Nie, absolutnie nie ma zgody. Gdyby ZN pisał sobie pierwszą lepszą powieść z tzw. smrodkiem dydaktycznym, to mógłby negatywnego bohatera zapuszkować za całokształt. Co mu szkodziło napisać taką powieść? Ale tu właśnie daje wyraz doświadczeniu i pewnemu umiarowi. Że nie wszystko daje się załatwić dla 100 % satysfakcji bohatera pozytywnego i oczywiście czytelnika. Sam pamiętam swój niedosyt w tym zakresie po pierwszej lekturze (miałem 10-11 lat)
Ok. Zgadzam się z narracją powieści, ale zostaje „smrodek dydaktyczny”. ZN pozwala na dystansowanie się od napaści na człowieka, jego ewentualnego zabójstwa, w tym możliwości pozbawienia wolności?
Z24 napisał/a:
Poza tym czytaliśmy tę świetną książkę po wielokroć i trudno nam (...)
Powieść jest nadal niesamowita! Ja osobiście ją uwielbiam. Jest fantastyczna!!!!!
Z24 napisał/a:
Przechodząc do meritum.
Nareszcie
Z24 napisał/a:
Robota policyjna ma dwa aspekty:
Błąd. Najpierw jest prewencja
Z24 napisał/a:
primo operacyjny - czyli cała techniczna robota zmierzająca do ujawnienia przestępstwa i wykrycie jego sprawców;
Prawda!!! Operacyjni mają robić tak, aby doprowadzić do zatrzymania przestępcy, albo zgromadzić dowody przeciwko niemu. W naszym przypadku mamy dowody o działalności niebezpiecznej szajki.
Z24 napisał/a:
secundo - procesowy: czyli ubranie w/w czynności w taką postać, która da się użyć w procesie karnym, który ma swoje reguły. Te dwa aspekty przenikają się nawzajem, to chyba jasne i oczywiste.
W tym przypadku mamy pełny zbiór dowodów. Jeśli będzie taka potrzeba, to je wyliczę.
Z24 napisał/a:
Przykład: funkcjonariusz dowiaduje się od swojego informatora, że Zdzicho szykuje skok na kiosk z gazetkami dla bardzo dorosłych. I co może zrobić z taką informacją? Przecież nie zmusi swojego człowieka, który mu zaufał, żeby złożył zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Pardon, teraz to się nazywa " o możliwości popełnienia przestępstwa" Co za asekurantyzm nawet w nazwie druku!
Sorry. Ten przykład nie jest adekwatny do zaistniałego zdarzenia w dworze. Tam nie ma agenta, tam jest zawiadomienie o dziwnych wydarzeniach przez urzędnika państwowego, którym jest kustoszem organizowanego Państwowego muzeum. Podkreśliłem – Państwowego. Kustosz, czyli urzędnik Państwowy, został zaatakowany przez nieznanych sprawców, którzy Czegoś poszukują w „budynku” przyszłej placówki państwowej. Ten kustosz z nadanymi przez Ministerstwo uprawnieniami został bezprawnie pozbawiony świadomości, a następnie wolności. Czyn ten stanowił akt agresji na Polską Rzeczpospolitą Ludową.
Z24 napisał/a:
PS zwierzył się sierżantowi W. ze swych podejrzeń i ten po konsultacji z przełożonymi (musiał przecież ściągnąć sporo ludzi do tego), zaakceptował jego plan. To wszystko mogło być w aktach operacyjnych, nic w procesowych.
(...)
Podejmowanie działań wykrywaczach jest poprzedzone przeanalizowaniem zdarzeń. Ktoś sobie chodził? Spoko. Dlaczego chodził, co szukał? Ale! Kustosz państwowej placówki został napadnięty i uwięziony! To już sprawa do podjęcia działań z urzędu przez milicję! A nawet przez Służbę Bezpieczeństwa!
Z24 napisał/a:
Większość zresztą przestępstw z KK ma charakter publicznoskargowy (z urzędu).
W tym przypadku właśnie mamy z takim przestępstwem.
Z24 napisał/a:
Tu chodzi o kwestię realnych możliwości udowodnienia komuś danego czynu.
W naszym przypadku jest bardzo duży potencjał na ujawnienie sprawców napadu i pozbawienia wolności.
Z24 napisał/a:
Cztery osoby to jest bardzo dużo. Tu nie chodzi o "statystyczne ujawnienie i wykrycie sprawcy", tylko o możliwość przedstawienia konkretnej osobie zarzutu popełnienia konkretnego czynu zabronionego.
A w którym momencie występuję problem? Mamy zatrzymanych sprawców, którzy zostali już wcześniej zidentyfikowani. Tylko im zależało na dokonaniu kradzieży „czegoś” z dworu. Tylko ktoś z tej grupy dokonał przestępstwa wobec osoby kustosza. Czego jeszcze szukamy
_________________
Ostatnio zmieniony przez Kozak 2023-09-15, 18:21, w całości zmieniany 2 razy
Chemas Forumowy Badacz Naukowy Kinomaniak wychowany na literaturze młodzieżowej
Arcy ciekawa jest ta wasza dyskusja Panowie Zecie i Kozaku. Śledzę z wielką przyjemnością.
Coś mi przyszło do głowy, takie pół żartem pół serio
Gdyby Tomasz doprowadził by do skazania Batury, a chyba byłoby za co, to być może nie zdążyłby wyjść z paki do Zagadek Fromborka
_________________
Sporadyczny turysta, kiedyś bardzo aktywny, serdecznie zaprasza na Pojezierze Drawskie
Pomógł: 60 razy Wiek: 60 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 10805 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2023-09-15, 18:31:09
Kozak napisał/a:
Z24 napisał/a:
Nawet gdyby panna Marysia pękła i "puściła farbę" to raczej nie co do tej akurat okoliczności, gdyż musiałaby przy tym dodatkowo obciążyć siebie. Za współudział.
Sam bym jej zaproponował, aby powiedziała co jest jej wiadomo w tej sprawie. W zamian mogłaby liczyć na łagodniejszy wymiar kary, w tym oczekiwanie na rozprawę sadową na wolności, zamiast siedzenia w Areszcie Śledczym. Taka perspektywa dla osoby, która dotychczas nie przebywała w więzieniu jest bardzo przekonująca.
Z24 napisał/a:
Trudno powiedzieć co M. widziała w podziemiu i co wobec tego mogłaby powiedzieć organom ścigania czy sądowi.
Jak już pisałem wcześniej. Musiałaby powiedzieć wszystko.
Z24 napisał/a:
Nawet PS nie był tego pewien, bo kiedy słyszał jak M. bajeruje dyrektora Marczaka opowieściami o ekstrawaganckich zachowaniach pana kustosza, wyrażał - w myślach - pewność, że ona wie, że kustosz jest za ścianą, a przypuszczał tylko, że brała udział w napaści na niego. W korytarzu była ciemno, więc nawet gdyby M. przyznała się do wszystkiego nie mogłaby powiedzieć, że widziała kto konkretnie dał PS-owi po głowie.
Ja nie twierdzę, że to ona zrobiła, ale miała na ten temat wiedzę, bo w rozmowie z PS wykazała się wiedzą na temat działalności grupy Batury.
Milicjant, policjant nie mógł wchodzić w tego rodzaju oficjalne układy z podejrzanym. Mogli najwyżej sugerować, że wstawią się gdzieś. Obiecać nic nie mogli. Prokuratura, a tym bardziej sąd po prostu mogły tego nie honorować. Istniała bardzo szeroko stosowana instytucja warunkowego umorzenia postępowania. Istniała oczywiście instytucja "czynnego żalu" i ktoś kto go przejawił, mógł liczyć na nadzwyczajne złagodzenie kary. Współpraca z organami ścigania i wymiaru sprawiedliwości zawsze się liczyła. Ale to wszystko leżało w gestii prokuratora, a zwłaszcza sądu rozpatrującego sprawę.
O wartości procesowej wyjaśnień Marysi już napisałem, nie będę się powtarzał.
Jej wiedza, z jaka się zdradziła w rozmowie z PS w kawiarni jest procesowo nic nie warta. O rozmowie opowiada PS, czyli osoba zainteresowana. Nikt inny jej nie słyszał. "Wysoki Sądzie" rozmawiałam z panem Tomkiem tylko o pogodzie".
Ponadto w tej rozmowie obie strony kłamią. PS kłamie, że "ukradziono tajemnicę". Marysia kłamie potwierdzając to. Nawet tylko z tej przyczyny ta rozmowa nie nadaje się jako dowód dla sądu: stawia bowiem PS w nieco wątpliwej sytuacji: zamiast zakończyć sprawę posługując się kłamstwem zwabił "niewinnych" ludzi w pułapkę.
Ostatni akapit zawiera taką masę problemów, że muszę załatwić to nieco później .
Cytat:
Gdyby Tomasz doprowadził by do skazania Batury, a chyba byłoby za co, to być może nie zdążyłby wyjść z paki do Zagadek Fromborka
Wiesz, że też coś takiego pomyślałem?
Napisałem to w zasadzie żartem, ale potem pomyślałem sobie, że jest to prawdopodobne. Nie pamiętam teraz ile lat dzieli ND od PZiF, oczywiście nie wydawniczych, tylko tych powieściowych, więc nie jestem pewien, czy Nienacki mógł przewidywać powstanie Zagadek. Natomiast niezależnie od tego miał już cykl zaczęty, sądzę, że wiedział, że będą kontynuacje i mógł mieć już pomysł na czarnego bohatera w cyklu. Może już nawet w NPPS zamierzał go wprowadzić.
_________________
Sporadyczny turysta, kiedyś bardzo aktywny, serdecznie zaprasza na Pojezierze Drawskie
Arcy ciekawa jest ta wasza dyskusja Panowie Zecie i Kozaku. Śledzę z wielką przyjemnością.
Bardzo się cieszę
Z24 napisał/a:
Milicjant, policjant nie mógł wchodzić w tego rodzaju oficjalne układy z podejrzanym.
Dlaczego? Jest jakiś zakaz?
Z24 napisał/a:
Mogli najwyżej sugerować, że wstawią się gdzieś. Obiecać nic nie mogli.
A więc coś jednak mogli
Z24 napisał/a:
Prokuratura, a tym bardziej sąd po prostu mogły tego nie honorować.
Zostańmy na razie na etapie prokuratora. Prokurator zawsze pójdzie na układ z podejrzanym, aby wyjaśnić wszystkie okoliczności sprawy i zgromadzić wiarygodne dowody. W przypadku ND sprawa nie byłaby zbyt skomplikowana. Pamiętajmy o jednym. Oprócz przesłuchań podejrzanych przeprowadzonoby szereg innych czynności (konfrontacje, okazania, przeszukania, zabezpieczenie dowodów, itp.). Gdyby podejrzani nie chcieliby współpracy, to prokurator bez żadnych skrupułów zastosowałby areszt – oczywiście dla dobra procesu Pani M. ostatecznie poszłaby na współpracę – była taka delikatna! Smród izby zatrzymań, zimna kawa zbożowa, brudny koc, zdemoralizowana współtowarzyszka w celi … – w ciągu 48 godzin od zatrzymania byłaby gotowa na ratowanie własnej skóry.
A Janiak? Stary chłop, bez przyszłości i pieniędzy? W zamian za możliwość pozostania przy dworze i dorabiania sobie jako woźny nie powiedziałby wszystkiego co wiedział, i w czym uczestniczył? Przecież bez zezwolenia „zamachowców” nie uwolniłby uwięzionego kustosza.
Z24 napisał/a:
Istniała bardzo szeroko stosowana instytucja warunkowego umorzenia postępowania. Istniała oczywiście instytucja "czynnego żalu" i ktoś kto go przejawił, mógł liczyć na nadzwyczajne złagodzenie kary. Współpraca z organami ścigania i wymiaru sprawiedliwości zawsze się liczyła.
Oczywiście. O tym piszę powyżej.
Z24 napisał/a:
Ale to wszystko leżało w gestii prokuratora, a zwłaszcza sądu rozpatrującego sprawę.
Prokurator z dobrym aktem oskarżenia nie musiał się niczego obawiać w trakcie rozprawy sądowej.
Z24 napisał/a:
O wartości procesowej wyjaśnień Marysi już napisałem, nie będę się powtarzał.
Ja również
Z24 napisał/a:
Jej wiedza, z jaka się zdradziła w rozmowie z PS w kawiarni jest procesowo nic nie warta. O rozmowie opowiada PS, czyli osoba zainteresowana. Nikt inny jej nie słyszał. (…)
Ona jest tylko ogniwem, ale bardzo ważnym
_________________
Ostatnio zmieniony przez Kozak 2023-09-16, 08:57, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 60 razy Wiek: 60 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 10805 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2023-09-17, 00:43:34
Kozak napisał/a:
Z24 napisał/a:
Ponieważ tam było dwóch ludzi mogliby - to znaczy każdy z nich - się zabawić ze śledczymi i z sądem na kilka sposobów: 1) konsekwentnie zaprzeczając czyli "idąc w zaparte"; 2) konsekwentnie zwalając winę na tego drugiego; 3) konsekwentnie biorąc winę na siebie.W każdym z tych przypadków sąd miałby wątpliwości co do udziału każdego z uczestników zdarzenia, a tym samym co do zakresu jego odpowiedzialności. W tej sytuacji należałoby więc zastosować zasadę in dubio pro reo (okoliczności co do których istnieją nie dające się usunąć wątpliwości należy tłumaczyć na korzyść oskarżonego) sąd musiałby uniewinnić oskarżonych. W praktyce to już na etapie postępowania przygotowawczego już prokurator umorzyłby postępowanie co do takiego zarzutu i nie wstawiłby go do aktu oskarżenia.
Do sądu idziemy z materiałem dowodowym. Jeżeli Wąsik i jego gliniarze nie potrafili przeprowadzić śledztwa zgodnie z obowiązującymi procedurami, to należało wszcząć postępowanie karne wobec funkcjonariuszy i nadzorującego prokuratora. Nie widzę innej perspektywy. Możemy dywagować i wymyślać różne wersje, ale w tym przypadku sprawa jest bardzo prosta. Krąg podejrzanych jest bardzo ograniczony – cztery osoby.
Pardon, pd jakim zarzutem wszcząć postępowanie karne wobec sierżanta W. i jego ludzi oraz nadzorującego postępowanie prokuratora, za to, że "nie potrafili przeprowadzić dochodzenia (a nie śledztwa; to jest różnica) zgodnie z obowiązującymi procedurami? Nic takiego nie było w KK. Nie ma i dziś.
Choć oczywiście nie twierdzę, że niektórzy za przestrzeganie procedur są karani. Np. ten major dowódca samolotu, który nie chciał lądować w Tbilisi. Albo ten komendant garnizonu w K. który zgodnie z regulaminem wystawił asystę wojskową do pogrzebu dżentelmena, którego życiorys nie spodobał się panu ministrowi.
Każdy z przykładów dotyczy tej drugiej opcji, a tak w ogóle to nie było w Polsce.
Co do ograniczonego kręgu podejrzanych: jest taki akademicki przykład dotyczący dwojga podejrzanych: państwo Iksińscy jechali nocą samochodem i przejechali pana Igrekowskiego. Ona chroni męża i z uporam cały czas podtrzymuje, że ona prowadziła, on chroni żonę i z uporem powtarza, że to on prowadził pojazd. Na kierownicy, dźwigni skrzyni biegów itd. są odciski palców obojga, bo oboje korzystali z pojazdu. Jeżeli wytrwale i podtrzymują to, to trzeba umorzyć postępowanie, albo - jeżeli sprawa doszła do sądu - uniewinnić. Obojga skazać się nie da.
Teraz przykład albo właściwie przykłady z życia, to znaczy z mojej pracy magisterskiej. Piszę z pamięci, nie chce mi się przekopywać papierów.
Schemat takich spraw był podobny: pan X, którego żona była akurat w pracy, a dzieci w szkole albo na koloniach, zaprasza mniej lub bardziej bliskiego znajomka, pana Y, np. na flaszkę (w jednym przypadku na szachy). Panowie imprezują, a po wyjściu gościa gospodarz stwierdza, że brak mu nieco gotówki i paru żoninych pierścionków. Gospodarz zawiadamia organy. MO zatrzymuje gościa, przesłuchuje go. Ten nie przyznaje się do niczego. "Bylem u X-a, wypiliśmy "półlitrę", pożegnałem się, poszedłem do domu. Niczego nie ukradłem. To sam gospodarz przepił (przegrał w karty) gotówkę i pierścionki żony. Teraz się boi, że żona zrobi mu piekło i oskarża mnie, bo chce mieć przed nią alibi." Pierścionków u Y-a nie znaleziono I co? Sprawę trzeba było umorzyć.
PS jako człowiek inteligentny i mający już jakąś wiedzę o życiu i świecie, stosuje bardzo zdrową zasadę w grze z gangiem: uważa przeciwnika za co najmniej tak samo rozgarniętego jak on sam i stosownie do tego rozgrywa sprawę (tylko w jednym miejscu, nazwijmy to, szarżuje: kiedy rzuca Marysi łacińskie przysłowie). Dlatego też - znając swojego przyjaciela Waldemara - przypuszcza, że od pewnych spraw uda mu się wykręcić. Po prostu wie ile są warte w postępowaniu karnym dowody, ma lub będzie miał w tej sprawie do dyspozycji.
Resztę potem.
_________________ Z 24
Chemas Forumowy Badacz Naukowy Kinomaniak wychowany na literaturze młodzieżowej
No i to jest właśnie, moim skromnym zdaniem, błąd w literze prawa. Dla mnie jest oczywiste, że siedzieć powinno oboje, bo jednak Igrekowski został przejechany, a duch święty tego nie zrobił. Skoro oboje byli w samochodzie i mataczą, odpowiadają oboje. Takie jest moje zdanie. Ale rozumiem Twój wywód Zecie doskonale. Także nie piszę tego na obalenie twoich słów. To tylko taka mała moja dygresja.
_________________
Sporadyczny turysta, kiedyś bardzo aktywny, serdecznie zaprasza na Pojezierze Drawskie
No i to jest właśnie, moim skromnym zdaniem, błąd w literze prawa. Dla mnie jest oczywiste, że siedzieć powinno oboje, (...)
Sprawa opisana przez Zeta bardziej przypomina wykroczenia dot. przekroczenia prędkości, udokumentowanego na podstawie fotoradaru. Wielokrotnie się zdarzało, że sprawę "umarzono", ponieważ na zdjęciu nie można było rozpoznać kierującego, a właściciel pojazdu "nie potrafił wskazać sprawcy"
Z24 napisał/a:
Kozak napisał/a:
Do sądu idziemy z materiałem dowodowym. (…)
Pardon, pd jakim zarzutem wszcząć postępowanie karne wobec sierżanta W. i jego ludzi oraz nadzorującego postępowanie prokuratora, za to, że "nie potrafili przeprowadzić dochodzenia (a nie śledztwa; to jest różnica) zgodnie z obowiązującymi procedurami? Nic takiego nie było w KK. Nie ma i dziś.
Ja nawiązuję do sprawy PS, który będąc kustoszem organizowanej państwowej placówki kulturalnej posiadającej wartość historyczną, został napadnięty i pozbawiony wolności w trakcie wykonywanych czynności służbowych. Funkcjonariusze publiczni – w tym przypadku z prokuratury i milicji – nie podejmując czynności śledczych w tej sprawie, dopuściliby się przestępstwa polegającego na niedopełnieniu ciążących na nich obowiązków.
Rozwijając ten wątek stwierdzam, że krąg funkcjonariuszy publicznych odpowiedzialnych za wykrycie sprawców przestępstwa napadu i pozbawienia wolności PS rozszerzył się o osobę dyrektora Marczaka, który powinien ustalić, czy takie śledztwo zostało wszczęte, albo złożyć oficjalne zawiadomienie
Z24 napisał/a:
Choć oczywiście nie twierdzę, że niektórzy za przestrzeganie procedur są karani. Np. ten major dowódca samolotu, który nie chciał lądować w Tbilisi. (…)
Super informacje i przykłady, ale nie nawiązują one bezpośrednio do sprawy PS. Skupmy się na zdarzeniach do których doszło w pałacu w J.
Z24 napisał/a:
PS jako człowiek inteligentny i mający już jakąś wiedzę o życiu i świecie, stosuje bardzo zdrową zasadę w grze z gangiem: uważa przeciwnika za co najmniej tak samo rozgarniętego jak on sam i stosownie do tego rozgrywa sprawę (tylko w jednym miejscu, nazwijmy to, szarżuje: kiedy rzuca Marysi łacińskie przysłowie). Dlatego też - znając swojego przyjaciela Waldemara - przypuszcza, że od pewnych spraw uda mu się wykręcić. Po prostu wie ile są warte w postępowaniu karnym dowody, ma lub będzie miał w tej sprawie do dyspozycji.
W przypadku, o którym mówimy, inteligencja i doświadczenie PS jest kwestią drugorzędną. Napaść i pozbawienie wolności jest przestępstwem ściganym z urzędu.
_________________
Chemas Forumowy Badacz Naukowy Kinomaniak wychowany na literaturze młodzieżowej
Chemas napisał/a:
Z24 napisał/a:
Obojga skazać się nie da.
No i to jest właśnie, moim skromnym zdaniem, błąd w literze prawa. Dla mnie jest oczywiste, że siedzieć powinno oboje, (...)
Sprawa opisana przez Zeta bardziej przypomina wykroczenia dot. przekroczenia prędkości, udokumentowanego na podstawie fotoradaru. Wielokrotnie się zdarzało, że sprawę "umarzono", ponieważ na zdjęciu nie można było rozpoznać kierującego, a właściciel pojazdu "nie potrafił wskazać sprawcy"
No nie do końca, bo tu mamy do czynienia z przejechaniem osoby i jasnością, że oboje byli w samochodzie.
_________________
Sporadyczny turysta, kiedyś bardzo aktywny, serdecznie zaprasza na Pojezierze Drawskie
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.
