PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: Szara Sowa
2021-03-20, 17:30
To nie jest kraj dla starych książek
Autor Wiadomość
Hebius 
Fanatyk Samochodzika



Pomógł: 8 razy
Wiek: 55
Dołączył: 06 Wrz 2017
Posty: 2925
Skąd: z doskoku
Wysłany: 2021-03-24, 00:22:31   

Z24 napisał/a:
Być może wynika to z jakichś innych kalkulacji, ale... Jestem w stanie sobie wyobrazić coś takiego:

"Oddaję płomieniom dzieła Zbigniewa Nienackiego albowiem szerzył w nich zboczony, heretycki i zbrodniczy pogląd, że na tym i na tamtym świecie mogą być jakieś rzeczy przyjemniejsze od robienia pieniędzy..."

I to wcale nie jest takie nieprawdopodobne, bo mamy całkiem spore zasługi w niszczeniu książek ze względów ideologicznych. W zarzuconym chwilowo "Utopku" Libery trafiłem na makabryczną scenę z książkami (na chwilę obecną to by pewnie były same białe kruki) zamkniętymi gdzieś w lochach na zgnicie. "Straszne - pomyślałem sobie. - Na szczęście to tylko fikcja literacka".
Niestety okazuje się, że to była fikcja oparta na faktach.

Wyborcza napisał/a:
O stratach poniesionych przez kulturę w wyniku II wojny światowej komunistyczna propaganda dużo się rozpisywała. Szacowano, że zniszczeniu uległo 70 proc. książek w Polsce centralnej i zachodniej. Po cichu dodawano, że jeszcze więcej - aż 90 proc. – na terenach, które anektował do swojego państwa Stalin.

Na Śląsku, łącznie z Dolnym, według różnych obliczeń, w trakcie wojny zniszczono 4-5 milionów książek. Do niedawna prawie całkowicie pomijano milczeniem to, co z książkami robiono później. Tymczasem z inspiracji Ministerstwa Kultury i Sztuki aż do 1955 roku prowadzono akcję, w wyniku której miliony książek przemielono na makulaturę. Dotyczyło to głównie publikacji wydanych po niemiecku, ale ten sam los spotkał również wiele tych wydanych po polsku, a niepasujących do modelu ustrojowego lansowanego przez polskich komunistów. Jednym z najgorliwszych wykonawców tej akcji był Franciszek Szymiczek, przed wojną pracownik Biblioteki Śląskiej, a w czasach stalinowskich dyrektor Zbiornicy Księgozbiorów Zabezpieczonych w Katowicach.

Instytucja, na czele której stał Szymiczek, była czymś w rodzaju biblioteki i na przekór nazwie w niewielkim stopniu zajmowała się zabezpieczaniem książek. Chyba że pod tym pojęciem rozumieć pilnowanie, by nie znalazły się w rękach czytelników. Szymiczek, który tę akcję prowadził, pewnego razu skarżył się na mieszkańców Bytomia, że z transportów, które przechodziły przez to miasto, porywają niektóre książki do domu. Dopiero wezwana do pomocy milicja pomogła intruzów przepędzić. Można by jego oburzenie zrozumieć, gdyby chodziło o książki wysyłane do bibliotek. Tak jednak nie było - książki w olbrzymich ilościach kierowano na makulaturę. (...)

Wszystko to przypominało zemstę za wojenne krzywdy i w pewnym stopniu dałoby się racjonalnie uzasadnić - w Polsce nie było wszak aż tak wielu ludzi, którzy potrafili czytać po niemiecku, a i tym nie było po co zostawiać publikacji propagandowych wydanych w hitlerowskich Niemczech. Rzecz jednak w tym, że niszczono nie tylko takie - wystarczył niemiecki tytuł na okładce, by książka kończyła w składzie makulatury. Jak na ironię wkrótce po zakończeniu tej akcji książki, które zniszczenia uniknęły, zostały zamknięte w bibliotecznych murach. Korzystać z nich można wyłącznie w czytelniach, pod czujnym okiem bibliotekarza.
(..)
Podobne akcje jak na Śląsku przeprowadzano w tamtym czasie w całej Polsce, ale np. odpowiedzialna za nią w Szczecinie Maria Quirini uratowała przed rozgrabieniem ponad 370 tysięcy egzemplarzy. Zabezpieczone przez nią książki i tak jednak podzieliły los innych, bo dostały się w ręce Szymiczka i jego ludzi. W 1950 roku władze w Warszawie doceniły bowiem niszczycielski zapał kierownika zbiornicy w Katowicach i rozszerzyły jego jurysdykcję na cały kraj. Odtąd jeszcze przez pięć następnych lat Szymiczek mógł robić w skali ogólnopolskiej to, na co mu pozwalano tylko na Śląsku. W mig rozprawił się z księgozbiorem w Szczecinie. Wysłanie go na przemiał uzasadniał tym, że książki były zawilgocone i miały nikłą wartość naukową. O ile ten pierwszy argument mógł być oparty o fakty (choć pozostawało pytanie o odpowiedzialnych za złe przechowywanie zbiorów), to mówienie o nikłej wartości naukowej było oczywistą drwiną - ekipa Szymiczka pracowała w takim tempie, że nie nadążano nawet z liczeniem książek.

Zamiast liczb egzemplarzy w sprawozdaniach podawano kilogramy, tony, wagony kolejowe, wozy konne, platformy samochodowe, skrzynie, worki, wiązki, paki, pakiety, a nawet metry sześcienne. Nie było czasu na zapisywanie tytułów, choć ogólne wytyczne zakładały, że zniszczeniu nie podlegają niektóre książki naukowe, m.in. techniczne. W rzeczywistości jednak na makulaturę wysyłano czasami wszystko, co wpadło w ręce. Biorącym udział w tych akcjach wypłacano nagrody, a główny organizator przechwalał się, że wystarczył mu miesiąc, żeby zrealizować całoroczny plan.

Mniej więcej pół miliona książek rozdzielono między biblioteki, ale jednocześnie trzy razy więcej wysłano na makulaturę. Akcja przypominała polowanie z nagonką - ludzie Szymiczka wyprawiali się pod wskazane przez różne instytucje adresy, by dokończyć dzieła zniszczenia. Z jednej tylko wyprawy do Słupska chwalili się, że plonem ich pracy był 20-tonowy wagon książek. Równie bezwzględnie Szymiczek rozprawił się z książkami (już wcześniej posegregowanymi, więc uznanymi za wystarczająco wartościowe, żeby je ocalić) w Gdańsku. Do magazynów w Bytomiu wysłał - jak sam zaznaczył - tylko drobne partie tych zbiorów, a całą resztę na makulaturę. Z liczącego 30 tysięcy woluminów księgozbioru gimnazjum “Carolinum” w Nysie ocalało tylko 18 tysięcy - rozdzielono je między trzy biblioteki: Narodową, Śląską i uniwersytecką we Wrocławiu. Z tej ostatniej w drugą stronę - do Bytomia – dyrekcja wysłała pół miliona swoich książek, żeby “zrobić miejsce na półkach”. 300 tysięcy egzemplarzy z tego transportu od razu poszło na przemiał. (..)

Na ponury żart zakrawa fakt, że Szymiczek jeszcze długo po śmierci był chwalony za zasługi dla polskiego bibliotekarstwa. Nastawienie do niego zaczęło się zmieniać dopiero w ostatnich latach, m.in. za sprawą dokumentów znalezionych przez historyków w esbeckich teczkach. Okazało się, że Szymiczek od 1949 roku aż do śmierci współpracował ze Służbą Bezpieczeństwa.


Całość (dla prenumeratorów)
Józef Krzyk, Miliony książek na makulaturze. Za wszystkim stoi "Marlena"
katowicki dodatek do Wyborczej, 5 grudnia 2020 | 18:02
./redir/katowice.wyborcza.pl/katowice/7,35055,26517366,miliony-ksiazek-na-makulaturze-za-wszystkim-stoi-marlena.html
_________________
Drużyna 2

 
 
Kynokephalos 
Moderator
Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku



Pomógł: 139 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6655
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2021-03-24, 08:11:56   

Habent sua fata libelli...
Były łapanki i obozy dla ludzi, były widać i dla książek. Fascynująco opisana historia, w jej absurdzie i fanatyzmie.
Nie wypada mi tu wspominać palenia książek o Harrym Potterze, i innych które przynoszą złą moc - bo przecież to jeszcze całkiem inna skala, zasięg i szczebel decyzyjny.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Protoavis 
Admin Emeritus
Archeolog książkowy



Pomógł: 48 razy
Dołączył: 13 Sty 2013
Posty: 6785
Skąd: PRL
Wysłany: 2021-03-24, 09:57:34   

Kynokephalos napisał/a:
Były łapanki i obozy dla ludzi, były widać i dla książek.


Do tego dodać należy masowe wycofywanie z bibliotek książek przedwojennych polskich autorów. Akcję przeprowadzano w latach 50. Oprócz wartościowej literatury, kasowano wtedy dzieła klasy B, kryminały i romanse. Niektóre do dziś zachowały się w kilku egzemplarzach, a po niektórych pozostał tylko tytuł.
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum

Ostatnio zmieniony przez Protoavis 2021-03-24, 15:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
bans
[Usunięty]

Wysłany: 2021-03-24, 14:35:52   

Polecam "451 stopni Fahrenheita" Raya Bradbury'ego, pamiętam jak mną ta książka wstrząsnęła (głownie rola jaką pełnili tam "strażacy") gdy miałem chyba 13 lat ;)
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku



Pomógł: 139 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6655
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2021-03-25, 07:47:58   

bans napisał/a:
"451 stopni Fahrenheita" Raya Bradbury'ego

Mi też przypomniała się ta powieść, kiedy czytałem jak mieszkańcy Bytomia potajemnie wykradają do domów książki z transportów idących na przemiał.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Hebius 
Fanatyk Samochodzika



Pomógł: 8 razy
Wiek: 55
Dołączył: 06 Wrz 2017
Posty: 2925
Skąd: z doskoku
Wysłany: 2021-03-25, 14:50:23   

Bradbury nie przewidział cyfryzacji. Teraz całe ogromne biblioteki można unicestwiać jednym kliknięciem, a jest to tak nie widowiskowe, że ani to ludzi oburzy, ani w ogóle obejdzie.

Gdy zgniłe, zawilgłe i zagrzybione resztki archiwum i biblioteki Towarzystwa Przyjaciół Pamiętnikarstwa ratowano z rozpadającej się szopy w pałacowym parku, przynajmniej ktoś to zauważył i może się nawet zbulwersował. Gdy Onet wyłączył platformę blogową unicestwiając miliony współczesnych pamiętników, nikogo to już nie ruszyło.

Ten link chyba na forum już wrzucałem?
./redir/histmag.org/Zwyczajne-zycie-zwyklych-ludzi.-Losy-archiwum-Towarzystwa-Przyjaciol-Pamietnikarstwa-1750/
_________________
Drużyna 2

 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48391
Skąd: Poznań
Wysłany: 2021-03-25, 18:12:08   

To ciekawa i prozaiczna historia jednak z jakimś małym happy endem:

19 września 2002 roku niszczejące resztki archiwum i księgozbioru Towarzystwa Pamiętnikarstwa Polskiego, po krótkich pertraktacjach z nowymi właścicielami pałacu w Rudnie, zostały załadowane na ciężarówkę i przewiezione do Archiwum Akt Nowych. Były w bardzo złym stanie, w wielu wypadkach zgniłe i zagrzybione. Po odgrzybieniu i wysuszeniu przeniesiono je do magazynów. Ze zbioru liczącego 900 000 rękopisów pozostało zaledwie kilkanaście tysięcy. Po długich i wyniszczających latach zapis przeszłości tysięcy Polaków jest wreszcie należycie chroniony.

Czytaj więcej: ./redir/histmag.org/Zwyczajne-zycie-zwyklych-ludzi.-Losy-archiwum-Towarzystwa-Przyjaciol-Pamietnikarstwa-1750/
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2021-03-25, 18:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Protoavis 
Admin Emeritus
Archeolog książkowy



Pomógł: 48 razy
Dołączył: 13 Sty 2013
Posty: 6785
Skąd: PRL
Wysłany: 2021-03-25, 18:45:48   

To wynik tego, że osoby odpowiedzialne za ochronę dziedzictwa od "wieków" (w zdecydowanej większości) mają beton zamiast mózgów. To samo jest z budowlami. Obiekt musi zacząć się rozpadać, aby podjęto decyzję o jego ratowaniu, albo całkiem się rozpaść, wtedy miejsce w którym stał, może zostanie stanowiskiem archeologicznym i ktoś je przebada. Inicjatywa ze strony organów odpowiedzialnych za ochronę zabytków jest minimalna. Urzędnicy WKZ-ów ruszają opasłe tyłki na ogół wówczas kiedy sprawa trafi do mediów. Stołków namnożono i zasiedlono je osobnikami z partyjnych nadań, którzy często nie odróżniają baroku od renesansu.

Jeśli trafi się jakiś pasjonat w takim urzędzie, to najczęściej na jakimś małoznaczącym stanowisku. Stąd większość rynków w małych miasteczkach wybrukowano identycznie granitową kostką, podobnie z byle jakim "tynkowaniem" dworków i pałaców. Proboszczowie "urzędujący" w zabytkowych kościołach kombinują jak tylko mogą żeby parę groszy do kiesy wpadło przy okazji zupełnie niepotrzebnej wymiany podłogi, nowego pomnika na placu kościelnym, a w tym samym czasie pleśnieją kilkusetletnie freski, lub korniki z apetytem drążą kanały w wiekowych rzeźbach...
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum

Ostatnio zmieniony przez Protoavis 2021-03-25, 18:56, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku



Pomógł: 139 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6655
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2021-03-26, 07:44:23   

Hebius napisał/a:
Bradbury nie przewidział cyfryzacji. Teraz całe ogromne biblioteki można unicestwiać jednym kliknięciem

Kiedy przeczytałem pierwsze zdanie, spodziewałem się całkiem odmiennego zakończenia. W cyfryzacji widziałem właśnie sposób ochrony przed unicestwieniem.

To o czym piszesz, i w czym masz całkowitą słuszność, jest skutkiem czegoś innego, czego Bradbury również nie przewidział. Chodzi mi o model wymiany polegający nie na sprzedaży towaru czy usługi lecz na udostępnianiu subskrypcji ("serwisu") za okresową opłatę. Jest on atrakcyjny dla sprzedawcy i często wygodny dla klienta, więc upowszechnia się na coraz to nowe dziedziny. Wygodny dla klienta, jak zauważyłeś, do momentu kiedy serwis ogłosi że kończy działalność.

Ten model często łączy się z cyfryzacją ale nie jest jej jedyną konsekwencją. Cyfryzacja umożliwia przecież łatwe powielanie, przechowywanie (byle nie w chmurze, na czyjejś łasce...), rozpraszanie - dzięki czemu wzrasta szansa, że któraś kopia przetrwa palenie, cenzurowanie, odłączanie.

Albo wyobraźmy sobie, po hipotetycznych dziesiątkach tysięcy lat trwania cywilizacji, gdzie będziemy przechowywać te miliardy czasopism, kryminałków, harlequinów i innej bardziej i mniej ambitnej literatury, plakatów, filmów i seriali, nagrań, zdjęć, wspomnień... chyba tylko w postaci cyfrowej, niezależnie od tego czy jakaś inna będzie wtedy jeszcze stosowana. Cyfryzacja to moim zdaniem jedyna droga przetrwania w masowej skali dla dzieł średnio wybitnych, jeżeli będzie się jej używać w bezpieczny sposób, czyli nie kładąc wszystkich jajek w jednym koszyku.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
bans
[Usunięty]

Wysłany: 2021-03-26, 09:29:54   

Hebius napisał/a:
Bradbury nie przewidział cyfryzacji. Teraz całe ogromne biblioteki można unicestwiać jednym kliknięciem, /


Tyle że ich kopie również można stworzyć jednym kliknięciem. I robi się to. W wersji cyfrowej książka jest lepiej zabezpieczona niż papierowa. Dopóki mamy prąd ;)
 
 
Hebius 
Fanatyk Samochodzika



Pomógł: 8 razy
Wiek: 55
Dołączył: 06 Wrz 2017
Posty: 2925
Skąd: z doskoku
Wysłany: 2021-03-26, 12:53:55   

Tak, dopóki mamy prąd i dopóki - jak to słusznie zauważył Kynokephalos - nie trzyma się wszystkich jajek w jednym koszyku. Korzystałem kiedyś z portalu, który kopie zapasowe danych trzymał na tym samym serwerze, co aktualną wersję. I jak serwer im się spalił musieli startować od nowa.
Ktoś sobie wyobraża start tego forum od nowa, z czystą kartą, bez dotychczasowych tematów i całej forumowej historii?
_________________
Drużyna 2

 
 
Berta von S. 
Twórca
nienackofanka



Pomogła: 169 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32587
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-03-26, 22:50:16   

Hebius napisał/a:

Ktoś sobie wyobraża start tego forum od nowa, z czystą kartą, bez dotychczasowych tematów i całej forumowej historii?

To by nawet mogło być zabawne. :) Ale nie ma szans, bo cały czas robione są kopie dla bezpieczeństwa.
_________________
Drużyna 5

 
 
Hebius 
Fanatyk Samochodzika



Pomógł: 8 razy
Wiek: 55
Dołączył: 06 Wrz 2017
Posty: 2925
Skąd: z doskoku
Wysłany: 2021-03-27, 02:59:27   

Berta von S. napisał/a:
To by nawet mogło być zabawne. :) .

Jasne.
Zabawne niczym utrata w pożarze całego domowego księgozbioru.
Ach, cóż to by była za frajda móc kompletować wszystko od nowa :D
_________________
Drużyna 2

Ostatnio zmieniony przez Hebius 2021-03-27, 03:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Berta von S. 
Twórca
nienackofanka



Pomogła: 169 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32587
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-03-27, 10:12:06   

No ale pomyśl, że różne analizy i śledztwa można by od nowa robić i nikt by Ci nie wypomniał, że o tym już było. No chyba że Zet. ;-)
_________________
Drużyna 5

 
 
Hebius 
Fanatyk Samochodzika



Pomógł: 8 razy
Wiek: 55
Dołączył: 06 Wrz 2017
Posty: 2925
Skąd: z doskoku
Wysłany: 2021-03-27, 13:43:36   

Do tych nowych analiz i śledztw potrzeba by było nowych userów. Potrafiłabyś napisać, czerpiąc z tego frajdę, nowy przewodnik Na tropie Pana Samochodzika, diametralnie różny od pierwszego?
_________________
Drużyna 2

 
 
Adi 
Maniak Samochodzika



Pomógł: 24 razy
Wiek: 33
Dołączył: 02 Cze 2014
Posty: 7162
Skąd: Wałcz
Wysłany: 2021-03-27, 16:40:10   

Hebius napisał/a:
Potrafiłabyś napisać, czerpiąc z tego frajdę


Bez szans....jej się nawet nie chce stworzyć konkursu na podstawie "Przewodnika" :okulary2: :p
_________________


Co się z nami stanie? Świat zadecyduje...
 
 
Berta von S. 
Twórca
nienackofanka



Pomogła: 169 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32587
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-03-27, 17:45:27   

Hebius napisał/a:
Do tych nowych analiz i śledztw potrzeba by było nowych userów. Potrafiłabyś napisać, czerpiąc z tego frajdę, nowy przewodnik Na tropie Pana Samochodzika, diametralnie różny od pierwszego?

Nie, bo za dobrze pierwszą wersję pamiętam. Ale generalnie mam sporo dziur w pamięci, więc spokojnie mogłabym różne tematy na forum od nowa poanalizować. Przy czym niekoniecznie wynik musiałby być diametralnie różny, mogę przecież (a w sumie nawet powinnam) dojść do tego samego. ;-)

Adi napisał/a:

Bez szans....jej się nawet nie chce stworzyć konkursu na podstawie "Przewodnika" :okulary2: :p

To już chyba z dziesiąty post na ten temat. Co potwierdza założenie założenie, że ludzie chętnie się powtarzają. ;-)
_________________
Drużyna 5

 
 
Chemas 
Forumowy Badacz Naukowy
Kinomaniak wychowany na literaturze młodzieżowej



Pomógł: 42 razy
Wiek: 55
Dołączył: 04 Wrz 2021
Posty: 11832
Skąd: Złocieniec
Wysłany: 2021-11-13, 18:07:11   

A jeśli chodzi o stare książki i antykwariaty, co sądzicie o tym:

./redir/tezeusz.pl/skup-ksiazek?gclid=EAIaIQobChMIhOnw0-WV9AIVRdiyCh29QQD4EAAYASAAEgKq5_D_BwE
_________________


Sporadyczny turysta, kiedyś bardzo aktywny, serdecznie zaprasza na Pojezierze Drawskie
 
 
Hebius 
Fanatyk Samochodzika



Pomógł: 8 razy
Wiek: 55
Dołączył: 06 Wrz 2017
Posty: 2925
Skąd: z doskoku
Wysłany: 2021-11-13, 21:05:38   

Popieram. Powinni się jeszcze bardziej reklamować, żeby czyściciele mieszkań wiedzieli, że mają alternatywę, przy której nawet trochę zarobią, zamiast wynosić wszystko od razu do kontenera z makulaturą
_________________
Drużyna 2

 
 
Bóbr Mniejszy 
Moderator
Autor książki biograficznej



Pomógł: 31 razy
Wiek: 45
Dołączył: 26 Maj 2018
Posty: 6116
Skąd: Georgetown, Ontario
Wysłany: 2022-07-07, 03:49:54   

To chyba jedyny wątek konkretnie o starych książkach, jaki znalazłem na forum...?

W każdym razie chciałem spytać, czy ktoś z Sz. P. używał do klejenia starszych książek(konkretnie grzbietu) płóciennej taśmy specjalnie do tego przeznaczonej? Od niedawna zauważyłem, że jest takie coś w sprzedaży. Tylko kosztuje niemal 60 zł za zwykłą rolkę o szerokości 3cm...
Normalnie i to od zawsze przyjęte jest, że do tego celu używamy zwykłej taśmy przezroczystej. Jednak po latach widzę, np. w moich samochodzikach czytanych w latach 80 i 90, że traci ona lepkość i brzydko odstaje. Podobno nie dzieje się tak z taśmą płócienną. Tylko ta cena...

Jako alternatywa pozostaje oczywiście pasek papieru i butapren. No, albo pocięcie starej koszulki, czy spodni ;-)
_________________
Drużyna 2

Ostatnio zmieniony przez Bóbr Mniejszy 2022-07-07, 03:57, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,64 sekundy. Zapytań do SQL: 13