PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Jerzwałd to nie Warmia
Autor Wiadomość
Winnetou2 
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 582
Skąd: puszcza mazurska
Wysłany: 2009-04-11, 03:49:17   Jerzwałd to nie Warmia

Witam i pozdrawiam wszystkich (zwłaszcza nowych) z mojej mazurskiej pustelni.

Mam jedną sprawę. Na stronie Nienckofanów ukazał się artykuł, fragment książki Wiesława Kota o ZN, w którym BŁĘDNIE podaje, iż Pisarz mieszkał na Warmii: ./redir/www.nienacki.art....e_sie_zylo.html
Jest to fatalny błąd wynikający z nienzajomości tematyki warmińsko-mazurskiej często poruszanej w książkach ZN, np. w Złotej rękawicy czy choćby Skiroławkach.

Być może była to sugestia spowodowana nazwą wydawnictwa, ale siedzibę ma ono w Olsztynie, więc na Warmii. Być może dla kogoś "z Polski" nie ma to znaczenia, wszak ja sam z mej prespektywy niezbyt odróżniam Śląsk od Zagłębia, czy Kaszuby od Kociewia. A jednak to dość istotne. Zatem:

Z całą stanowczością stwierdzam, że Jerzwałd nie leży na terenie WARMII, której granice są bardzo ściśle określone przez jej wyjątkową historię, zwłaszcza w latach 1466-1772, gdy należała do Polski (przypomnę, że Warszawa wraz z Mazowszem weszła w skład Polski dopiero w 1526). Warmia która niegdyś była oddzielnym księstwem biskupim jest zatem krainą historyczną, a jej zachodnią granicą jest rzeka Pasłęka. Jadąc trasą 527 od Olsztyna do Morąga i dalej na Małdyty, Zalewo i Jerzwałd, Pasłękę przekraczamy w miejscowości Pelnik, jakieś 30 km od Olsztyna. Z Pelnika (więc z Warmii) do Jerzwałdu jest jeszcze 57 km.
Tu więcej o Warmii: ./redir/pl.wikipedia.org/wiki/Warmia

Gdzie zatem leży Jerzwałd? Nie jest łatwo odpowiedzieć na to pytanie. Po podboju Prus przez Zakon, tę część ich państwa nazywano Hockerlandia, a potem przez długi czas (po niemiecku) OBERLAND, czyli "górna kraina", po polsku zaś PRUSY GÓRNE. Była ona wciśnięta pomiędzy Warmię a Powiśle, na południu zaś (już od Ostródy licząc) ziemie zamieszkiwali częsciowo Mazurzy, więc zaczynały się MAZURY. Jednak w Prusach Górnych nie było Mazurów. Mimo tego region ten czasem (zwłaszcza po wojnie) nazywa się MAZURAMI ZACHODNIMI, ponieważ w latach powojennych słowo "Prusy" odbierano bardzo negatywnie. Jest to też zabieg marketingowo-turystyczny i ma jako takie uzasadnienie historyczne.

Na pewno bardziej poprawnie będzie powiedzieć, że Nienacki mieszkał na Mazurach (choć w dużym uproszczeniu), a zupełnym błędem jest mówienie o Warmii.
Tu o Prusach Górnych: ./redir/pl.wikipedia.org/wiki/Prusy_G%C3%B3rne
_________________
100 godzin z Wami - dziękuję...
Ostatnio zmieniony przez Winnetou2 2009-04-11, 03:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
alcotronic 
Stały bywalec forum



Pomógł: 3 razy
Wiek: 38
Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 474
Skąd: Malbork
Wysłany: 2009-04-11, 09:26:59   

Też kiedyś interesowałem sie tym tematem, co prawda nie z powodu Jerzwałdu, ale ustaliłem że te tereny to pogranicze pruskiej Pomezanii i Pogezanii
 
 
Piotreek 
Forumowy Badacz Naukowy


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 15 Cze 2007
Posty: 984
Wysłany: 2009-04-14, 10:00:48   Re: Jerzwałd to nie Warmia

Winnetou napisał/a:
Mam jedną sprawę. Na stronie Nienckofanów ukazał się artykuł, fragment książki Wiesława Kota o ZN, w którym BŁĘDNIE podaje, iż Pisarz mieszkał na Warmii: ./redir/www.nienacki.art....e_sie_zylo.html


witaj
tam jest to wspomniane tylkow tytule rozdzialu?
myslisz, ze warto tam to jakos skomentowac?
p
 
 
Even 
Moderator
żywa skamielina forumowa



Pomógł: 19 razy
Dołączył: 04 Wrz 2007
Posty: 4769
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2009-04-14, 12:13:50   

Moim zdaniem artykuł nie wart jest uwagi. Nie wnosi nic nowego, jest tendencyjny pełen uproszczeń. Przypomina mi w formie czasy stalinowskie, "Kto nie jest z nami, ten przeciwko nam". A życie nie jest czarno - białe. Umiejscowienie Jerzwałdu na Warmi świadczy o ignoranctwie Kota, a tym samym o małej wartości jego radosnej "twórczości".
_________________


Martin Even
Grands Boulevards.
Akty meskie i kobiece bez odchyleń w stronę pornografii
Błogosławieni, którzy nie mając nic do powiedzenia, milczą
 
 
Maj 
Stały bywalec forum
Maj


Pomógł: 3 razy
Wiek: 50
Dołączył: 12 Cze 2020
Posty: 337
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-09-08, 15:26:42   

./redir/forum.jerzwald.pl/viewtopic.php?p=6319
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 133 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 28783
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-09-08, 22:38:56   

Maj napisał/a:

Możemy podrążyć ten temat tutaj:
https://pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=8337#8337
Wrzuciłem tam ciekawy link.
(zupełnie zapomniałem, że jest obszerne forum dot. Jerzwałdu, ale dzięki poszukiwaniu mapki z Oberland się przypomniało :) )


Maj napisał/a:
http://forum.jerzwald.pl/viewtopic.php?p=6319


No i sam widzisz, że nikt tu nie wspomina o Powiślu, tylko o Oberlandzie i Prusach Górnych. :)
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 44 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 9402
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-09-08, 23:19:46   

Berta von S. napisał/a:
tylko o Oberlandzie


Jak rozumiem, chodzi o kraj kelnerów ;-) .
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2020-09-08, 23:20, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Maj 
Stały bywalec forum
Maj


Pomógł: 3 razy
Wiek: 50
Dołączył: 12 Cze 2020
Posty: 337
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-09-09, 17:35:51   

Berta von S. napisał/a:
No i sam widzisz, że nikt tu nie wspomina o Powiślu, tylko o Oberlandzie i Prusach Górnych. :)


Spoko :) Nie kwestionowałem użycia nazw Prusy Górne/Oberland (przynajmniej do okolic Iławy), ale chciałem użyć innego podziału.

Spróbujmy to uporządkować. Po kolei. I szeroko - interesuje nas chyba cała północno-wschodnia Polska, miedzy Wisłą a Suwalszczyzną, wszędzie tam kręcił się P.S i Nienacki.

Zacząłbym od regionu i nazwy, które budzą najmniej wątpliwości: Warmia.

W I poł. XIII w. Krzyżacy (wspomagani jeszcze przez okolicznych książąt) dokonują I fazy podboju ziem pruskich. Krzyżacy ruszają z Ziemi Chełmińskiej i podbijają pruską Pomezanię, Pogezanię i Warmię. Jako granicę czasową tej fazy można uznać układ w Dzierzgoniu 1249.

Na tych terenach tworzą państwo krzyżackie. Kawałek tego państwa - Warmia, na mocy porozumienia z Papieżem, staje się własnością biskupią czyli ma pewną autonomię. I tak jest aż do 1466, kiedy Warmia staje się częścią Korony. Potem rozbiory Polski, i od tego czasu należy do Prus Wschodnich (składowa Królestwa Pruskiego). W 1945 wraca do Polski.

Podczas tych wszystkich przekształceń region zachowuje pewną odrębność historyczną i kulturową (administracyjną tylko do czasu) i na mapach z różnych okresów z grubsza ma podobny zasięg. Łatwo zapamiętać dawne gł. ośrodki Warmii - to te gdzie mieszkał Kopernik - Frombork, Olsztyn, Lidzbark W.

Teraz wracamy do Oberland (po polsku: Prusy Górne). Utworzyły go tereny zajęte podczas ww. I fazy podboju krzyżackiego (oprócz Warmii). Czyli np. teren Pojezierza Iławskiego.

Natomiast nie trafiły do Oberland obszary bliżej Wisły i Nogatu - bo należały do książąt pomorskich. (potem dopiero wchłonie je Państwo Krzyżackie).
I dla tych terenów wydaje mi się wygodna nazwa Powiśle (w wąskim rozumieniu), choć wiem że jest świeża i nie lubiana przez pewne osoby :)
Na tej mapce Prus Wschodnich z forum Jerzwałdu też widać, ze administracyjnie ww. tereny były odrębne od jednostki administracyjnej Oberland.

Tyle na początek, proszę o uwagi krytyczne :) a potem chciałbym przejść do nazwy Mazury Zachodnie :p .
Ostatnio zmieniony przez Maj 2020-09-09, 17:50, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 133 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 28783
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-09-09, 23:54:15   

Maj napisał/a:

Tyle na początek, proszę o uwagi krytyczne :) a potem chciałbym przejść do nazwy Mazury Zachodnie :p .

Na razie nie mam. Warmia nie budzi moich wątpliwości, a używanie nazwy Powiśle do terenów bliżej Wisły i Nogatu, które nie były w Oberlandzie, wydaje mi się ok. :)

Maj napisał/a:

Spróbujmy to uporządkować. Po kolei. I szeroko - interesuje nas chyba cała północno-wschodnia Polska, miedzy Wisłą a Suwalszczyzną, wszędzie tam kręcił się P.S i Nienacki

To przekierowuję znowu do wątku porównawczego: ;-)
https://pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=460818#460818
_________________
 
 
Maj 
Stały bywalec forum
Maj


Pomógł: 3 razy
Wiek: 50
Dołączył: 12 Cze 2020
Posty: 337
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-09-11, 10:49:51   

Berta von S. napisał/a:
Maj napisał/a:

Tyle na początek, proszę o uwagi krytyczne :) a potem chciałbym przejść do nazwy Mazury Zachodnie :p .

Na razie nie mam. Warmia nie budzi moich wątpliwości, a używanie nazwy Powiśle do terenów bliżej Wisły i Nogatu, które nie były w Oberlandzie, wydaje mi się ok. :)


Super! :)
Zanim jeszcze weźmiemy się za Mazury Zachodnie, to Powiśle (rozumiane szeroko).
Tutaj jest kolejna mapka (mapa podziału Woj.W-.M. na regiony kulturowe), na której znajdziemy Powiśle:
./redir/sites.google.com/site/regionwarminskomazurski/geologia/polozenie/ciekawostki-o-regionie/historia-regionu
Analogiczny podział znajdziemy np. w dokumencie "Uchwała Nr XIII/228/19 Sejmiku Województwa Warmińsko-Mazurskiego" (wpisz w googlach i znajdzie pdf-a; uchwała dotyczy Programu opieki nad zabytkami województwa warmińsko-mazurskiego).
Czyli administracja stosuje ten podział również obecnie.

Czyli Powiśle jest tu użyte jako czapka przykrywająca bardziej szczegółowy podział (Oberland, Żuławy, Prusy Zachodnie), oczywiście mówimy o podziale kulturowym/historycznym, a nie geograficznym.

Podobnie w mapce turystycznej, od której zaczęła się dyskusja - zastosowano taki podział upraszczający żeby nie mącić dzieciom w głowach (bo to był przewodnik dla rodzin z dziećmi): Warmia i Mazury i Powiśle.

Nie upieram się przy jego stosowaniu, natomiast uważam go za przydatny np. w rozmowie z laikiem, który myśli że Jeziorak jest na "Warmii i Mazurach", a nie chcemy za długo tłumaczyć.
 
 
czarnyfranek 
Słyszał o Samochodziku



Wiek: 44
Dołączył: 19 Mar 2008
Posty: 32
Skąd: Jura Krak-Czest
Wysłany: 2020-09-11, 15:57:24   Warmia i Mazury. Wieczny początek.

Serwus!
Polecam bardzo w/w tytuł, który pozwoli się zapoznać z trudną historią Warmii i Mazur.
./redir/czarne.com.pl/katalog/ksiazki/wieczny-poczatek
Pozdrawiam.

szady.jpg
Plik ściągnięto 2 raz(y) 650,02 KB

 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 133 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 28783
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-09-11, 23:48:40   

czarnyfranek napisał/a:

Polecam bardzo w/w tytuł, który pozwoli się zapoznać z trudną historią Warmii i Mazur.

Ktoś już o tym wspominał. Dzięki! :)

A byłeś ostatecznie, czarnyfranku, w te wakacje nad Jeziorakiem?

Maj napisał/a:

Podobnie w mapce turystycznej, od której zaczęła się dyskusja - zastosowano taki podział upraszczający żeby nie mącić dzieciom w głowach (bo to był przewodnik dla rodzin z dziećmi): Warmia i Mazury i Powiśle.

Nie upieram się przy jego stosowaniu, natomiast uważam go za przydatny np. w rozmowie z laikiem, który myśli że Jeziorak jest na "Warmii i Mazurach", a nie chcemy za długo tłumaczyć.

Moim zdaniem nie tylko nie jest przydatny, ale wręcz jest szkodliwy, bo utrwala błędny wzorzec. Lepiej żeby ten laik uważał, że Jeziorak jest na Mazurach, niż żeby sądził, że jest na Powiślu. To jest dopiero mącenie w głowach!

I nie przekonają mnie żadne urzędowe pisma, czy mapki, których twórcy bezrefleksyjnie kopiują ten dziwaczny pomysł (bo podobnie jak fake newsy) nie staną się prawdziwsze od liczby powtórzeń. :p
_________________
 
 
Maj 
Stały bywalec forum
Maj


Pomógł: 3 razy
Wiek: 50
Dołączył: 12 Cze 2020
Posty: 337
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-09-12, 17:58:39   

Berta von S. napisał/a:

Moim zdaniem nie tylko nie jest przydatny, ale wręcz jest szkodliwy, bo utrwala błędny wzorzec. Lepiej żeby ten laik uważał, że Jeziorak jest na Mazurach, niż żeby sądził, że jest na Powiślu. To jest dopiero mącenie w głowach!
I nie przekonają mnie żadne urzędowe pisma, czy mapki, których twórcy bezrefleksyjnie kopiują ten dziwaczny pomysł (bo podobnie jak fake newsy) nie staną się prawdziwsze od liczby powtórzeń. :p


Mazury to tam gdzie byli Mazurzy czyli osadnicy pochodzący z Mazowsza.
Dotyczy to także Mazur Zachodnich, jeżeli traktujemy tę nazwę serio.
W większości opracowań M.Z. kończą się gdzieś koło Ostródy.
Tak więc twierdzenie, że obszary bardziej na zachod (Iława) i polnocny-zachod to Mazury to dopiero mącenie ludziom w głowach!
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 133 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 28783
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-09-12, 23:00:47   

W przypadku Powiśla nie pasuje ani historia ani topografia.
W przypadku Mazur nie pasuje historia, ale topografia ok.
Więc z dwojga złego mniej mnie razi określenie Mazury.

Ale wiadomo, że obydwa są błędne, więc w końcu zatoczymy koło i dojdziemy znowu do Oberlandu/ Prus Górnych/ Pogórza. Chyba, że wymyślimy jakąś nową nazwę. ;-)
_________________
 
 
Maj 
Stały bywalec forum
Maj


Pomógł: 3 razy
Wiek: 50
Dołączył: 12 Cze 2020
Posty: 337
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-09-13, 11:19:54   

Berta von S. napisał/a:
W przypadku Powiśla nie pasuje ani historia ani topografia.
W przypadku Mazur nie pasuje historia, ale topografia ok.
Więc z dwojga złego mniej mnie razi określenie Mazury.

Ale wiadomo, że obydwa są błędne, więc w końcu zatoczymy koło i dojdziemy znowu do Oberlandu/ Prus Górnych/ Pogórza. Chyba, że wymyślimy jakąś nową nazwę. ;-)


Cóż, żeby był konsensus :) trzeba stosować nazwy szczegółowe. Wtedy okolice Ostródy i Wzgórz Dylewskich prawidłowo (zgodnie z różnymi opracowaniami) nazwiemy Mazurami Zachodnimi (region kulturowy). Okolice Iławy to Pojezierze Iławskie (region geograficzny) lub P.Górne/Oberland/Pogórze (historyczny), tereny bliżej Wisły - Powiśle (nazwa arbitralna, świeża, ale zgodna z intuicją); i dalej Warmia, Żuławy etc.
Nie tylko my mamy te problemy :) ./redir/www.info.elblag.p...e-i-Mazury.html
Ostatnio zmieniony przez Maj 2020-09-13, 11:20, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 133 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 28783
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-09-13, 11:26:44   

Maj napisał/a:

Nie tylko my mamy te problemy :) ./redir/www.info.elblag.p...e-i-Mazury.html

Tu, widzę, jeszcze animozje dochodzą. ;-)

To dobre:

Gdzie kaczki, krowy, kury tam Warmia i Mazury.
(...)
Elbląg powinien jak najszybciej wyrwać się z tego olsztyńskiego bagna, które pogrąża to miasto od 13 lat
_________________
Ostatnio zmieniony przez Berta von S. 2020-09-13, 11:27, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Maj 
Stały bywalec forum
Maj


Pomógł: 3 razy
Wiek: 50
Dołączył: 12 Cze 2020
Posty: 337
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-09-13, 11:30:48   

Berta von S. napisał/a:
Maj napisał/a:

Nie tylko my mamy te problemy :) ./redir/www.info.elblag.p...e-i-Mazury.html

Tu, widzę, jeszcze animozje dochodzą. ;-)

To dobre:

Gdzie kaczki, krowy, kury tam Warmia i Mazury.
(...)
Elbląg powinien jak najszybciej wyrwać się z tego olsztyńskiego bagna, które pogrąża to miasto od 13 lat


No kiedyś to było miasto wojewódzkie, tęsknią ...
 
 
Nietajenko 
Forumowy Badacz Naukowy
Ojciec dwójki dzieci



Pomógł: 32 razy
Wiek: 42
Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 13146
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2020-09-15, 14:11:05   

Nie no, Powiśle? Powiśle jest stricte związane z naszą największą z rzek, a wododział znajduje się na zachód od Jezioraka. Ja bym raczej założył a priori wtórną migrację potomków Mazowszan na tereny Pojezierza Iławskiego, Oberlandu czy jak go zwać i w ten sposób przesunąć zachodnią granicę Mazur na kompleks leśny na zachodnim brzegu Jezioraka, gdzie znajduje się ów wododział. Jadąc nad Jeziorak zawsze jadę na Mazury.
_________________
Grunt się nie przejmować i mieć wygodne buty

 
 
Rólka 
Moderator
Szef forumowej sekcji sportowej



Pomógł: 31 razy
Wiek: 50
Dołączył: 26 Maj 2015
Posty: 13214
Skąd: Mikołów
Wysłany: 2020-09-15, 21:40:24   

Dla ludzi z moich stron, wszystko na wschód od Grudziądza to Mazury...
_________________
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 76 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 5998
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2020-09-17, 06:25:15   

Taa, wszystko na wschód to Mazury...
Ale pomyl się tylko, człowieku, o kilka kilometrów i nazwij Sosnowiec Śląskiem... Zaraz się dowiesz... :diabelek:

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,35 sekundy. Zapytań do SQL: 15