PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Siostry Brontë
Autor Wiadomość
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 139 razy
Wiek: 49
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 31226
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-04-17, 01:43:11   

She napisał/a:
Ogólnie - książka nie jest zła, ale nie jest (moim zdaniem) aż takim arcydziełem, jakim była w mojej pamięci :okulary:

No ciekawe, czy John to już czytał? ;-)
_________________
 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 105 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 13185
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2021-04-17, 09:02:44   

Berta von S. napisał/a:
No ciekawe, czy John to już czytał? ;-)
Czytał. :)

Każdy jest uprawniony do własnego indywidualnego sądu.

Zwracam jednak raz jeszcze uwagę, że tak właściwie nie dyskutujemy o tej samej książce, bo ja zachwycam się “Wuthering Heights”, podczas gdy Wy - ze znacznie mniejszym zachwytem - piszecie o “Wichrowych wzgórzach”. To nie do końca to samo. Dla mnie o pięknie i ważności książki decyduje przede wszystkim język, to moje kryterium nr 1. Niestety polski przekład tego dzieła, co najmniej ten, który stoi mi do dyspozycji, jest łagodnie mówiąc do bani. No cóż, nie będę besztać tłumacza, bo co biedak ma począć przekładając z języka z tak olbrzymim słownictwem jak język angielski na język… hm, tu muszę być ostrożny, co piszę - z mniej wielkim słownictwem?

To tak, jakby jakiś polski kucharczyk chciał (w niemieckim użyłbym w tym miejscu słowa “nachkochen”, ale jak zwykle nie ma takiego odpowiednika w polskim :/ ) upiec powiedzmy Shepherd’s Pie nie mając do dyspozycji większości potrzebnych mu ingrediencji. Zamiast jagnięciny weźmie więc wołowinę, Worcestershire sauce zastąpi sosem sojowym itd. Rezultat końcowy w smaku będzie czymś bardzo odlegle tylko przypominającym słynną angielską potrawę, jedno i drugie jednak będzie podawane jako Shepherd’s Pie. :583:
 
 
She 
Moderator



Pomogła: 51 razy
Dołączyła: 10 Sty 2010
Posty: 17494
Skąd: Tam i z powrotem
Wysłany: 2021-04-17, 09:05:35   

John Dee napisał/a:
Zwracam jednak raz jeszcze uwagę, że tak właściwie nie dyskutujemy o tej samej książce, bo ja zachwycam się “Wuthering Heights”, podczas gdy Wy - ze znacznie mniejszym zachwytem - piszecie o “Wichrowych wzgórzach”. To nie do końca to samo. Dla mnie o pięknie i ważności książki decyduje przede wszystkim język, to moje kryterium nr 1. Niestety polski przekład tego dzieła, co najmniej ten, który stoi mi do dyspozycji, jest łagodnie mówiąc do bani.


Bardzo prawdopodobne, bo ja najwięcej zastrzeżeń mam właśnie do języka.
_________________


Semel scriptum, decies lectum!
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 91 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6259
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2021-04-18, 09:17:44   

John Dee napisał/a:
co biedak ma począć przekładając z języka z tak olbrzymim słownictwem jak język angielski na język… hm, tu muszę być ostrożny, co piszę - z mniej wielkim słownictwem?

Myślę, że trudność stanowi nie różnica liczby słów, sama w sobie, lecz ich sprawa ich obszaru znaczeniowego. Im więcej istnieje wyrazów bliskoznacznych - zarówno w źródłowym jak w docelowym języku - tym większe prawdopodobieństwo, że zakresy znaczenia oryginalnego słowa i jego odpowiednika w przekładzie niezupełnie się pokryją, zaś niuanse, skojarzenia i gry słowne zostaną zagubione lub przeciwnie: pojawią się nieproszone. Najłatwiej pewnie byłoby tłumaczyć z języka sztucznego na sztuczny.

Dla formalności dodajmy, że myśląc o języku dzieła literackiego, zwykle zwraca się uwagę nie tylko na liczbę użytych w nim różnych wyrazów - choć to też ma znaczenie, przynajmniej pośrednie - lecz bardziej na urok, celność i świeżość całych fraz i zdań, na potoczystość narracji. To tutaj upatrywałbym ewentualnej słabości, lub ewentualnych zalet polskiego tłumaczenia.

John Dee napisał/a:
ja zachwycam się “Wuthering Heights”, podczas gdy Wy - ze znacznie mniejszym zachwytem - piszecie o “Wichrowych wzgórzach” (...) Dla mnie o pięknie i ważności książki decyduje przede wszystkim język, to moje kryterium nr 1.

A ja jeszcze inaczej: z mniejszym niż Ty zachwytem piszę o “Wuthering Heights”.

Możliwe, że ten niedostatek zachwytu wynika z braków po mojej stronie. Język jest oczywiście dopracowany, to widać, znamionuje oczytanie i inteligencję, lecz nie porwał mnie ze sobą. Mówiąc subiektywnie - wyczuwam m nim jakąś sztuczność, a miejscami może nadmierną ozdobność. Wiem za mało by ocenić, czy jest to cechą wyróżniającą tej pozycji, czy jej język był typowy dla literatury romantycznej na angielskim gruncie, czy może wrażenie jakie we mnie wywołuje jest zwykłym skutkiem patyny czasu.

Nie jest to jednak dla mnie kryterium numer jeden. Najlepiej, jest jeśli wszystkie zalety jawią się jednocześnie - ale gdybym miał wybierać, to zwłaszcza mówiąc o ważności utworu na pierwszym miejscu postawiłbym jego przekaz. I na tym, czyli na treści i wymowie, skoncentrowałem się w poprzednich postach dotyczących tej powieści.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 105 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 13185
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2021-04-19, 08:58:06   

Kynokephalos napisał/a:
zaś niuanse, skojarzenia i gry słowne zostaną zagubione lub przeciwnie: pojawią się nieproszone.
Lub, co gorsza, poświęcone, gdy trudno lub niemożliwie znaleźć polski odpowiednik.

“Mr. Heathcliff and I are such a suitable pair to divide the desolation between us” - “w sam raz dla takich jak ja i pan Heathcliff.”

Kynokephalos napisał/a:
nie tylko na liczbę użytych w nim różnych wyrazów - choć to też ma znaczenie, przynajmniej pośrednie - lecz bardziej na urok, celność i świeżość całych fraz i zdań, na potoczystość narracji.
Tak, tak, to działa wspaniale w wypadku Dostojewskiego i Tołstoja, i może jeszcze Conrada i Dickense, którzy pisali stosunkowo prostym językiem, ale moim zdaniem w wypadku Austen i Bronte ten urok, po przekładzie, w dużej mierze się ulotnił - możliwe, że przez pewną trudno do pokonania niekompatybilność języków.

“a situation so completely removed from the stir of society” stało się “odludnym miejscem”;

albo nawet coś tak prostego:

A capital fellow! = Cóż za typ! :/
 
 
irycki 
Fanatyk Samochodzika
Pan Motocyklik



Pomógł: 16 razy
Wiek: 54
Dołączył: 13 Paź 2015
Posty: 4819
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2021-04-19, 12:10:32   

John Dee napisał/a:


“Mr. Heathcliff and I are such a suitable pair to divide the desolation between us” - “w sam raz dla takich jak ja i pan Heathcliff.”


“a situation so completely removed from the stir of society” stało się “odludnym miejscem”;



Te przykłady (zwłaszcza drugi) to nie kwestia niekompatybilności językowej tylko lenistwa tłumacza :(

Oddać z grubsza sens nie bawiąc się w niuansiki.

Dlatego (wiem że to nie ta półka, ale tak mi się skojarzyło) podoba mi się tłumaczenie serii "Harry Potter" dokonane przez Polkowskiego. Poza nielicznymi wpadkami (z których część wynikała z tego, że tłumaczył na bieżąco, a pewne rzeczy (zwłaszcza neologizmy) mogły być dobrze przełożone dopiero jak znało się ich przyszły sens, który wynikał z niewydanych jeszcze tomów) jest to przekład bardzo dobry, starający się oddać niuanse i odcienie. Oczywiście, języki są różne wiec nie zawsze się to w pełni udaje. Ale trzeba próbować. Niestety tłumacze nie zawsze próbują.
_________________


Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.

"Wolność i władza mają tylko jedną wspólną cechę: nadużywanie."
Karol Bunsch
 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 105 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 13185
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2021-04-19, 21:17:09   

irycki napisał/a:
Te przykłady (zwłaszcza drugi) to nie kwestia niekompatybilności językowej tylko lenistwa tłumacza. Oddać z grubsza sens nie bawiąc się w niuansiki.
Myślisz, że tylko? Mam co do tego swoje wątpliwości. Zbyt często się to ostatnio powtarza, zawsze w związku z literaturą angielskojęzyczną. Harry Potter to oczywiście literatura przeznaczona dla młodzieży, odpowiednio o znacznie niższym stopniu trudności.
No cóż, będę ten problem dalej obserwował, może dojdziemy do bardziej jednoznacznych konkluzji. Na razie zaś forowiczom sięgającym po książki panny Austen lub sióstr Bronte zalecam ostrożność. ;-)

Muszę ale zaraz również dodać, że w zeszłym roku czytałem po polsku kilka doskonale przełożonych dzieł obcojęzycznych. Polskie wersje książek Artura Pérez-Reverte stworzone przez Filipa Lobodzinskiego są bez zarzutu. “Żaby” Arystofanesa w przekładzie Artura Sandauera - po prostu rozkosz. A Dekameron w tłumaczeniu Edwarda Boyé to po wręcz arcydzieło! :579:
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 91 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6259
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2021-04-20, 06:14:06   

John Dee napisał/a:
irycki napisał/a:
Te przykłady (zwłaszcza drugi) to nie kwestia niekompatybilności językowej tylko lenistwa tłumacza. Oddać z grubsza sens nie bawiąc się w niuansiki.
Myślisz, że tylko? Mam co do tego swoje wątpliwości. Zbyt często się to ostatnio powtarza, zawsze w związku z literaturą angielskojęzyczną.

Ogólnie możesz mieć słuszność pisząc na temat większej lub mniejszej podatności rozmaitych języków na tłumaczenie na polski. Będę czekać z ciekawością na obiecane dalsze obserwacje.

Ale co do tych przykładów które przytoczyłeś nie sposób nie zgodzić się z iryckim. Tłumacz może wahać się, których polskich słów użyć zamiast kluczowych: desolation, stir, captal: pustka, samotność, odludek, mizantrop; zgiełk, chaos, bieganina, zamieszanie; niezwykły, ekscentryczny, uderzający, niesamowity... Lub, oczywiście, jednego z wielu innych, których język polski oferuje mnogość. Lecz nawet jeśli żadne nie odda w pełni konotacji oryginału, to zupełne zignorowanie jakiejś myśli autorki jest najgorszym rozwiązaniem. Wynikającym z lenistwa lub z niepełnego zrozumienia tekstu przez samego tłumacza.

Albo (nie mogę tego wykluczyć) z przemyślanego zamiaru udostępnienia czytelnikowi prostymi środkami przede wszystkim fabuły tej opowieści, bez dbałości o wierność formie. Zauważyłem, że nawet w języku angielskim pojawiły się uproszczone wersje "Wichrowych Wzgórz", zachowujące chyba całą linię narracyjną ale bez "niepotrzebnych i odwracających uwagę" ozdobników.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 105 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 13185
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2021-04-21, 07:52:11   

Kynokephalos napisał/a:
z przemyślanego zamiaru udostępnienia czytelnikowi prostymi środkami przede wszystkim fabuły tej opowieści, bez dbałości o wierność formie … nawet w języku angielskim pojawiły się uproszczone wersje "Wichrowych Wzgórz"
Szkoda tylko, że nie ustaliliśmy tego wcześniej, zanim zostałem zmuszony bronić książkę, której w tej formie nikt z Was - może z wyjątkiem Kyna? - nie czytał! :D
Mógłbym nawet ze spokojnym sumieniem przyłączyć się do Waszej opinii, że jest tylko taka sobie. Bo co się tyczy fabuły i “przekazu”, to rzeczywiście nie trzeba popadać w przesadną egzaltację. Inaczej, jeśli chodzi o język. Wszystko to zostało zresztą powiedziane w moim pierwotnym poście (“Zdradzę od razu, że nie fabułą tak bardzo jestem zafascynowany” … “I w końcu rzecz najważniejsza, główna: styl i język Emily Brontë. Mistrzyni pióra. Jej słownictwo jest przeogromne…”).

Podtrzymuję oczywiście swoją deklarację, że nie byłbym rozczarowany, gdyby tylko tę jedną książkę przyszło mi zabrać na bezludną wyspę. :)


Kynokephalos napisał/a:
jednego z wielu innych, których język polski oferuje mnogość
Z tego powinniśmy zrobić tak właściwie osobny temat, ale co się tyczy tej rzekomej mnogości to przyznaję, że mam poważne wątpliwości. Praktycznie codziennie szukam odpowiednika słów, które automatycznie nasuwają mi się, gdy pragnę wyrazić jakąś myśl po niemiecku lub angielsku, znajdując w docelowym polskim tylko coś podobnego, jednak mniej trafnego. Dzisiaj przykładowo napotkałem już dwa takie wypadki: Plattitüde (platitude) i tippen/ to type, a mamy dopiero siódmą rano. :)
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 91 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6259
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2021-04-21, 08:54:27   

John Dee napisał/a:
Dzisiaj przykładowo napotkałem już dwa takie wypadki: Plattitüde (platitude) i tippen/ to type, a mamy dopiero siódmą rano. :)

frazes, komunał, banał, truizm, slogan, pisanie, pisanie na maszynie, na klawiaturze, wstukiwanie, wystukiwanie, wklepywanie?

Prawdę mówiąc, bez entuzjazmu przystępuję do zabawy, w której ja wynajduję polskie odpowiedniki a Ty - powody, dla których źle brzmią lub niedokładnie oddają sens obcojęzycznego słowa.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

Ostatnio zmieniony przez Kynokephalos 2021-04-22, 07:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Kpt Petersen 
Fanatyk Samochodzika
Forumowy Twitterowiec



Pomógł: 15 razy
Dołączył: 22 Sie 2017
Posty: 2131
Skąd: Wyspy Pacyfiku
Wysłany: 2021-04-23, 01:54:36   

Zgadnijcie skąd te kamienie przywiozłem? I kto po nich stąpał?

Dla ułatwienia dodam że nie "z Jeleniej Góry" ;-)

kto po tym stąpał.jpg
Plik ściągnięto 9 raz(y) 484,36 KB

_________________
 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 105 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 13185
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2021-04-23, 22:37:59   

Czyżby po Twojej wizycie w Haworth pozostała tam jakaś dziura w chodniku albo w murze? :D
 
 
Kpt Petersen 
Fanatyk Samochodzika
Forumowy Twitterowiec



Pomógł: 15 razy
Dołączył: 22 Sie 2017
Posty: 2131
Skąd: Wyspy Pacyfiku
Wysłany: 2021-04-24, 03:09:30   

John Dee napisał/a:
Czyżby po Twojej wizycie w Haworth pozostała tam jakaś dziura w chodniku albo w murze? :D

W Haworth został kamień na kamieniu :) .
To z wichrowych wzgórz... ale też nie wyrywałem ze ścian. Z ziemii podniosłem

Zapewniam że nie sprzed mojego domu :D
_________________
 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 105 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 13185
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2021-04-24, 12:31:20   

Z Jeleniej? :D
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,19 sekundy. Zapytań do SQL: 12