PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Rekonstrukcja grodziska w Tumie.
Autor Wiadomość
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 146 razy
Wiek: 49
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 30627
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-11-20, 21:27:58   

irycki napisał/a:
Z całym szacunkiem dla forumowiczów, niewielka część społeczeństwa podnieca się książkami o Panu Samochodziku i faktem, że "o tutaj to było grodzisko, które w książce
(...)
Dla większości ludzi, rodzin z dziećmi etc... takie coś jest całkowicie nieinteresujące.
(...)
W Biskupinie też mamy głównie rekonstrukcje i tłumy walą. I bardzo dobrze. ...

"Tłumy walą" kojarzy mi się raczej źle. . ;-)

Wiem, że dla większości to nieinteresujące, a dla gminy ważna jest większość, więc rozumiem sens inwestycji z ich perspektywy.

Ale z mojego punktu widzenia to "zabicie Kuwasy" czyli magii tego miejsca.

I nie chodzi nawet o książkę, tylko o senny klimat, bagniste łąki i ten widok kolegiaty spoza wałów grodziska. Szkoda mi, że zamiast tego będzie jakiś festyn. :(

tum dziś.jpg
Plik ściągnięto 9 raz(y) 1001,69 KB

_________________
 
 
irycki 
Fanatyk Samochodzika
Pan Motocyklik



Pomógł: 17 razy
Wiek: 55
Dołączył: 13 Paź 2015
Posty: 4835
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2021-11-21, 12:16:55   

Berta von S. napisał/a:
"Tłumy walą" kojarzy mi się raczej źle. .


Nie, to dobrze :) . Dobrze że są/powstają miejsca, gdzie mogą przyjechać rodziny z dziećmi i przy okazji "festynu" czegoś się nauczyć (te dzieci zwłaszcza). Wizytę w zrekonstruowanym grodzisku zapamiętają na długo, może przy tej okazji sięgną po jakieś książki. A wizyta na jakiejś górce gdzie w wariancie maksimum stoi plansza z rysunkiem? Słabo. Po czymś takim dzieciak się nie da drugi raz wyciągnąć.

I doskonale rozumiem, że żal Ci tego widoku, a zdjęcie jest wyjątkowo klimatyczne. Owszem. Tylko z drugiej strony, ile razy jeszcze byś tam pojechała kontemplować ów widok?

I nie wiem co generalnie ma być złego w tego typu rekonstrukcjach, że pół forum kręci nosem?
_________________


Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.

"Wolność i władza mają tylko jedną wspólną cechę: nadużywanie."
Karol Bunsch
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 146 razy
Wiek: 49
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 30627
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-11-21, 20:56:56   

irycki napisał/a:
Tylko z drugiej strony, ile razy jeszcze byś tam pojechała kontemplować ów widok?

Już tam byłam z 10 razy, więc pewnie przynajmniej drugie tyle. :)

Masz oczywiście rację z tą edukacją dzieci na zasadzie "uczyć bawiąc", tylko ja jestem egoistką. :p
_________________
 
 
Bóbr Mniejszy 
Fanatyk Samochodzika



Pomógł: 12 razy
Wiek: 42
Dołączył: 26 Maj 2018
Posty: 2998
Skąd: Zduńska Wola/Georgetown
Wysłany: 2021-11-22, 03:37:34   

irycki napisał/a:
Wizytę w zrekonstruowanym grodzisku zapamiętają na długo, może przy tej okazji sięgną po jakieś książki.


Otóż to. W kwestii skrótu IT z Iryckim się nie zgadzam, ale tu jak najbardziej ;-) O wiele fajniej się zwiedza (zwłaszcza z dziećmi), jak można znaleźć się w podobnej scenerii. Obecnie, przy trzeszczącym w szwach kalendarzu moich wizyt w Ojczyźnie, odwiedzenie tego miejsca to dalekie marzenie. Natomiast przy gotowej rekonstrukcji i owszem. Nie każdy niestety ma tyle czasu... Mam nadzieję, że ewentualni przewodnicy będą wspominać o Tomaszu, Kuwasie i Nienackim, który to miejsce wybrał na miejsce akcji "pierwszego" Samochodzika. A nowych wielbicieli Nienackiego i PS nam jednak trzeba.
_________________


"Szanowny Panie! Zawierając znajomość z Panem, nie przypuszczałem, iż jest Pan alkoholikiem i nudystą."
E. Niziurski, "Klub włóczykijów"
 
 
Mszczuj 
Słyszał o Samochodziku
Mszczuj


Wiek: 47
Dołączył: 14 Mar 2017
Posty: 48
Skąd: Radom
Wysłany: 2021-11-22, 13:37:36   

Głupi ma zawsze szczęście, a teraz się dowiedziałem że jestem turbo głupi, bo szczęście miałem podwójne. :053:

W długi, majowy weekend 2018 r. wybrałem się na rowerze do Tumu właśnie - wiadomo przemożny czar "Uroczyska".

Pojechałem sam, zupełnie na rympał. Naturalnie wiedziałem (z internetowych relacji), że do wnętrza kolegiaty się raczej nie dostanę, ale stwierdziłem trudno.

Jadąc do Tumu od strony Góra Świętej Małgorzaty (Piątek, wówczas będący jeszcze środkiem Polski, też był na liście do odwiedzenia) zaczęły mnie mijać grupki rowerzystów-turystów. Okazało się, że trafiłem przypadkiem na festyn "Tum jest". Kolegiata była udostępniona do zwiedzania. Głupi ma zawsze...

Teraz się dowiedziałem, że to pierwszy i ostatni raz gdy mogłem obejrzeć grodzisko w formie bez ingerencji "rekonstruktorów".

Z jeden strony rozumiem włodarzy, iż chcą mieć więcej turystów, ale szkoda rozkopywać "starożytności" - można by zrobić rekonstrukcję kawałka wału i budowli obronnych 50-100 metrów obok grodziska - miejsce jest. Nawieść ziemi, zbudować i obłożyć kawałek wału, zrobić palisadę, postawić wieżę bramną (czy jak się to nazywa) i sprzedawać bilety na samo grodzisko i rekonstrukcję wału.

Pozdrawiam

Tum_20180501.jpg
Plik ściągnięto 31 raz(y) 217,89 KB

 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 146 razy
Wiek: 49
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 30627
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-11-24, 00:11:57   

Mszczuj napisał/a:

Z jeden strony rozumiem włodarzy, iż chcą mieć więcej turystów, ale szkoda rozkopywać "starożytności" - można by zrobić rekonstrukcję kawałka wału i budowli obronnych 50-100 metrów obok grodziska - miejsce jest. Nawieść ziemi, zbudować i obłożyć kawałek wału, zrobić palisadę, postawić wieżę bramną (czy jak się to nazywa) i sprzedawać bilety na samo grodzisko i rekonstrukcję wału.

O właśnie, to jest jakiś pomysł!
Tylko wolałabym, żeby ta rekonstrukcja była nieco oddalona.
Na przykład gdzieś bliżej Łęczycy. ;-)

A co do Tumu i Łęczycy, to jeszcze kładka przez łąki powstaje.
https://pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=502896#502896
_________________
 
 
nloriel 
Słyszał o Samochodziku
Admirał



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 17
Skąd: Sluis Van
Wysłany: 2021-11-24, 15:37:34   

Grodzisko i kolegiata, stan na 12 listopada tego roku. Pogoda była jak widać - mgliście, ciemno, nie dało się wypatrzeć świątyni z wieży zamkowej w Łęczycy ani nawet zauważyć zachodu słońca.

Całość z oddali, po lewej stronie wyraźnie widoczny biały barak archeologów ;)



***

Rekonstrukcja bramy, za nią wieża. Ze względu na obecność ekipy budowlanej oraz podejrzanego czworonoga nie ośmieliliśmy się sprawdzać, czy z podziemi wiedzie jakikolwiek tunel...



***

A tutaj widok z placu budowy na kolegiatę i większą część drużyny wycieczkowej. Widać również detale wspomnianych baraków oraz coś, co mogłoby być "nowiutką ifą".



***

No i kościółek oraz kolegiata widziane z poziomu ziemi... Czy raczej dyniowiska/karczochowiska:
Ostatnio zmieniony przez nloriel 2021-11-24, 15:39, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 49 razy
Wiek: 58
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 9803
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-11-24, 19:28:52   

Barbaria, niszczenie środowiska w kilku aspektach i wyrzucanie szmalu w błoto.
_________________
Z 24
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 146 razy
Wiek: 49
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 30627
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-11-24, 23:45:28   

nloriel napisał/a:
Grodzisko i kolegiata, stan na 12 listopada tego roku.

Czyli tym razem faktycznie chyba nie ma odwrotu.

Bo pamiętam, że o rekonstrukcji była mowa już ze dwa lata temu. I w którymś momencie pojawiła się na grodzisku drewniana studnia. A potem zniknęła, więc się łudziłam... ;-)


Z24 napisał/a:
Barbaria

No przynajmniej jeden się ze mną zgadza! :)
_________________
Ostatnio zmieniony przez Berta von S. 2021-11-24, 23:46, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Seth_22 
Fanatyk Samochodzika


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 17 Cze 2013
Posty: 1532
Skąd: Dolny Śląsk
Wysłany: 2021-11-25, 10:46:16   

Dobrze, że Malbork i kilka innych zniszczonych/zburzonych w mrokach dziejów zamków (oraz innych obiektów) odbudowano. I to nie gdzieś obok 😜
_________________


Polemika z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
Ostatnio zmieniony przez Seth_22 2021-11-25, 10:49, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Antracyt 
Fanatyk Samochodzika



Pomógł: 7 razy
Wiek: 48
Dołączył: 30 Sty 2017
Posty: 1069
Skąd: Łódź
Wysłany: 2021-11-25, 10:49:17   

Pozostaje nam tylko być świadkami tych działań i podtrzymywać pamięć o oryginale.
_________________
Jestem na budowie, zaraz wracam!




www.polandonbike.com.pl
 
 
nloriel 
Słyszał o Samochodziku
Admirał



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 17
Skąd: Sluis Van
Wysłany: 2021-11-25, 14:14:31   

Muszę przyznać, że podobne refleksje zacząłem snuć przy okazji wizyty na megalitach w Wietrzychowicach (ta sama wycieczka): czy takie ćwiczenie archeologiczne jak na poniższych obrazkach (źródło) to jest naruszenie istoty zabytku, czy nie?





Kiedy archeologowie radośnie rozkopują grobowce na Uroczysku czy kręgi w Węsiorach, czasem traktując pozyskane artefakty z szacunkiem, a czasem... trochę mniejszym. Kiedy potem kopiec grobowy jest odtwarzany - czy to jest nadal ten sam kopiec sprzed 5500 lat, czy obecnie ma już tylko 50? Jak odpowiedzieć na pytania stawiane w tej sprawie przez (naj)młodsze pokolenie? Przywołać przykład toporka krasnoludów z książki Pratchetta*?
I czy wolno np. poddawać renowacji obrazy? To jest wszak modyfikowanie oryginalnej substancji.

Tu będziemy mieli, jak mam wrażenie, "częściową rekonstrukcję" (z pominięciem tej dramatycznej wieży pośrodku; no i nie wiem, na ile wiernie są rekonstruowane brama i wał) - więc przynajmniej odejdzie dylemat "co jest nowe, a co jest repliką" ;) Prywatnie nie jestem tym szczególnie zachwycony, ale może faktycznie jest tu potencjał na działania dydaktyczne i szerzenie oświaty w sposób multidyscyplinarny.

---
* This, milord, is my family's axe. We have owned it for almost nine hundred years, see. Of course, sometimes it needed a new blade. And sometimes it has required a new handle, new designs on the metalwork, a little refreshing of the ornamentation . . . but is this not the nine hundred-year-old axe of my family? And because it has changed gently over time, it is still a pretty good axe, y'know. Pretty good.
Ostatnio zmieniony przez nloriel 2021-11-25, 14:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 115 razy
Wiek: 54
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 42294
Skąd: Poznań
Wysłany: 2021-11-25, 14:55:55   

No faktycznie poszli na całość, ale teraz robi się chyba w takich przypadkach tylko wykopy sondażowe, bada mniej inwazyjnie, choć głowy sobie uciąć nie dam...
Niedawno widziałem film o tych naszych megalitach (pisałem o tym na forum) - są starsze od piramid - mają 5,5 tys. lat! I jest ich w Polsce kilkaset (z tym, że nie wszystkie są tak duże).
To jest wielka zagadka związana z jakąś zaawansowaną cywilizacją, choć same owe wały były wielkim grobowcem kogoś znacznego.
---
Cytat z linka powyżej:
Badania archeologiczne w rejonie Wietrzychowic mają ponad 80 letnią tradycję. Rozpoczął je profesor Konrad Jażdżewski w 1934 r. W czasie trzech sezonów prac terenowych odkrył i rozpoznał wykopaliskowo zgrupowania grobowców kujawskich zbudowanych ok. 5,5 tys. lat temu w Leśniczówce, Obałkach i Wietrzychowicach położonych w dzisiejszym województwie kujawsko-pomorskim.
---
O ten film:

https://www.youtube.com/watch?v=DORM3KxSbc4
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2021-11-25, 15:05, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Mszczuj 
Słyszał o Samochodziku
Mszczuj


Wiek: 47
Dołączył: 14 Mar 2017
Posty: 48
Skąd: Radom
Wysłany: 2021-11-25, 16:05:07   

Seth_22 napisał/a:
Dobrze, że Malbork i kilka innych zniszczonych/zburzonych w mrokach dziejów zamków (oraz innych obiektów) odbudowano. I to nie gdzieś obok 😜
- no Malbork to trochę słaby argument w tym wypadku... bowiem był odbudowywany parę razy, a ostatnia rekonstrukcja m.in. polegała na usuwaniu elementów architektonicznych "swawolnie umieszczonych" przez wcześniejszych "rekonstruktorów". Taka sytuacja.

Zresztą w Malborku usuwano wcześniejsze błędy, ale np. obecny wygląd żurawia w Gdańsku to groch z kapustą - sam żuraw zrobiono według ryciny z 1617 r. (dach naczółkowy), natomiast dach bramy żurawia jest bez lukarn (według rysunków 150 lat starszych - Deisch ok. 1761 - tylko wówczas żuraw miał już dach dwuspadowy czyli bez naczółka). Pytanie czy to jest jeszcze rekonstrukcja wyglądu budowli, czy dowolna wariacja na temat?

Jeszcze innym przypadkiem jest sama kolegiata - ./redir/zamkidwory.forumoteka.pl/temat,839,tum.html - tu fajnie temat jest opisany.

Różnic jest tu zresztą więcej. Żuraw czy Malbork - tu mamy wizerunki historyczne (ryciny/rysunki i inne takie) na podstawie których można prowadzić debaty - tak czy siak to trzeba zrobić, lub "jest źle" bo poszczególne elementy architektoniczne nigdy nie istniały jednocześnie na tym obiekcie itd.

Grodzisko w Tumie nie zostało nigdy uwiecznione, a dokładniej nie jest znana wizerunek tego obiektu. No i w przypadku grodziska w Tumie - tam jest miejsce, jest miejsca dość by "postawić atrakcję" idealną do prowadzenia lekcji dla młodzieży, uatrakcyjnienia turystycznego itd. itp. zupełnie bez straty dla tego co zostało do dziś.

Podsumowując sprawę: "mnie to tito" - rozumiem, ale się też dziwię. ;) Z drugiej strony - grodzisko i tak ma szczęście, są liczne przykłady gdy zabytki były równane z ziemią zupełnie - bo "jak trzeba to potrzeba zawsze się znajdzie" i nawet konserwator przyklepie.

nloriel napisał/a:
Muszę przyznać, że podobne refleksje zacząłem snuć przy okazji wizyty na megalitach w Wietrzychowicach (ta sama wycieczka): czy takie ćwiczenie archeologiczne jak na poniższych obrazkach (źródło) to jest naruszenie istoty zabytku, czy nie?
- tu ewidentnie mamy inny przypadek, niż uatrakcyjnienie turystyczne obiektu. Badania archeologiczne - ich metodologia, standardy prowadzenia dokumentacji itd. są określone ministerialnym rozporządzeniem.

Pozdrawiam
 
 
Antracyt 
Fanatyk Samochodzika



Pomógł: 7 razy
Wiek: 48
Dołączył: 30 Sty 2017
Posty: 1069
Skąd: Łódź
Wysłany: 2021-11-25, 16:49:13   

Mszczuj napisał/a:
Grodzisko w Tumie nie zostało nigdy uwiecznione, a dokładniej nie jest znana wizerunek tego obiektu. No i w przypadku grodziska w Tumie - tam jest miejsce, jest miejsca dość by "postawić atrakcję" idealną do prowadzenia lekcji dla młodzieży, uatrakcyjnienia turystycznego itd. itp. zupełnie bez straty dla tego co zostało do dziś.


Wszystkie informacje i dokumentacja fotograficzna prac jest pod linkiem --> ./redir/www.maie.lodz.pl/...emi-leczyckiej/

Projekt realizuje Muzeum Archeologiczne i Etnograficzne w Łodzi.
_________________
Jestem na budowie, zaraz wracam!




www.polandonbike.com.pl
 
 
Seth_22 
Fanatyk Samochodzika


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 17 Cze 2013
Posty: 1532
Skąd: Dolny Śląsk
Wysłany: 2021-11-25, 18:38:24   

Mszczuj napisał/a:
Seth_22 napisał/a:
Dobrze, że Malbork i kilka innych zniszczonych/zburzonych w mrokach dziejów zamków (oraz innych obiektów) odbudowano. I to nie gdzieś obok 😜
- no Malbork to trochę słaby argument w tym wypadku... bowiem był odbudowywany parę razy, a ostatnia rekonstrukcja m.in. polegała na usuwaniu elementów architektonicznych "swawolnie umieszczonych" przez wcześniejszych "rekonstruktorów". Taka sytuacja.

Zresztą w Malborku usuwano wcześniejsze błędy (…)


Jeśli sądzisz, że Malbork szczególnie zbliża się do swojego pierwowzoru, to Cię rozczaruję. Ani forma, ani wykorzystane materiały, ani sposób budowy, ani bryła nie są takie jak w XIII czy XIV wieku.

Druga sprawa, zamków nie rekonstruuje się wyłącznie na podstawie obrazów, rycin, ogólnie rzecz biorąc źródeł ikonograficznych, gdyż nie są one zbyt dokładne i najczęściej nie zdradzają elementów konstrukcyjnych. I tu wykorzystuje się opisy, czy spisy przeprowadzane przez właścicieli oraz żmudną pracę badawczą (najczęściej interdyscyplinarną), za pomocą której analizuje się, czy dana budowla mogła wyglądać tak lub inaczej.

Wielu elementów malborskiego zamku przed pruską przebudową nie widział żaden historyk czy historyk sztuki. Obecny stan jest próbą odtworzenia, pewną interpretacją wyglądu zamku, powstałą w oparciu o badania historyczne budownictwa zakonnego, prowadzonymi także w innych byłych krzyżackich zamkach lub ich ruinach.

Teraz chętnie posłucham o kilkukrotnych odbudowach, zwłaszcza tej „ostatniej rekonstrukcji, polegającej na usuwaniu elementów architektonicznych swawolnie umieszczonych przez wsześniejszych rekonstruktorów. I usuwanych błędach.”

Wybacz, ale dla mnie to zbyt ogólnikowe twierdzenie. Konkrety proszę.

Polecam książkę Mariana Arszyńskiego „Budownictwo warowne zakonu krzyżackiego w Prusach”.

Do grodziska tym razem nie będę się już odnosić.
_________________


Polemika z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
Ostatnio zmieniony przez Seth_22 2021-11-26, 00:11, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Mszczuj 
Słyszał o Samochodziku
Mszczuj


Wiek: 47
Dołączył: 14 Mar 2017
Posty: 48
Skąd: Radom
Wysłany: 2021-11-25, 21:03:51   

Antracyt napisał/a:
Wszystkie informacje i dokumentacja fotograficzna prac jest pod linkiem --> ./redir/www.maie.lodz.pl/...emi-leczyckiej/

Projekt realizuje Muzeum Archeologiczne i Etnograficzne w Łodzi.
- dziękuję, zapoznałem się z tym materiałem jeszcze przed napisaniem pierwszego postu w tym wątku.

Seth_22 napisał/a:
Jeśli sądzisz, że Malbork szczególnie zbliża się do swojego pierwowzoru, to Cię rozczaruję. Ani forma, ani wykorzystane materiały, ani sposób budowy, ani bryła nie są takie jak w XIII czy XIV wieku.
- nic takiego nie napisałem przecie.

Seth_22 napisał/a:
Druga sprawa, zamków nie rekonstruuje się wyłącznie na podstawie obrazów, rycin, ogólnie rzecz biorąc źródeł ikonograficznych, gdyż nie są one zbyt dokładne i najczęściej nie zdradzają elementów konstrukcyjnych. I tu wykorzystuje się opisy, czy spisy przeprowadzane przez właścicieli oraz żmudną pracę badawczą (najczęściej interdyscyplinarną), za pomocą której analizuje się, czy dana budowla mogła wyglądać tak lub inaczej.
- ale wiesz, aparat badawczy oprócz tego, iż zazwyczaj jest ułomny - czego dowodzą prace kolejnych generacji naukowców, to równie często ulega wpływom aktualnej koniunktury politycznej. Stąd też nadprezydent von Schön odbudowywał zamek w Malborku "romantycznie", a nie według aktualnego stanu wiedzy.

Wracając jeszcze na chwilkę do badań i prac interdyscyplinarnych, to warto podchodzić do tych analiz z dużą dozą nieśmiałości - naukowiec też człowiek i ma kłopot z przyznaniem się do zbyt pochopnych wniosków. Przykład za za prof. dr hab. Dariuszem Andrzejem Sikorskim:
Cytat:
"na konferencji w klasztorze na Łyścu prof. Jerzy Gąssowski pod wpływem obecnego również prof. Marka Derwicha w końcu przyznał, że hipoteza o miejscu kultowym na Łyścu nie ma uzasadnienia w źródłach pisanych, a źródła archeologiczne bez tych ostatnich nie są zbyt wymowne, a jednak w wersji drukowanej jego referatu pojawia się ta koncepcja ponownie."
- czyli naukowcy zgodzili się publicznie w 2007 r., że Łysa Góra jest mocno wątpliwa jako miejsce kultu, ale to tylko "słownie" przecie.

Jeżeli będziemy odbudowywać obiekt na Łysej Górze (nie daj Boże), to jak robimy? Miejsce kultu czy może budowla obronna z XIII wieku (datowanie wykonane w latach 70-tych też nie wytrzymuje krytyki - było robione bez krzywej kalibracyjnej)?

Seth_22 napisał/a:
Teraz chętnie posłucham o kilkukrotnych odbudowach, zwłaszcza tej „ostatniej rekonstrukcji, polegającej na usuwaniu elementów architektonicznych swawolnie umieszczonych przez wsześniejszych rekonstruktorów. I usuwanych błędach.”
- to już nie ja, takie sprawy lepiej Ci wyjaśni prof. dr hab. Christofer Herrmann. To jest kompetentny naukowiec - on ten temat badał dogłębnie.
./redir/historia.ug.edu.pl/pracownik/1056/christofer_herrmann

Seth_22 napisał/a:
Wybacz, ale dla mnie to zbyt ogólnikowe twierdzenie. Konkrety proszę.
- jeżeli chcesz konkretów to wimpergi w kościele wywalono po 1945 i całkiem słusznie - według poglądu w/w naukowca.


Seth_22 napisał/a:
Na początek polecam książkę Mariana Arszyńskiego „Budownictwo warowne zakonu krzyżackiego w Prusach”.
- dzięki, powinienem ją gdzieś mieć.

Pozdrawiam
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 49 razy
Wiek: 58
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 9803
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-11-25, 21:31:02   

Takie olbrzymie grodzisko nigdy nie zostało przebadane w całości. Zniszczy się bezpowrotnie masę zabytkowej substancji, gdzie można by przeprowadzać kolejne badania np. z użyciem nowszych metod niż w czasie pierwszych wykopalisk. A także przy pomocy tych metod, które dopiero zostaną wynalezione.
Jest też jednym z obiektów które kształtują tamtejszy krajobraz kulturowy i każdy inny. Ponieważ już zrósł się a naturą, stał się częścią środowiska, gdzie rosną charakterystyczne zespoły roślinne i zwierzęce zapewne też.
Jego hmm... rekonstrukcja(?) nie ma nic wspólnego z kolejnymi rekonstrukcjami Malborka, bo ten dla żyjących tam i wtedy czy tu i teraz istniał i na różne sposoby funkcjonował w ich świadomości, w przestrzeni społecznej. Zresztą decyzja o jego odbudowie po ostatniej wojnie - z tego co wiem - również nie zapadła łatwo ani bezproblemowo. Myślę, że warto byłoby gdzieś coś o tym przeczytać.
Do argumentów Mszczuja dorzucę jeszcze jeden: zamek w Malborku jest zabytkiem także ze względu na jego wyróżniające się znaczenie dla historii idei, myśli, technik i praktyk konserwatorskich czy restauracyjnych. Jest ich poligonem i pomnikiem.
Wracając do naszego nieszczęsnego grodziska: ile tysięcy drzew czy hektarów lasu trzeba będzie wyciąć, żeby postawić tę atrapę?
CDN
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2021-11-25, 21:46, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Seth_22 
Fanatyk Samochodzika


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 17 Cze 2013
Posty: 1532
Skąd: Dolny Śląsk
Wysłany: 2021-11-25, 23:01:04   

Mszczuju,
Nie napisałeś wprost, ale w uciekaniu się do wizualizacji jednego i drugiego obiektu dostrzegłem cień takiej sugestii.

Oczywiście, że odbudowa nie zawsze szła w parze z aktualnym stanem wiedzy. To co napisałem o obecnym zamku powodowane było właśnie świadomością przyczyn, jakie stały za zmianami. Miałem nadzieję, że wybrzmiało to dość jasno.

Świat naukowy i sposób funkcjonowania oraz motywacje naukowców nie są mi obce. Tak się składa, że wspomnianego przez Ciebie prof. Marka Derwicha znam nawet dość dobrze. Świat jest mały. Ale podany przez Ciebie przykład cudowny ;)

Jak już uciekasz za autorytety, to wskaż chociaż konkretną pracę prof. Herrmanna ;) Nie musisz. Sam to zrobiłem. Na szybko przejrzałem „Der Hochmeisterpalast auf der Marienburg. Konzeption, Bau und Nutzung der modernsten europäischen Fürstenresidenz um 1400 (2019)” i z pewnością przeczytam, choć na pierwszy rzut oka nic odkrywczego. Może dlatego, że swego czasu babrałem się trochę w dziejach Zakonu.

Przedostatniego akapitu nie mogę nie opatrzyć komentarzem - abstrahując od zasadności, stwierdzenie, że słusznie usunięto wimpergi jest wtórne…
Pozdrawiam
_________________


Polemika z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
Ostatnio zmieniony przez Seth_22 2021-11-26, 09:30, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Seth_22 
Fanatyk Samochodzika


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 17 Cze 2013
Posty: 1532
Skąd: Dolny Śląsk
Wysłany: 2021-11-26, 00:02:05   

Zecie, wróćmy do faktów. Nigdzie nie napisałem, że rekonstrukcja Tumu ma cokolwiek wspólnego z kolejnymi odbudowami Malborka (ok, może tak wywnioskowałeś). Bo, jeśli mnie pamięć nie myli, sarkastycznie wrzuciłem coś takiego: „dobrze, że zamek w Malborku został odbudowany i nie obok”, a następnie odniosłem się do tego, co napisał Mszczuj m.in. o materiałach źródłowych wykorzystywanych podczas rekonstrukcji.

I tu podkreśliłem, że ikonografia jest tylko jednym - i to niekonieczne najlepszym - z materiałów źródłowych, wykorzystywanych podczas rekonstrukcji. Odniosłem się w ten sposób do uwagi Mszczuja, że nie wiemy jak prezentowało się grodzisko na obrazku - w skrócie, brak obrazka nie jest w rekonstrukcji przeszkodą nie do przejścia.

Dalej mamy już dyskusję o Malborku.

Wpisy na forum to jest zawsze problem niuansów i wątpliwości, które w rozmowie można błyskawicznie wyjaśnić.

A propos samego grodziska i Twoich obaw, trzeba wczytać się w projekt. Tak czy siak, funkcjonowanie grodziska/zamku/kościoła nie jest przeszkodą dla przyszłych badań archeologicznych z użyciem lepszych metod, sprzętu etc. Zgadzam się natomiast, że nie będzie tak swobodne i nie wykluczam, że masz rację w kwestii tamtejszej flory i fauny.
_________________


Polemika z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
Ostatnio zmieniony przez Seth_22 2021-11-26, 09:36, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,29 sekundy. Zapytań do SQL: 20