PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: Czesio1
2012-10-09, 14:42
Kortumowo - Okonin, czy...
Autor Wiadomość
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-05-28, 22:42:49   

Dotknąłeś bardzo, moim zdaniem, ciekawego problemu: jaka była przyczyna konfliktu wewnętrznego w Zakonie, który wybuchł lub ujawnił się po przenosinach stolicy Zakonu do Prus? Jak ten konflikt przebiegał, czy i jak został rozwiązany? Czy zabójstwo Wernera von Orseln pozostawało w związku z tym konfliktem?
Wydaje mi się, że jeśli ktoś u nas o tym pisał, to Jan Powierski lub Błażej Śliwiński. Ale jakiejś całościowej monografii zagadnienia to chyba nie ma.
_________________
Z 24
 
 
Seth_22 
Fanatyk Samochodzika


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 17 Cze 2013
Posty: 1588
Skąd: zDolny Śląsk
Wysłany: 2021-05-29, 20:36:40   

Z24 napisał/a:
Dotknąłeś bardzo, moim zdaniem, ciekawego problemu: jaka była przyczyna konfliktu wewnętrznego w Zakonie, który wybuchł lub ujawnił się po przenosinach stolicy Zakonu do Prus? Jak ten konflikt przebiegał, czy i jak został rozwiązany? Czy zabójstwo Wernera von Orseln pozostawało w związku z tym konfliktem?
Wydaje mi się, że jeśli ktoś u nas o tym pisał, to Jan Powierski lub Błażej Śliwiński. Ale jakiejś całościowej monografii zagadnienia to chyba nie ma.


Możesz Zecie wymienić o którą ewentualnie pracę jednego z tych panów Ci chodzi?
_________________


Polemika z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-05-30, 17:53:23   

Seth_22 napisał/a:
Z24 napisał/a:
Dotknąłeś bardzo, moim zdaniem, ciekawego problemu: jaka była przyczyna konfliktu wewnętrznego w Zakonie, który wybuchł lub ujawnił się po przenosinach stolicy Zakonu do Prus? Jak ten konflikt przebiegał, czy i jak został rozwiązany? Czy zabójstwo Wernera von Orseln pozostawało w związku z tym konfliktem?
Wydaje mi się, że jeśli ktoś u nas o tym pisał, to Jan Powierski lub Błażej Śliwiński. Ale jakiejś całościowej monografii zagadnienia to chyba nie ma.


Możesz Zecie wymienić o którą ewentualnie pracę jednego z tych panów Ci chodzi?


Gdy to pisałem głownie miałem na myśli takie wydawnictwo seryjne "Gdańskie Studia z Dziejów Średniowiecza",, początkowe tomy. Nie byłem pewnym, więc napisałem, że "wydaje mi się".
Przedwczoraj wieczorem zajrzałem do tomu VII, który jest dla mnie najłatwiej dostępny (w sensie przekopywania się ;-) ), żeby zajrzeć do spisów treści poprzednich zeszytów.
No i w spisach treści niewiele znalazłem. Za to wyjaśniło się dlaczego kupiłem akurat ten zeszyt: jest tam m. in. świetny artykuł p. Janusza Trupindy ""Okoliczności śmierci wielkiego mistrza Wernera von Orseln" :D Tamże literatura przedmiotu.
Janusz Trupinda bardzo ostrożnie skłania się ku hipotezie spisku.
Jeśli zaś chodzi o kryzys w Zakonie i jego tło, trzeba będzie zacząć kopanie od nowa... Zaczniemy od prac najbardziej ogólnych.

PS. Trzeba będzie założyć specjalny wątek poświęcony zagadce śmierci Wernera von Orseln.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2021-05-30, 18:39, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Seth_22 
Fanatyk Samochodzika


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 17 Cze 2013
Posty: 1588
Skąd: zDolny Śląsk
Wysłany: 2021-05-30, 20:43:02   

To ciekawe. A możesz podzielić się pogłębionymi wnioskami z tejże analizy?
_________________


Polemika z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-05-30, 22:25:05   

Seth_22 napisał/a:
To ciekawe. A możesz podzielić się pogłębionymi wnioskami z tejże analizy?


:) Oczywiście. Ale może jeszcze nie dzisiaj. Sam muszę to najpierw przetrawić.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2021-05-30, 22:26, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Seth_22 
Fanatyk Samochodzika


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 17 Cze 2013
Posty: 1588
Skąd: zDolny Śląsk
Wysłany: 2021-05-31, 10:13:37   

Znakomicie. Czekam z niecierpliwością.
_________________


Polemika z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
 
 
chkaplan 
Forumowy Badacz Naukowy
badacz forumowy



Pomógł: 11 razy
Wiek: 61
Dołączył: 30 Lip 2015
Posty: 305
Skąd: Wawa
Wysłany: 2021-05-31, 14:56:51   

Z24 napisał/a:


PS. Trzeba będzie założyć specjalny wątek poświęcony zagadce śmierci Wernera von Orseln.


Super,
też mi coś podobnego chodziło po głowie, bo ten wątek, po wpływem wielokierunkowych dywagacji historycznych zaczął już puchnąć wielokształtnie.

Myślę jednak, że zabójstwo Wernera von Orseln było tylko zamknięciem pewnego etapu wczesnego kształtowania się Państwa Krzyżackiego w Prusach, które zapoczątkowało przybycie w 1309 do Malborka Zygfryda von Feuthtwangen.

Mnie bardzo interesuje w tym okresie wątek Karola z Trewiru, o którym PS właściwie nie wspomina, a który jest zwornikiem między Zygfrydem a Wernerem.

Jako Balif prowincji Francuskiej, w czasach aresztowania Templariuszy we Francji [1307 r] był częstym gościem u Zygfryda w Wenecji, być może nawet przyczynił się do przyspieszenia opuszczenia przez Wielkiego Mistrza terenu Włoch, aby zejść z oczu hierarchom kościelnym, którzy wówczas wzięli pod lupę istniejące zakony rycerskie, a zarazem, co sugerują niektórzy poprzez kontakty zawarte we Francji, część templariuszy mogło zbiec do Prus. (Wiadomym jest, że nie od razu wszyscy templariusze z polskiej prowincji przeszli do Joannitów zgodnie z dekretem papieskim. Tym bardziej, że nie była to na terenie polskim opcja bardzo popularna, czy bezpieczna, bo margrabiowie Brandenburscy łakomym wówczas okiem spoglądali na dobra Joannitów.)
Później zaś najbliższym współpracownikiem Karola z Trewiru, gdy był Wielkim Mistrzem został Właśnie Werner von Orseln.

Ponadto zawarta w 1319 r. ugoda między Karolem a opozycyjnym Mistrzem Krajowym, oraz następnie elekcja Wernera na Wielkiego Mistrza w 1324 r. tylko pozornie kończyła spór. A mord dokonany na Wernerze potwierdził tylko, że właściwie stronnictwo miejscowe, Pruskie osiągnęło zwycięstwo, nad opcją europejską reprezentowana przez pierwszych 3 Wielkich Mistrzów.
Od okresu zabójstwa Wernera Zakon zaczyna się zamykać - owszem istnieją jeszcze baliwaty w Europie (zresztą coraz bardziej marginalizowane i których liczba szybko się kurczy).
Opcja lokalna, Pruska zmonopolizowała ostatecznie Zakon. Praktycznie Zakon staje się "Państwem Pruskim" z odgałęzieniem Inflanckim.
Wyrazem tego staje się marginalizacja Kapituł Generalnych, które w końcowym kształcie ograniczają się niemal do wyboru Wielkiego Mistrza. Do głosu dochodzą Kapituły Krajowe, a w kwestiach bardziej bieżących nawet Kapituły domowe w Malborku. Najważniejszym ciałem decyzyjnym staje się Wielki Mistrz wraz ze swoja świtą Wielkim Komturem, Wielkim Marszałkiem, Wielkim Szpitalnikiem, Wielkim Szatnym i Skarbnikiem (w polskiej nomenklaturze nazywanym Podskarbim). I co ciekawe ciało to nie zostało określone w statucie Zakonu !

Dlatego sądzę, że ten nowy wątek należało by poświęcić nie tylko samemu Wernerowi, ale łącznie tym pierwszym 3 Wielkim Mistrzom, tym bardziej że zgodne było by to z przekazem zawartym w perspektywie historycznej zarysowanej przez Nienackiego w PSiT.
_________________
Wśród dolin, wśród lasów i jezior i kniej. Ktoś szukał przygody. Nie znalazł tam jej. I morze przepłynął. Przemierzył wzdłuż świat. Nie znalazł przygody, Zagubił jej ślad.
Ostatnio zmieniony przez chkaplan 2021-05-31, 15:02, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
chkaplan 
Forumowy Badacz Naukowy
badacz forumowy



Pomógł: 11 razy
Wiek: 61
Dołączył: 30 Lip 2015
Posty: 305
Skąd: Wawa
Wysłany: 2021-05-31, 15:01:43   

Z24 napisał/a:
chkaplan napisał/a:
24 napisał/a:
Niedawno trafiłem na tekst, gdzie omawiano lokalizację jednego z zaginionych zamków krzyżackich. ....... Szczegóły wkrótce.

Nie ukrywam, że zaciekawiłeś mnie tymi wiadomościami...


Miałem tu na myśli głownie Methenburg - zamek nad Nettą. ..... Wkrótce napiszę więcej :) .


Czekam Zecie z niecierpliwością .... !!! :564:
_________________
Wśród dolin, wśród lasów i jezior i kniej. Ktoś szukał przygody. Nie znalazł tam jej. I morze przepłynął. Przemierzył wzdłuż świat. Nie znalazł przygody, Zagubił jej ślad.
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-05-31, 22:28:17   

Seth_22 napisał/a:
Znakomicie. Czekam z niecierpliwością.


chkaplan napisał/a:
Czekam Zecie z niecierpliwością .... !!!


Pozostaje mi się tylko wziąć do roboty... ;-)

chkaplan napisał/a:
Dlatego sądzę, że ten nowy wątek należało by poświęcić nie tylko samemu Wernerowi, ale łącznie tym pierwszym 3 Wielkim Mistrzom, tym bardziej że zgodne było by to z przekazem zawartym w perspektywie historycznej zarysowanej przez Nienackiego w PSiT.


:564:

Dobry pomysł :) .
_________________
Z 24
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 36 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 7212
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2021-06-01, 08:55:16   

chkaplan napisał/a:

Jako Balif prowincji Francuskiej, w czasach aresztowania Templariuszy we Francji [1307 r] był częstym gościem u Zygfryda w Wenecji, być może nawet przyczynił się do przyspieszenia opuszczenia przez Wielkiego Mistrza terenu Włoch, aby zejść z oczu hierarchom kościelnym, którzy wówczas wzięli pod lupę istniejące zakony rycerskie, (...)

Wg mnie Watykan nie miał zamiaru atakować innych zakonów rycerskich. Gdyby nie fałszywe dowody, to sprawa Templariuszy nie miałaby tak tragicznych następstw. Krzyżacy wyprowadzili się w Włoch, ponieważ na początku XV wieku nie byli już zainteresowani krucjatami w Ziemi Świętej. Interes swojego Zakonu widzieli w Prusach i na Pomorzu.
chkaplan napisał/a:

co sugerują niektórzy poprzez kontakty zawarte we Francji, część templariuszy mogło zbiec do Prus.

Mogło, ale czy tak było? Dotychczas nie dotarłem do źródła wskazującego byłych templariuszy w szeregach barci z Zakonu Krzyżackiego.
chkaplan napisał/a:

(Wiadomym jest, że nie od razu wszyscy templariusze z polskiej prowincji przeszli do Joannitów zgodnie z dekretem papieskim. Tym bardziej, że nie była to na terenie polskim opcja bardzo popularna, czy bezpieczna, bo margrabiowie Brandenburscy łakomym wówczas okiem spoglądali na dobra Joannitów.)

Ich majątek zaprzecza takiej tezie. Może Brandenburgia patrzyła łakomym okiem na ich majątek, ale tylko patrzyła. Wszelkie spory o ziemie obie strony załatwiały polubownie.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Kozak 2021-06-01, 08:56, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Seth_22 
Fanatyk Samochodzika


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 17 Cze 2013
Posty: 1588
Skąd: zDolny Śląsk
Wysłany: 2021-06-01, 20:17:57   

Kozak napisał/a:
chkaplan napisał/a:

Jako Balif prowincji Francuskiej, w czasach aresztowania Templariuszy we Francji [1307 r] był częstym gościem u Zygfryda w Wenecji, być może nawet przyczynił się do przyspieszenia opuszczenia przez Wielkiego Mistrza terenu Włoch, aby zejść z oczu hierarchom kościelnym, którzy wówczas wzięli pod lupę istniejące zakony rycerskie, (...)

Wg mnie Watykan nie miał zamiaru atakować innych zakonów rycerskich. Gdyby nie fałszywe dowody, to sprawa Templariuszy nie miałaby tak tragicznych następstw. Krzyżacy wyprowadzili się w Włoch, ponieważ na początku XV wieku nie byli już zainteresowani krucjatami w Ziemi Świętej. Interes swojego Zakonu widzieli w Prusach i na Pomorzu.
chkaplan napisał/a:

co sugerują niektórzy poprzez kontakty zawarte we Francji, część templariuszy mogło zbiec do Prus.

Mogło, ale czy tak było? Dotychczas nie dotarłem do źródła wskazującego byłych templariuszy w szeregach barci z Zakonu Krzyżackiego.
chkaplan napisał/a:

(Wiadomym jest, że nie od razu wszyscy templariusze z polskiej prowincji przeszli do Joannitów zgodnie z dekretem papieskim. Tym bardziej, że nie była to na terenie polskim opcja bardzo popularna, czy bezpieczna, bo margrabiowie Brandenburscy łakomym wówczas okiem spoglądali na dobra Joannitów.)

Ich majątek zaprzecza takiej tezie. Może Brandenburgia patrzyła łakomym okiem na ich majątek, ale tylko patrzyła. Wszelkie spory o ziemie obie strony załatwiały polubownie.


Ale jak to Watykan?
_________________


Polemika z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 36 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 7212
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2021-06-02, 08:59:51   

Seth_22 napisał/a:
Ale jak to Watykan?

Ok, Stolica Apostolska, papież, kardynałowie, itp. :)

Śmierć Wernera von Orseln ...
./redir/astrahistoria.pl/morderstwo-w-malborku/
_________________
Ostatnio zmieniony przez Kozak 2021-06-03, 09:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-10-31, 10:39:22   

W swojej pracy nt. PS i jego autora pan Piotr łopuszański wskazuje na miejscowości Kornatowo i Lisewo w Ziemi Chełmińskiej jakie na lokalizację Kortumowa.

Odniosłem wrażenie, że Kornatowo, że tak powiem, "popadło w podejrzenie" z uwagi na fonetyczne podobieństwo do nazwy Kortumowo:

./redir/pl.wikipedia.org/wiki/Kornatowo

Tu jeszcze wzmianka z SGKP:

./redir/dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geograficzny/Tom_IV/405

I jeszcze o jeziorze Kornatowskim:

./redir/pl.wikipedia.org/wiki/Jezioro_Kornatowskie

Właściwie oprócz jeziora nie ma tu wiele z Kortumowa i dlatego zapewne pan P. Ł. wskazał na pobliskie Lisewo.

Proszę zwrócić uwagę, że w Kornatowie do lat 80-tych istniał dwór.

O Lisewie później.
_________________
Z 24
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48391
Skąd: Poznań
Wysłany: 2021-10-31, 11:42:48   

Wielokrotnie kręciłem się koło Lisewa, często przez nie przejeżdżając i niczego nie podejrzewając. Gdyby to był trafny strzał (z lokalizacją) to byłbym w szoku. Kościół jest tam na pewno urokliwy.
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Chemas 
Forumowy Badacz Naukowy
Kinomaniak wychowany na literaturze młodzieżowej



Pomógł: 42 razy
Wiek: 55
Dołączył: 04 Wrz 2021
Posty: 11832
Skąd: Złocieniec
Wysłany: 2021-10-31, 13:08:56   

Z24 napisał/a:
Odniosłem wrażenie, że Kornatowo, że tak powiem, "popadło w podejrzenie" z uwagi na fonetyczne podobieństwo do nazwy Kortumowo


Ja też.

Czekam na informacje!
_________________


Sporadyczny turysta, kiedyś bardzo aktywny, serdecznie zaprasza na Pojezierze Drawskie
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-10-31, 21:50:31   

No to jadziem:

./redir/pl.wikipedia.org/wiki/Lisewo_(powiat_che%C5%82mi%C5%84ski)

Tu informacje o tamecznym kościele:

./redir/pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82_Podwy%C5%BCszenia_Krzy%C5%BCa_%C5%9Awi%C4%99tego_w_Lisewie

./redir/www.odznaka.kuj-p...y/1c/lisewo.htm

Kościół powstał już w II połowie XIII stulecia.
Ciekawa jest informacja z tej drugiej z zalinkowanych stron o tym "sejfie" na sakrament. Trzeba spróbować się czegoś dowiedzieć :)
No i ta informacja, pochodząca z tradycji o tym, że w kościele odbywały się zjazdy Związku Jaszczurczego, którą powtórzył pan Piotr.
I ten właśnie element może wiązać owo Lisewo z ZN-im. W PnPL redaktor oświadcza, że radzono mu, żeby napisał o tajemnicach templariuszy lub zagadkowej działalności Związku Jaszczurczego. Ponieważ ZN korzystał na potęgę w swoich powieściach z różnych elementów i okoliczności autobiograficznych, możemy przypuszczać, że pisał lub przymierzał się do pisania o Związku Jaszczurczym. Może dokonał jakichś kwerend w bibliotekach i wizji lokalnych w terenie?
_________________
Z 24
 
 
Seth_22 
Fanatyk Samochodzika


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 17 Cze 2013
Posty: 1588
Skąd: zDolny Śląsk
Wysłany: 2021-11-02, 20:46:19   

Zecie, ja Cię proszę, nie wygłupiaj się z Kornatowem i Lisewem, tylko zdradź wreszcie, co wyczytałeś w artykule o zamachu na Wernera von Orselna.
_________________


Polemika z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-11-02, 22:42:05   

Seth_22 napisał/a:
Zecie, ja Cię proszę, nie wygłupiaj się z Kornatowem i Lisewem, tylko zdradź wreszcie, co wyczytałeś w artykule o zamachu na Wernera von Orselna.


Z przyjemnością to uczynię, ale potrzebuje trochę czasu i spokoju. A tu ani jednego ani drugiego. Mam całą masę tematów zaczętych i zapowiedzianych... :oops:
_________________
Z 24
 
 
Seth_22 
Fanatyk Samochodzika


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 17 Cze 2013
Posty: 1588
Skąd: zDolny Śląsk
Wysłany: 2021-11-02, 23:34:12   

Rozumiem. Czekam zatem cierpliwie.
_________________


Polemika z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
 
 
omszały głaz 
Stały bywalec forum


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 02 Kwi 2014
Posty: 279
Skąd: Kraków
Wysłany: 2021-11-03, 20:14:46   

Kornatowo to dość ciekawy trop. Jest "podejrzany" kościół w Lisewie a samo Kornatowo mało ciekawe, ale jak spojrzeć na jezioro o tej nazwie w odpowiedni sposób, to natychmiast uwagę przyciąga znajdujący się kiedyś nad tym jeziorem Lipienek. Wychodzący daleko w jezioro (obecnie bagno) cypel, na cyplu zamek z końca XIII w, po zamku zostały resztki kwadratowej wieży, murów, jakieś doły i ... elegancka piwnica :diabelek:

Kornatowo.jpg
Plik ściągnięto 88 raz(y) 166,25 KB

 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,33 sekundy. Zapytań do SQL: 18