napisał/a:
Zaczynam też podejrzewać, że Jakub de Molay nie był zbyt zdolnym, mądrym lub dalekowzrocznym politykiem.

Bardzo dobrze podejrzewasz. :564:
Nie potrafił wyciągnąć odpowiednich wniosków z informacji, które do niego docierały. Nawet przed sądem zamiast bronić zakonu, własnymi zeznaniami jeszcze bardziej go pogrążył.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Kozak 2024-04-28, 17:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 70 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11549
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2024-04-29, 00:13:42   

Kozak napisał/a:
Z24 napisał/a:
Ale joannici mogli nie wiedzieć o planach papieża.

Wiedzieli. Dyskusja na temat planowanej krucjaty trwała od czasu upadku Akki. Wielu krytycznie wypowiadało się na temat zakonów rycerskich, obwiniając je o utratę Ziemi Świętej. Wielu też głośno mówiło o tym, aby joannitów połączyć z templariuszami i w ten sposób stworzyć jeden, ale za to potężny zakon rycerki pod dowództwem któregoś z europejskich władców


:564:

Tak jest. Całkowita zgoda.
Źle się wyraziłem. Chodziło mi o to, że joannici mogli nie wiedzieć na ile plany papieskie są szczere i czy Klemens V nie miał w zanadrzu jakiegoś planu B. Wspomniałem tam niżej, że nie wiedzieli czy, a jeżeli tak, to na jak długiej smyczy Klemens V jest u Filipa.
Tym bardziej mogli podejrzewać istnienie jakichś planów B, kiedy nadeszła wieść o katastrofie templariuszy. Ale, jak wspomniałem, to co oni o tym wiedzieli nie jest aż tak istotne. Faktem jest, że ubezpieczyli się na każdą ewentualność.

Kozak napisał/a:
A nawet gdyby wiedzieli, to zdawali sobie sprawę, że negocjuje się tylko z tymi, którzy mają coś do zaoferowania, tzn. z silnymi.

Templariusze byli silnym zakonem, ale bardzo w tym czasie źle zarządzanym :564:
Cytat:


Nie byli silni, bo Filip załatwił ich praktycznie bez oporu. Rozprawa z nimi nie wywołała dla Francji i Filipa jakichś większych kłopotów.
_________________
Z 24
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 37 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 7407
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2024-04-29, 08:32:31   

Z24 napisał/a:
Kozak napisał/a:
Z24 napisał/a:
Ale joannici mogli nie wiedzieć o planach papieża.
Wiedzieli. Dyskusja na temat planowanej krucjaty trwała od czasu upadku Akki. Wielu krytycznie wypowiadało się na temat zakonów rycerskich, obwiniając je o utratę Ziemi Świętej. Wielu też głośno mówiło o tym, aby joannitów połączyć z templariuszami i w ten sposób stworzyć jeden, ale za to potężny zakon rycerki pod dowództwem któregoś z europejskich władców

:564:
Tak jest. Całkowita zgoda.
Źle się wyraziłem. Chodziło mi o to, że joannici mogli nie wiedzieć na ile plany papieskie są szczere i czy Klemens V nie miał w zanadrzu jakiegoś planu B. Wspomniałem tam niżej, że nie wiedzieli czy, a jeżeli tak, to na jak długiej smyczy Klemens V jest u Filipa.
Tym bardziej mogli podejrzewać istnienie jakichś planów B, kiedy nadeszła wieść o katastrofie templariuszy. Ale, jak wspomniałem, to co oni o tym wiedzieli nie jest aż tak istotne. Faktem jest, że ubezpieczyli się na każdą ewentualność.

Pełna zgodna. :564:

Z24 napisał/a:
Kozak napisał/a:
Templariusze byli silnym zakonem, ale bardzo w tym czasie źle zarządzanym :564:

Nie byli silni, bo Filip załatwił ich praktycznie bez oporu. Rozprawa z nimi nie wywołała dla Francji i Filipa jakichś większych kłopotów.

Oczywiście, że był to silny zakon, ale swoje ostrze militarne posiadał poza Francją.
Filip uderzył na starców i nieliczne załogi komandorii - czyli na templariuszy, którzy w przeważającej większości byli odpowiedzialni za część ekonomiczną zakonu.
Ponadto zgubiła ich wiara w boską ochronę w osobie jego ziemskiego przedstawiciela, którym był nieszczęsny Klemens V.
Legenda o waleczności i sile templariuszy w tym czasie przerażała dostojników i pospólstwo. Przykładem niech będzie historia z okresu toczących się procesów sądowych przeciwko zakonowi. Pewnego razu przed jedną z rozpraw ktoś rozpuścił wiadomość, że zbliża się zbrojny oddział ponad 100 templariuszy, co wywołało panikę wśród członków składu sędziowskiego i mieszkańców miasta.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Kozak 2024-04-29, 08:33, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 70 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11549
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2024-04-29, 18:00:19   

Kozak napisał/a:
Z24 napisał/a:
Kozak napisał/a:
Templariusze byli silnym zakonem, ale bardzo w tym czasie źle zarządzanym :564:

Nie byli silni, bo Filip załatwił ich praktycznie bez oporu. Rozprawa z nimi nie wywołała dla Francji i Filipa jakichś większych kłopotów.

Oczywiście, że był to silny zakon, ale swoje ostrze militarne posiadał poza Francją.


Czyli był słaby. Ale oczywiście w krajach gdzie był silny (jak Portugalia, Kastylia i Aragonia) i potrzeby do walki z Maurami jego likwidacja była łagodna, by nie rzec kosmetyczna: niekiedy polegała tylko na zmianie szyldu.
Na Cyprze templariusze stawili opór, ale też król Cypru relatywnie nie był władcą zbyt silnym, no, a przede wszystkim nie znaczył wiele bez wsparcia z Europy.

Kozak napisał/a:
Filip uderzył na starców i nieliczne załogi komandorii - czyli na templariuszy, którzy w przeważającej większości byli odpowiedzialni za część ekonomiczną zakonu.


Czyli Filip P. uderzył w samo źródło jego siły. I właśnie tam opór był raczej symboliczny.

Kozak napisał/a:
Ponadto zgubiła ich wiara w boską ochronę w osobie jego ziemskiego przedstawiciela, którym był nieszczęsny Klemens V.


:564:

Oczywiście. Stamtąd wsparcie było zdecydowanie słabe, ale nie można powiedzieć, że Klemens V we wszystkim szedł pokornie na pasku Filipa P. W szczególności chciał urwać dla siebie, Kościoła, czy dla instytucji duchownych (jak np. joannici) coś z masy spadkowej.

Kozak napisał/a:
Legenda o waleczności i sile templariuszy w tym czasie przerażała dostojników i pospólstwo. Przykładem niech będzie historia z okresu toczących się procesów sądowych przeciwko zakonowi. Pewnego razu przed jedną z rozpraw ktoś rozpuścił wiadomość, że zbliża się zbrojny oddział ponad 100 templariuszy, co wywołało panikę wśród członków składu sędziowskiego i mieszkańców miasta.


:564:

Tak jest, ale okazała się tylko legendą. Tragedia templariuszy polegała m. in. na tym, że byli w znacznym stopniu izolowani w społeczeństwie (francuskim oczywiście, ale nie tylko). Byli bogaci, intrygowali, stanowili konkurencję dla wszystkich innych lichwiarzy, w tym i zakonów. Drażnili swoją pychą i bogactwem. Obwiniano ich o upadek Ziemi Świętej, co niezupełnie było prawdą, ale też nie było w 100 % kłamstwem. Wielu więc miało powody ich nienawidzić, a bardzo mało im sprzyjało. Stali się nikomu niepotrzebni. Stąd byli łatwym celem do ataku.
_________________
Z 24
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 37 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 7407
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2024-04-30, 08:20:23   

Z24 napisał/a:
Kozak napisał/a:
Z24 napisał/a:
Kozak napisał/a:
Templariusze byli silnym zakonem, ale bardzo w tym czasie źle zarządzanym :564:
Nie byli silni, bo Filip załatwił ich praktycznie bez oporu. Rozprawa z nimi nie wywołała dla Francji i Filipa jakichś większych kłopotów.
Oczywiście, że był to silny zakon, ale swoje ostrze militarne posiadał poza Francją.

Czyli był słaby.

We Francji nie posiadał na tyle świetnie wyszkolonych mnichów-rycerzy, aby skutecznie odeprzeć atak sługusów Filipa. Tam gdzie podnieśli do walki miecz skazali się na śmierć.
Cytat:
Ale oczywiście w krajach gdzie był silny (jak Portugalia, Kastylia i Aragonia) i potrzeby do walki z Maurami jego likwidacja była łagodna, by nie rzec kosmetyczna: niekiedy polegała tylko na zmianie szyldu.

Portugalscy Rycerze Chrystusa :564:
Cytat:
Na Cyprze templariusze stawili opór, ale też król Cypru relatywnie nie był władcą zbyt silnym, no, a przede wszystkim nie znaczył wiele bez wsparcia z Europy.

Cypr był wewnętrznie słaby, co chcieli dla własnych celów wykorzystać templariusze. Nie skąpili na to środków, ale plan się nie powiódł, co bracia zakonni później odczuli na własnej skórze.

Z24 napisał/a:
Kozak napisał/a:
Ponadto zgubiła ich wiara w boską ochronę w osobie jego ziemskiego przedstawiciela, którym był nieszczęsny Klemens V.

Oczywiście. Stamtąd wsparcie było zdecydowanie słabe, ale nie można powiedzieć, że Klemens V we wszystkim szedł pokornie na pasku Filipa P. W szczególności chciał urwać dla siebie, Kościoła, czy dla instytucji duchownych (jak np. joannici) coś z masy spadkowej.

Brak silnego wsparcia dla templariuszy był bezpośrednim sygnałem ostrzegawczym dla zakonów rycerskich, szczególnie dla szpitalników i Krzyżaków, że nie należy rezygnować z bezpośredniej opieki papieskiej, ale korzystać z niej daleko od Stolicy Apostolskiej: joannici prowadzili interesy z Rodos, a Krzyżacy ogniem i mieczem tworzyli swoje państwo w Prusach i na Pomorzu, kosztem słabiutkiej Polski.

Z24 napisał/a:
Wielu więc miało powody ich nienawidzić, a bardzo mało im sprzyjało. Stali się nikomu niepotrzebni. Stąd byli łatwym celem do ataku.

Tego właśnie nie potrafię pojąć. Jak tak doświadczeni intryganci polityczni, posiadający potężny majątek i silne ramię zbrojne, mogli być niesamowicie krótkowzroczni. Jeszcze raz popieram to, co powiedział J. Dee - piętą achillesową templariuszy na poczatku XIV wieku był ich wielki mistrz - niepiśmienny Jakub de Molay.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Kozak 2024-04-30, 08:24, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 70 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11549
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2024-04-30, 15:06:07   

Kozak napisał/a:
Z24 napisał/a:
Kozak napisał/a:
Ponadto zgubiła ich wiara w boską ochronę w osobie jego ziemskiego przedstawiciela, którym był nieszczęsny Klemens V.

Oczywiście. Stamtąd wsparcie było zdecydowanie słabe, ale nie można powiedzieć, że Klemens V we wszystkim szedł pokornie na pasku Filipa P. W szczególności chciał urwać dla siebie, Kościoła, czy dla instytucji duchownych (jak np. joannici) coś z masy spadkowej.

Brak silnego wsparcia dla templariuszy był bezpośrednim sygnałem ostrzegawczym dla zakonów rycerskich, szczególnie dla szpitalników i Krzyżaków, że nie należy rezygnować z bezpośredniej opieki papieskiej, ale korzystać z niej daleko od Stolicy Apostolskiej: joannici prowadzili interesy z Rodos, a Krzyżacy ogniem i mieczem tworzyli swoje państwo w Prusach i na Pomorzu, kosztem słabiutkiej Polski.


:564:

Tak jest. Z jednej strony mieć źródło siły w miarę bezpieczne i odległe - jak Rodos i Prusy - od formujących się i potężniejących państw narodowych - jak Francja i od papieża, który naówczas rezydował w Awinionie, przez rzekę od Francji.
Ale i papiestwo było wciąż potęgą, z którą należało się liczyć i niedobrze było być pod jego bokiem. Stąd też np. Krzyżacy po upadku Akki woleli osiąść tymczasem w Wenecji, która była znana z tego, że papieskie życzenia spełniała wybiórczo i z ociąganiem. Oczywiście były też inne przyczyny wyboru akurat Wenecji, ale ta też nie była ostatnią.
No a potem, kiedy Zygfryd von Feuchtwangen wyniósł się z Wenecji do Malborka, Zakon przez cały czas utrzymywał w Awinionie swojego "prokuratora", czyli faktycznie stałego ambasadora przy dworze papieskim. Dzieje procesów Polski p-ko Zakonowi przed sądami papieskimi najlepiej dowodzą, że to co Zakon przegrał przez sędziami papieskimi, odegrał przy pomocy owego prokuratora, któremu zawsze przesyłano dosyć złota. No i przeważnie kuria wybierała bliskie i prawdziwe złoto od odległej i abstrakcyjnej sprawiedliwości...
_________________
Z 24
 
 
omszały głaz 
Stały bywalec forum


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 02 Kwi 2014
Posty: 286
Skąd: Kraków
Wysłany: 2024-05-16, 23:28:13   

Czytam właśnie najnowszy numer "Renowacje i zabytki" w całości poświęcony Malborkowi. W artykule Bernarda Jesionowskiego "Dzieje budowlane zamku w Malborku w czasach krzyżackich (do 1457 roku)" autor zastanawia się nad identyfikacją reliktów wcześniejszej budowli w miejscu zamku konwentualnego (wysokiego) jako Zantyru, zwłaszcza że fara św Jana na pewno jest przedlokacyjna. Mnóstwo ciekawej wiedzy, polecam kwartalnik - 176 stron świetnie wydanego z dobrymi zdjęciami kontentu za drobne dwie dychy.
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 37 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 7407
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2024-05-17, 09:38:49   

Dzięki za info :564:
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 70 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11549
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2024-05-17, 13:07:42   

omszały głaz napisał/a:
Czytam właśnie najnowszy numer "Renowacje i zabytki" w całości poświęcony Malborkowi. W artykule Bernarda Jesionowskiego "Dzieje budowlane zamku w Malborku w czasach krzyżackich (do 1457 roku)" autor zastanawia się nad identyfikacją reliktów wcześniejszej budowli w miejscu zamku konwentualnego (wysokiego) jako Zantyru, zwłaszcza że fara św Jana na pewno jest przedlokacyjna. Mnóstwo ciekawej wiedzy, polecam kwartalnik - 176 stron świetnie wydanego z dobrymi zdjęciami kontentu za drobne dwie dychy.


:564:

Dzięki za namiary. To rzeczywiście niedrogo jak na dzisiejsze czasy.
To bardzo ciekawe, bo hipotez na temat lokalizacji Zantyru jest sporo. Na naszym forum pisali na ten temat w szczególności koledzy TomaszK (pod linkami) i Duch.
_________________
Z 24
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,4 sekundy. Zapytań do SQL: 13