PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: Szara Sowa
2019-07-14, 13:07
Sherlock Holmes
Autor Wiadomość
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 49 razy
Wiek: 58
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 10118
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-06-02, 23:50:02   

Co doi hierarchii powieści, to moja jest taka sama ;-) . Natomiast co do opowiadań to jest sporo różnic, niekiedy dosyć poważnych ;-)
Co do tłumaczeń tytułów, to przywykłem do wersji z tego tomiszcza, które pochłonąłem jako pierwsze z kategorii SH. Tam była np. "Centkowana wstęga" co mi się bardziej podoba.
Ale jest sporo rzeczy, których w ogóle nie znam, nawet ze słyszenia, np o tej "Wampirzycy z Sussex"
Teraz dopiero uprzytomniłem sobie ciekawy zbieg okoliczności: pierwsza historia o SH ukazała się w grudniu 1887 r. a latem 1888 r. w Londynie pojawiła się jedna z najsłynniejszych zagadek kryminalnych wszechczasów, tj potworne zbrodnie popełnione przez nieznanego sprawcę nazwanego przez media Kubą Rozpruwaczem...
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2021-06-03, 21:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 107 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 13525
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2021-06-03, 16:49:09   

Muzygog napisał/a:
Zacznę więc od czerwonych.
Zacznij od czerwonych, a jeśli pozostanie Ci jeszcze nieco zapału, przejdź do zielonych. ;-)

Z24 napisał/a:
Co do tłumaczeń tytułów, to przywykłem do wersji z tego tomiszcza, które pochłonąłem jako pierwsze z kategorii SH. Tam była np. "Centkowana wstęga" co mi się bardziej podoba.
Mi też. :564:
Dziwię się również, że polskie tłumaczenia zupełnie ignoruję schemat “The Adventure of…”, którego ACD tak chętnie używał. Dla przekładu całego tekstu nie wróży to nic dobrego.
 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 107 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 13525
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2021-06-03, 16:59:09   

Z24 napisał/a:
Natomiast w co do opowiadań to jest sporo różnic, niekiedy dosyć poważnych
Moja ocena jest oczywiście całkowicie subiektywna i różni się nawet nieco od tej sprzed laty, kiedy czytałem wszystkie te opowiadania po raz pierwszy.
Czy mógłbyś wskazać mi pozycje, które Ty oceniasz zupełnie odwrotnie? Bardzo by mnie to interesowało. :)

Mój ranking różni się również mocno od tego, który sporządził i opublikował sam Arthur Conan Doyle. Wygląda na to, że tylko w dwóch wypadkach jesteśmy jednego zdania, mianowicie, że opowiadania Nakrapiana przepaska niesie śmierć i Traktat morski zasługują na najwyższą notę.

Co się tyczy kilku innych tytułów - u mnie zielonych, u niego czerwonych - myślę, że bez większych trudności moglibyśmy się dogadać. Do nich należą:

Związek rudowłosych
Sprawa diabelskiej stopy
Szkoła klasztorna
Rytuał Musgrave’ów
Srebrny Płomień
Plany Bruce-Partington
Grecki tłumacz
Stały pacjent


Trudniej byłoby już z tymi pozycjami:

Tańczące sylwetki
Skandal w Bohemii
Druga plama
Garbus



Zupełnie odmiennego zdania zaś jesteśmy w ocenie następujących opowiadań: :D

Ostatnia zagadka
Pusty dom
Pięć pestek pomarańczy
Dziedzice z Reigate



W porównaniu, raz jeszcze mój ranking:

Przygody Sherlocka Holmesa (1892)
Skandal w Bohemii lub Niezwykła kobieta (ang. A Scandal in Bohemia, I wyd. wydanie w lipcu 1891)
Związek rudowłosych lub Liga rudzielców (The Red-headed League, sierpień 1891)
Sprawa tożsamości (A Case of Identity, wrzesień 1891)
Tragedia w Boscombe Valley, Tajemnica doliny Boscombe lub Tajemnica Boscombe Valley (The Boscombe Valley Mystery, październik 1891)
Pięć pestek pomarańczy (The Five Orange Pips, listopad 1891)
Człowiek z wywiniętą wargą lub Krzywousty (The Man with the Twisted Lip, grudzień 1891)
Błękitny Karbunkuł lub Błękitny rubin (The Adventure of the Blue Carbuncle, styczeń 1892)
Nakrapiana przepaska niesie śmierć lub Nakrapiana przepaska lub Wzorzysta wstęga (The Adventure of the Speckled Band, luty 1892)
Kciuk inżyniera lub Sherlock Holmes w Eyford (The Adventure of the Engineer's Thumb, marzec 1892)
Nobliwy kawaler lub Szlachetny kawaler (The Adventure of the Noble Bachelor, kwiecień 1892)
Diadem z berylami lub Berylowy diadem (The Adventure of the Beryl Coronet, maj 1892)
Przygoda w Copper Beeches lub Buczyna (The Adventure of the Copper Beeches, czerwiec 1892)

Wspomnienia Sherlocka Holmesa (1894)
Srebrny Płomień (ang. Silver Blaze, I wyd. w grudniu 1892 roku)
Kartonowe pudełko (The Adventure of the Cardboard Box, styczeń 1893 – tylko w niektórych wydaniach)
Żółta twarz (The Yellow Face, luty 1893)
Urzędnik maklerski (The Stock-broker's Clerk, marzec 1893)
Gloria Scott (The Gloria Scott, kwiecień 1893)
Rytuał Musgrave’ów (The Musgrave Ritual, maj 1893)
Dziedzice z Reigate (The Reigate Puzzle, czerwiec 1893)
Garbus (The Crooked Man, lipiec 1893)
Stały pacjent (The Resident Patient, sierpień 1893)
Grecki tłumacz (The Greek Interpreter, wrzesień 1893)
Traktat morski (The Naval Treaty, październik – listopad 1893)
Ostatnia zagadka (The Final Problem, grudzień 1893)


Powrót Sherlocka Holmesa (1905)
Pusty dom (ang. The Adventure of the Empty House, pierwsze wydanie we wrześniu 1903 roku)
Przedsiębiorca budowlany z Norwood (The Adventure of the Norwood Builder, październik 1903)
Tańczące sylwetki (The Adventure of the Dancing Men, grudzień 1903)
Samotna cyklistka (The Adventure of the Solitary Cyclist, grudzień 1903)
Szkoła klasztorna, znane także jako Zniknięcie młodego lorda (The Adventure of the Priory School, styczeń 1904)
Czarny Piotr (The Adventure of Black Peter, luty 1904)
Charles Augustus Milverton (The Adventure of Charles Augustus Milverton, marzec 1904)
Sześć popiersi Napoleona (The Adventure of the Six Napoleons, kwiecień 1904)
Trzej studenci (The Adventure of the Three Students, czerwiec 1904)
Złote binokle (The Adventure of the Golden Pince-Nez, lipiec 1904)
Zaginiony sportowiec (The Adventure of the Missing Three-Quarter, sierpień 1904)
Abbey Grange (The Adventure of the Abbey Grange, wrzesień 1904)
Druga plama (The Adventure of the Second Stain, grudzień 1904)


Jego ostatni ukłon (1917)
Tajemnica Wisteria Lodge (ang. The Adventure of Wisteria Lodge, pierwsze wydanie w sierpniu 1908 roku)
Kartonowe pudełko (The Adventure of the Cardboard Box, styczeń 1893)[2]
Sprawa Czerwonego Kręgu (The Adventure of the Red Circle, marzec – kwiecień 1911)
Plany Bruce-Partington (The Adventure of the Bruce-Partington Plans, grudzień 1908)
Umierający detektyw (The Adventure of the Dying Detective, listopad 1913)
Zniknięcie Lady Frances Carfax (The Disappearance of Lady Frances Carfax, grudzień 1911)
Sprawa diabelskiej stopy (The Adventure of the Devil’s Foot, styczeń 1910)
Jego ostatni ukłon (His Last Bow, wrzesień 1917)


Księga przypadków Sherlocka Holmesa 1927
Znamienity klient (ang. The Adventure of the Illustrious Client, listopad 1924)
Żołnierz o bladym obliczu (ang. The Adventure of the Blanched Soldier, październik 1926)
Klejnot z kolekcji kardynała Mazariniego (ang. The Adventure of the Mazarin Stone, październik 1921)
Dom pod trzema daszkami lub Tragiczny Romans (ang. The Adventure of the Three Gables, wrzesień 1926)
Wampirzyca z hrabstwa Sussex (ang. The Adventure of the Sussex Vampire, styczeń 1924)
O trzech panach Garrideb (ang. The Adventure of the Three Garridebs, październik 1924)
Niezwykłe wydarzenia na moście Thor, znane także jako Zabójstwo przy moście (ang. The Problem of Thor Bridge, marzec 1922)
Ofiara miłości, znane także jako Przypadek szalonego profesora (ang. The Adventure of the Creeping Man, marzec 1923)
Lwia grzywa (ang. The Adventure of the Lion's Mane, listopad 1926)
Lokatorka w woalce lub Tajemnicza lokatorka (ang. The Adventure of the Veiled Lodger, styczeń 1927)
Stary dwór Shoscombe, znane także jako Psy się nie mylą (ang. The Adventure of Shoscombe Old Place, marzec 1927)
Emerytowany sprzedawca farb (ang. The Adventure of the Retired Colourman, grudzień 1926)
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 49 razy
Wiek: 58
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 10118
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-06-04, 00:44:28   

John Dee napisał/a:
Czy mógłbyś wskazać mi pozycje, które Ty oceniasz zupełnie odwrotnie? Bardzo by mnie to interesowało. :)


Np. już parę postów wyżej napisałem brzydko o "Trzech Garridebach". O "Dabelskiej stopie" miałem zdanie fatalne, ale poprawiłem je, kiedy gdzieś przeczytałem komentarz do tego opowiadania, gdzie wspomniano o jakiejś substancji, która... ;-)
Nie wiem dlaczego np. "Kciuk inżyniera" jest tak nisko :065:
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2021-06-04, 14:32, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 107 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 13525
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2021-06-05, 20:48:28   

Z24 napisał/a:
napisałem brzydko o "Trzech Garridebach". O "Dabelskiej stopie" miałem zdanie fatalne, ale poprawiłem je, kiedy gdzieś przeczytałem komentarz do tego opowiadania, gdzie wspomniano o jakiejś substancji, która... ;-) Nie wiem dlaczego np. "Kciuk inżyniera" jest tak nisko :065:
"Kciuk inżyniera" jest bezczelnie zerżnięty od Poe’a, więc “no cigar”.
Co się tyczy “Diabelskiej stopy” i “Trzech Garridebów”, to uważam, że te opowiadania są dobrze skonstruowane pod względem akcji oraz oferują ciekawe plenery, w odróżnieniu do wielu innych z tego okresu czasu mających charakter niemal kameralny. W “Lokatorce w woalce” np. Holmes nawet nie musi wysilać swoich szarych komórek, tylko cierpliwie nadstawiać ucha.

Oczywiście mój zestaw nie jest globalny, lecz podzielony na pojedyncze tomy. W ten sposób chciałem zapobiec totalnej dominacji dzieł zawartych w obydwu pierwszych tomach.
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 49 razy
Wiek: 58
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 10118
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-06-06, 00:13:13   

John Dee napisał/a:
Kciuk inżyniera" jest bezczelnie zerżnięty od Poe’a, więc “no cigar”.


Nie miałem pojęcia. A z czego konkretnie?

Ja w tym opowiadaniu znalazłem inną ciekawostkę. Negatywem w tym opowiadaniu jest pułkownik Lizander Stark. I kiedyś po długich latach przerwy odkryłem na nowo to opowiadanie, te personalia skądś mi było znajome.
No i mi się kiedyś otworzyło. Przypomniałem sobie postać pod nazwiskiem Leander Starr Jameson.
Był to jeden z rękodajnych Cecila Rhodesa:

./redir/en.wikipedia.org/wiki/Leander_Starr_Jameson

W 1895 r. Brytyjczycy podjęli próbę zamachu na burskie republiki w południowej Afryce. Jęczeli oni skowyczeli, wyli i ryczeli z powodu krzywd uitlenderów (cudzoziemców, przeważnie Brytyjczyków - zamieszkałych w republice Transwalu, nie mieli tam praw politycznych) gnębionych rzekomo przez Burów. Ponieważ sami nie bardzo mieli ochotę się buntować przeciwko temu stanowi rzeczy (byli zajęci robieniem pieniędzy i to raczej sporych) wysłano tzw. ekspedycję doktora Jamesona, która miała udawać powstanie uitlenderów, które wesprze rząd Kraju Przylądkowego (czytaj Wielkiej Brytanii) zawsze czuły na szarganie praw człowieka... Scenariusz nudny dla nas do twardego rzygu... ;-) Ale proch spalił na panewce; Burowie wyczuli sprawę, rozbili siły ekspedycji zanim się rozkręciła na dobre i schwytali jej uczestników, których potem wydali Brytyjczykom do ukarania - nie chcieli zaogniać stosunków z Wielką Brytanią i udawali, że wierzą w brytyjskie tłumaczenia, że była to impreza czysto prywatna doktora Jamesona... W każdym razie kompromitacja - funkcjonowało kiedyś coś takiego ;-) - była totalna, poszedł smród i imprezę trzeba było zwinąć. Co prawda na kilka lat tylko, ale zawsze.

Myślę, że ACD nadał antypatycznemu zbrodniarzowi personalia przypominające personalia faceta, który mógł zostać bohaterem narodowym, a skompromitował Imperium i jego królową.
Sam był przecież krzykaczem gazetowym ujadającym za interesami brytyjskimi na południu Afryki i za to otrzymał tytuł szlachecki, a nie za pisanie o Sherlocku :) .
_________________
Z 24
 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 107 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 13525
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2021-06-06, 12:22:27   

Z24 napisał/a:
Nie miałem pojęcia. A z czego konkretnie?
“Studnia i wahadło” oczywiście, z 1842 r. Poe z kolei pomysł zapożyczył od brytyjskiego autora Williama Mudforda, który w “The Iron Shroud” (”Żelazny Całun”?) z 1830 r. prawdopodobnie jako pierwszy opisał tego rodzaju zacieśniającą się celę więzienną.

Z24 napisał/a:
Myślę, że ACD nadał antypatycznemu zbrodniarzowi personalia przypominające personalia faceta, który mógł zostać bohaterem narodowym, a skompromitował Imperium i jego królową. Sam był przecież krzykaczem gazetowym ujadającym za interesami brytyjskimi na południu Afryki i za to otrzymał tytuł szlachecki, a nie za pisanie o Sherlocku :) .
Tak jakoś było. Ale z tym pierwowzorem to nie wiem, bo trzeba oczywiście wziąć pod uwagę, że opowiadanie ukazało się trzy lata przed blamażem Jamesona.

Poza tym, jeśli wierzyć Wikipedii, mimo tej jednej kapitalnej wpadki był człowiekiem niezwykle lubianym i szanowanym - dla Rudyarda Kiplinga przykładowo był “inspiracją i bohaterem”. ;-)
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 49 razy
Wiek: 58
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 10118
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-06-06, 13:13:50   

John Dee napisał/a:
24 napisał/a:
Myślę, że ACD nadał antypatycznemu zbrodniarzowi personalia przypominające personalia faceta, który mógł zostać bohaterem narodowym, a skompromitował Imperium i jego królową. Sam był przecież krzykaczem gazetowym ujadającym za interesami brytyjskimi na południu Afryki i za to otrzymał tytuł szlachecki, a nie za pisanie o Sherlocku :) .
Tak jakoś było. Ale z tym pierwowzorem to nie wiem, bo trzeba oczywiście wziąć pod uwagę, że opowiadanie ukazało się trzy lata przed blamażem Jamesona.


:D :564: To wyjaśnia sprawę definitywnie.

John Dee napisał/a:
Z24 napisał/a:
Nie miałem pojęcia. A z czego konkretnie?
“Studnia i wahadło” oczywiście, z 1842 r. Poe z kolei pomysł zapożyczył od brytyjskiego autora Williama Mudforda, który w “The Iron Shroud” (”Żelazny Całun”?) z 1830 r. prawdopodobnie jako pierwszy opisał tego rodzaju zacieśniającą się celę więzienną.


No, nie wiem. w opowiadaniu Edgara chodzi raczej o tortury, ewentualnie umieranie na raty, zaś w opowiadaniu ACD o zabójstwo raczej zaimprowizowane. Chociaż wątek, że tak powiem, zaciskającego się otoczenia jest rzeczywiście bardzo podobny
Jest to chyba dość częsty ówcześnie w motyw: przypomina mi się opowiadania Conrada "Gospoda pod dwiema wiedźmami" (The Inn of the Two Witches") i Williama Wilkie Collinsa "Przeraźliwe łoże" (A terribly strange bed").

O Williamie Mudfordzie chyba w ogóle nie słyszałem.
_________________
Z 24
 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 107 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 13525
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2021-06-06, 15:10:22   

Z24 napisał/a:
zaciskającego się otoczenia jest rzeczywiście bardzo podobny Jest to chyba dość częsty ówcześnie w motyw: przypomina mi się opowiadania Conrada "Gospoda pod dwiema wiedźmami" (The Inn of the Two Witches") i Williama Wilkie Collinsa "Przeraźliwe łoże" (A terribly strange bed").
:564:
To dla porządku wspomnijmy jeszcze… ;-)

./redir/i.pinimg.com/originals/9a/0a/78/9a0a780018ca1aa855e8b5a2788b0d7a.png

Trzeba przyznać, że pomysł z prasą hydrauliczną w opowiadaniu Conana Doyla stanowi tylko jeden, choć bardzo ważny element. Sam pomysł, zapożyczony czy nie, nie jest zły, rozczarowany byłem raczej metodą ratunku inżyniera z tej pułapki. Poza tym jest to jedno z pierwszych opowiadań ACD, którego treść niemal całkowicie tworzy relacja klienta, co pozostawia detektywowi tylko minimalne pole do popisu (lokalizacja miejsca przestępstwa).
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 49 razy
Wiek: 58
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 10118
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-06-06, 23:19:45   

John Dee napisał/a:
am pomysł, zapożyczony czy nie, nie jest zły, rozczarowany byłem raczej metodą ratunku inżyniera z tej pułapki.


Masz rację, to ewidentny brak pomysłu u pisarza skoro do pomocy musi przywołać przypadek :/ .

John Dee napisał/a:
treść niemal całkowicie tworzy relacja klienta, co pozostawia detektywowi tylko minimalne pole do popisu (lokalizacja miejsca przestępstwa).


No i jeszcze rozwikłanie o co tak naprawdę chodziło w tym tajemniczym przedsięwzięciu :) .

Co jest na obrazku? :065:
_________________
Z 24
 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 107 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 13525
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2021-06-07, 13:23:52   

Z24 napisał/a:
Co jest na obrazku? :065:
Lepiej nie zawracaj sobie tym głowy. :D
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 49 razy
Wiek: 58
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 10118
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-06-07, 15:46:54   

Motyw sufitu zjeżdżającego na lokatorów oglądaliśmy też w komedii kryminalnej "Zabity na śmierć" ("Murder by death") z 1976 r.
_________________
Z 24
 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 107 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 13525
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2021-06-07, 22:35:49   

Z24 napisał/a:
Motyw sufitu zjeżdżającego na lokatorów oglądaliśmy też w komedii kryminalnej "Zabity na śmierć" ("Murder by death") z 1976 r.
Nigdy nie oglądałem. Dobry film? Neil Simon i Peter Sellers to nie moja bajka. Z drugiej strony Maggie Smith jak najbardziej.
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 49 razy
Wiek: 58
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 10118
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-06-07, 22:50:48   

John Dee napisał/a:
Z24 napisał/a:
Motyw sufitu zjeżdżającego na lokatorów oglądaliśmy też w komedii kryminalnej "Zabity na śmierć" ("Murder by death") z 1976 r.
Nigdy nie oglądałem. Dobry film? Neil Simon i Peter Sellers to nie moja bajka. Z drugiej strony Maggie Smith jak najbardziej.


Wiesz, parodia stylu boskiej Agaty (ekscentryczny multimilioner zaprasza grono sławnych detektywów na "kolację z morderstwem") i poszczególnych sławnych detektywów literackich i filmowych, czy czasem ich typów. Np. Peter Falk gra faceta z czarnego kryminału.
_________________
Z 24
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 112 razy
Wiek: 54
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 44558
Skąd: Poznań
Wysłany: 2021-06-08, 08:47:02   

Z24 napisał/a:
Wiesz, parodia stylu boskiej Agaty (ekscentryczny multimilioner zaprasza grono sławnych detektywów na "kolację z morderstwem") i poszczególnych sławnych detektywów literackich i filmowych, czy czasem ich typów. Np. Peter Falk gra faceta z czarnego kryminału.


Brzmi ciekawie, też chyba nigdy nie widziałem.
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 49 razy
Wiek: 58
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 10118
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-06-09, 22:42:30   

Ale najchętniej to bym obejrzał film z Sherlockiem Holmesem w tle, to "Studium strachu" ("A study in terror") z 1965 r. Oglądałem go tylko raz, jesienią 77'. Wtedy wywarł na mnie potężne wrażenie...
_________________
Z 24
 
 
Kapitan Śledzik 
Słyszał o Samochodziku



Pomógł: 2 razy
Wiek: 44
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 35
Skąd: Jawor
Wysłany: 2021-06-11, 11:58:06   

Jest na yt, niestety bez lektora PL;(
https://www.youtube.com/watch?v=tOr6RMeDqr4
https://www.youtube.com/watch?v=ey5mByah6ok
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,14 sekundy. Zapytań do SQL: 13