PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Słowianie - przybyli do Polski w VI w. czy byli od zawsze?
Autor Wiadomość
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48905
Skąd: Poznań
Wysłany: 2024-04-11, 13:08:13   Słowianie - przybyli do Polski w VI w. czy byli od zawsze?

Wpadło mi właśnie w rękę omówienie świeżutkich badań polskich naukowców, dość jak sądzę dla nas ciekawych. Wyniki zostały opublikowane w zagranicznym periodyku, nie wiem czy są dostępne po polsku:

Historia genetyczna społeczeństwa państwa Piastów

Praca, w której opublikowano wyniki opisanych poniżej badań, stanowi punkt zwrotny w ponad 200‑letniej, gorącej dyskusji dotyczącej kwestii pochodzenia Słowian zachodnich, w tym społeczeństwa państwa Piastów. Dyskusja toczy się wokół dwóch przeciwstawnych hipotez: allochtonicznej, która głosi, że Słowianie przybyli do tego rejonu Europy nie wcześniej niż w VI wieku n.e. i autochtonicznej, która zakłada, że Słowianie zamieszkiwali tereny między Odrą a Wisłą na długo przed Okresem Wędrówek Ludów datowanym na IV-VI w. n.e. W pracy skoncentrowano się na dwóch populacjach, które w przeszłości zamieszkiwały obszar współczesnej Polski. Pierwszą tworzyli przedstawiciele kultury wielbarskiej, drugą reprezentanci społeczeństwa państwa Piastów. Badania objęły 474 osoby pochowane na 27 cmentarzyskach. Dla 197 z nich uzyskano dane całogenomowe. Przeprowadzone analizy wykazały, że populacje wiązane z kulturą wielbarską tworzyli głównie migrujący z północy mężczyźni oraz lokalne kobiety. W genomach osób będących mieszanką przybyszów z północy oraz ludności lokalnej zidentyfikowano praktycznie wszystkie komponenty genetyczne obecne w genomach populacji tworzącej społeczeństwo państwa Piastów. Oznacza to, że już w V wieku n.e. zakończyły się zasadnicze procesy demograficzne kształtujące strukturę genetyczną populacji zamieszkującej obszar współczesnej Polski w X-XII wieku n.e. Innymi słowy, do ukształtowania się struktury genetycznej mieszkańców państwa Piastów nie była konieczna żadna dodatkowa migracja mająca miejsce po V wieku n.e. Uzyskane wyniki są zgodne z hipotezą zakładającą genetyczną kontynuację w pierwszym tysiącleciu n.e. na obszarze środkowo-wschodniej Europy.

Artykuł jest podsumowaniem kilkuletnich interdyscyplinarnych badań prowadzonych przez Instytut Chemii Bioorganicznej PAN w Poznaniu we współpracy z UAM.

Opublikowano w Genome Biology (I. Stolarek, M. Zeńczak, L. Handschuh, A. Juras, M. Marcinkowska-Swojak, A. Spinek, A. Dębski, M. Matla, H. Kóčka-Krenz, J. Piontek, Polish Archaeogenomics Consortium Team, M. Figlerowicz, Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE, Genome Biology 2023, 24:173) i Nucleic Acids Research (Ł. Ciecierski, I. Stolarek, M. Figlerowicz, Human AGEs: an interactive spatio-temporal visualization and database of human archeogenomics, Nucleic Acids Research 2023, 51: 269–273) (badania wykonano w ramach projektu sfinansowanego przez Narodowe Centrum Nauki).
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 70 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11549
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2024-04-12, 00:38:37   

Mnie już dawniej przekonali historycy i językoznawcy, więc to dla mnie taka wisienka na torcie. Mógłbym odprawiać tańce zwycięstwa. ale m. zd. metodologia tych badań wzbudza wątpliwości. Jeśli badamy procesy o tak wielkiej skali i stawiamy pytania o tak bardzo ogólnym charakterze, to trzeba zastosować odpowiednią metodologię. Jedno nie ulega wątpliwości: jeśli rezultaty mają być miarodajne, muszą mieć charakter statystycznie weryfikowalny. Pytanie, czy tak jest w tym przypadku.
_________________
Z 24
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48905
Skąd: Poznań
Wysłany: 2024-04-12, 08:29:19   

Ja myślę, że jednak było to na zasadzie wymieszania, tzn. część ludzi została, ale część napłynęła z zewnątrz i doszło do wymieszania. I raczej tych nowych musiało być więcej. Świadczą o tym pozostałości kultury materialnej: nagle inaczej zaczęto stawiać domostwa (bardziej prymitywnie, jako ziemianki czy półziemianki), zaczęto wyrabiać inną ceramikę (bardziej prymitywną), w ogóle nastąpił upadek rzemiosła, np. metalurgii. Nie bardzo mogłoby to nastąpić, gdyby ci sami ludzie mieszkali tu cały czas. Nawet jeśli wytrzebiłaby ich jakaś zaraza czy wojna.
Jest jeszcze pytanie jakie szczątki badano, bo Słowianie swoich zmarłych palili i po prostu jest bardzo trudno o ich dobrze zachowane DNA z tamtych czasów. Z kolei ludność od zawsze miejscowa być może stosowała inne pochówki i to głównie ich szczątki się nadawały do badań. Stąd przewagę w badaniach mają ci drudzy.
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2024-04-12, 08:31, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 70 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11549
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2024-04-12, 17:12:25   

Szara Sowa napisał/a:
Ja myślę, że jednak było to na zasadzie wymieszania, tzn. część ludzi została, ale część napłynęła z zewnątrz i doszło do wymieszania. I raczej tych nowych musiało być więcej. Świadczą o tym pozostałości kultury materialnej: nagle inaczej zaczęto stawiać domostwa (bardziej prymitywnie, jako ziemianki czy półziemianki), zaczęto wyrabiać inną ceramikę (bardziej prymitywną), w ogóle nastąpił upadek rzemiosła, np. metalurgii. Nie bardzo mogłoby to nastąpić, gdyby ci sami ludzie mieszkali tu cały czas. Nawet jeśli wytrzebiłaby ich jakaś zaraza czy wojna.


Po katastrofie Imperium Rzymskiego nastąpił ogólny upadek kultury, a niewątpliwy ubytek ludności miał przełożenie na upadek produkcji, można rzec wprost proporcjonalny. Upadek Rzymu spowodował zanik popytu na pożądane tam produkty naszych ziem, a więc upadek tutejszych struktur społecznych, których byt był z tym związany: nie było dla kogo kopać, czy poławiać bursztyn, chwytać niewolników, polować dla futer, skór itp. Plemiona germańskie wywędrowały, pozostawiając opuszczone ziemie, a miejscowi wytapiacze metali i producenci wytworów metalowych, zwłaszcza broni, ocknęli się z ręką w nocniku. I to już wyrabianym w domu, bez koła garncarskiego. Upadła wytwórczość, a więc i handel, załamały się dotychczasowe struktury społeczne.

Szara Sowa napisał/a:
Jest jeszcze pytanie jakie szczątki badano, bo Słowianie swoich zmarłych palili i po prostu jest bardzo trudno o ich dobrze zachowane DNA z tamtych czasów. Z kolei ludność od zawsze miejscowa być może stosowała inne pochówki i to głównie ich szczątki się nadawały do badań. Stąd przewagę w badaniach mają ci drudzy.


:564:

To jest jedna z przyczyn dla których wspomniałem o wątpliwościach metodologicznych. Nie jedyna.
_________________
Z 24
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku



Pomógł: 144 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6676
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2024-04-12, 22:36:34   

O badaniach struktury genetycznej:

Słowianie to przede wszystkim kategoria językowo-kulturowa; (...) wspólnota wielu kultur genetycznych, która wytworzyła później coś, co nazywamy kulturą słowiańską.
Nie powinniśmy tej wizji rozprzestrzenienia widzieć jako rozprzestrzenienia się demograficznego tylko.


O regresie technologii:

Zmiany klimatyczne, które miały miejsce w połowie pierwszego tysiąclecia, o których piszą też kronikarze rzymscy – jakieś wybuchy wulkanów jakie miały mieć wtedy miejsce, epidemie prawdopodobnie dżumy, które były akurat w tym okresie – to wszystko miało ogromny wpływ na to, że niektóre tereny ówczesnej Europy po prostu się wyludniły, inne były bardzo mocno zdepopulowane. Przybycie nawet niewielkich nowych grup mogło mieć bardzo pozytywny wpływ na to, że ci ludzie mogli przetrwać. To, co przynieśli wcześni Słowianie ze wschodu to jest bardzo prymitywna kultura materialna, która – wydaje się – doskonale odpowiadała tym trudnym warunkom życia.

Kilka poruszonych już w tym wątku zagadnień omówił w niedawnym odcinku „Radia naukowego” dr Paweł Szczepanik – etnolog i archeolog z UMK zajmujący się średniowieczem i Słowianami. Warto dodać że w naukowych przekonaniach allochtonik. Nr 191, „Pochodzenie i zwyczaje dawnych Słowian”, https://www.youtube.com/watch?v=l9KlL1kSHZY

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Chemas 
Forumowy Badacz Naukowy
Kinomaniak wychowany na literaturze młodzieżowej



Pomógł: 46 razy
Wiek: 55
Dołączył: 04 Wrz 2021
Posty: 12489
Skąd: Złocieniec
Wysłany: 2024-04-13, 12:16:39   

Szara Sowa napisał/a:
Ja myślę, że jednak było to na zasadzie wymieszania, tzn. część ludzi została, ale część napłynęła z zewnątrz i doszło do wymieszania.


Świadczą o tym chociażby kurhany w Gronowie, o których jeszcze napiszę w temacie Gotów. Zaznaczam, że najstarsza faza tego kurhaniska to okres przedrzymski. Duża część kurhanów ma pochówek mieszany, to znaczy jednocześnie całopalny jak i szkieletowe. Wniosek z tego, że widać mieszanie się kultury wielbarskiej (Goci?) z innymi, być może rdzennymi. Poza tym w mojej okolicy odkryto również cmentarzysko płaskie. Muszę jednak sprawdzić z jakiego okresu jest datowanie, o ile jest.
_________________


Sporadyczny turysta, kiedyś bardzo aktywny, serdecznie zaprasza na Pojezierze Drawskie
 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 126 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 14346
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2024-04-15, 18:39:19   

Kynokephalos napisał/a:
Kilka poruszonych już w tym wątku zagadnień omówił w niedawnym odcinku „Radia naukowego” dr Paweł Szczepanik
Odniosłem wrażenie, że Karolina Głowacka, dziennikarka Radia Naukowego, która przeprowadza wywiad z Pawłem Szczepanikiem dorównuje mu nie tylko intelektem, ale i wiedzą o archeologie. Kompetentna pani.
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 70 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11549
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2024-04-18, 00:51:07   

Kynokephalos napisał/a:
Zmiany klimatyczne, które miały miejsce w połowie pierwszego tysiąclecia, o których piszą też kronikarze rzymscy – jakieś wybuchy wulkanów jakie miały mieć wtedy miejsce, epidemie prawdopodobnie dżumy, które były akurat w tym okresie – to wszystko miało ogromny wpływ na to, że niektóre tereny ówczesnej Europy po prostu się wyludniły, inne były bardzo mocno zdepopulowane. Przybycie nawet niewielkich nowych grup mogło mieć bardzo pozytywny wpływ na to, że ci ludzie mogli przetrwać. To, co przynieśli wcześni Słowianie ze wschodu to jest bardzo prymitywna kultura materialna, która – wydaje się – doskonale odpowiadała tym trudnym warunkom życia.”


Nie najgorszym dowodem ubóstwa naszej współczesnej myśli naukowej jest właśnie powoływanie się na szalenie modne zmiany klimatyczne dla uzasadnienia ekshumacji jeszcze XIX-wiecznych teorii. :D .
Z taką hipotezą można się oczywiście prędzej docisnąć do jakiego grantu ;-) .
Wybuchy wulkanów, to znaczy których konkretnie? Rozumiem, że wybuch wulkanu, powiedzmy, Laki na Islandii, mógł zawalić komunikację lotniczą między Bizancjum a Verulamium czy Londinium, i Dioklecjan nie mógł przerzucić posiłków na Wał Hadriana. Kiedy w latach 70-80-tych odkryto ślady potężnego wybuchu wulkanu na Santorynie, przypisywano mu upadek kultury minojskiej na pobliskiej (ca 200 km) Krecie, ale okazało się, że zniszczenia spowodowane przez trzęsienia ziemi, tsunami i opady popiołów, były co prawda dotkliwe lecz przemijające. Nie mówiąc już o skutkach wybuchu w odleglejszych okolicach. Nawet jak przez rok czy dwa lub jeszcze kilka lat były kiepskie zbiory, to jeszcze nie jest powód do wymierania, czy uruchomienia wędrówek na większą skalę. Nie mówiąc już o takich katastrofach jak Wielka Wędrówka Ludów.
Szalejące epidemie: oczywiście, jak najbardziej miały znaczenie, kto mówi, że nie? Wiemy o epidemiach za czasów Marka Aureliusza i toczonych przez niego wojen markomańskich, a potem o "wielkiej zarazie justyniańskiej", czyli już w pełni VI wieku. Można też sobie wyobrazić, że wskutek szalejących wojen i związanych z nimi epidemii i innych katastrof nastąpiło wyludnienie wielkich obszarów: to oczywiste, że - tak jak w przypadku innych epidemii historycznych i współczesnych - najbardziej ucierpiały obszary najgęściej zaludnione. Stąd też jeszcze za czasów Imperium Rzymskiego jego władcy próbowali sciągać osadników spośród barbarzyńców na wyludnione tereny. Niekiedy ci barbarzyńcy sami tam przybywali, jak Słowianie na obszarze bałkańskim.
Tylko to wszystko nie jest dowodem na przybycie Słowian w tym samym czasie na tereny współczesnej Polski.
_________________
Z 24
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,42 sekundy. Zapytań do SQL: 10