PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Gdzie naprawdę ukryto skarby Templariuszy?
Autor Wiadomość
Rólka 
Moderator
Szef forumowej sekcji rowerowej



Pomógł: 28 razy
Wiek: 50
Dołączył: 26 Maj 2015
Posty: 12086
Skąd: Mikołów
Wysłany: 2020-05-17, 10:44:11   

Fajny artykuł Templarze!!! :564:
_________________
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 90 razy
Wiek: 53
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 39867
Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-05-17, 11:49:29   

Ciekawa audycja! Szczególnie ta część o Cyprze.
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 24 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 3641
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2020-05-17, 12:46:13   

Templar napisał/a:
Pozwolę sobie odświeżyć nieco wątek, ...
PS - Audycję można też ściągnąć stąd:
./redir/poszukiwacze.org/ostatnia-tajemnica-templariuszy/

Bardzo ciekawa audycja :564:
Tak na gorąco:
1. Komandorie w Polsce podobnie jak pozostałe na terenie Europy gromadziły środki na rzecz sfinansowania walki templariuszy w obronie chrześcijaństwa. Zapewne dwie komandorie w Polsce były bardzo „zamożne”: Chwarszczany i Oleśnica Mała. Templariusze tylko z tych komandorii musieli coś zrobić z wartościowymi dobrami, zanim cały majątek został przejęty przez joannitów. Może został przekazany do głównego domu templariuszy prowincji, albo właśnie gdzieś ukryty na terenie Polski ;-)
2. Jakub de Molay przybył do Europy na początku 1307 roku. Został wezwany przez Klemensa V, w celu omówienia spraw między innymi związanych z przyszłą krucjatą. Według wielkiego mistrza, kolejna kampania wojenna w Ziemi Świętej miała zostać poprzedzona walką o przejęcie dominacji na wodach wschodniej części Morza Śródziemnego. W tym celu templariusze zobowiązali się do budowy kilku okrętów wojennych. Najprawdopodobniej dlatego Jakub de Molay przywiózł do Francji kilka skrzyń ze złotem i srebrem :)
_________________
Ostatnio zmieniony przez Kozak 2020-05-17, 12:48, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Templar 
Forumowy Badacz Naukowy



Wiek: 51
Dołączył: 20 Lut 2013
Posty: 116
Skąd: Ze świata czterech stron
Wysłany: 2020-05-17, 13:55:23   

Dziękuję :564:

Kozak napisał/a:

Tak na gorąco:
1. Komandorie w Polsce podobnie jak pozostałe na terenie Europy gromadziły środki na rzecz sfinansowania walki templariuszy w obronie chrześcijaństwa. Zapewne dwie komandorie w Polsce były bardzo „zamożne”: Chwarszczany i Oleśnica Mała. Templariusze tylko z tych komandorii musieli coś zrobić z wartościowymi dobrami, zanim cały majątek został przejęty przez joannitów. Może został przekazany do głównego domu templariuszy prowincji, albo właśnie gdzieś ukryty na terenie Polski ;-)


Inwentaryzacja majątków templariuszy na Zachodzie, prowadzona po aresztowaniach, pokazuje ich bardzo mizerny stan posiadania. Mimo dosłownie setek lat prowadzenia poszukiwań jakiegokolwiek "skarbu", głównie we francuskich komandoriach, nie odnaleziono ani jednego zbioru przedmiotów czy monet mogących świadczyć o celowym ich ukryciu. Pojedyńcze artefakty, które czasami są znajdowane, jak np.,wspomniany w podcaście pierścień, są raczej reultatem przypadkowej zguby a nie celowego ukrycia. Nie można jednak założyć, że żaden templariusz niczego nie ukrył i nie jest wykluczone, że kiedyś nawet w pobliżu którejś z polskich komandorii może dojść do ciekawego odkrycia. Bądźmy optymistami :okulary:

Cytat:

2. Jakub de Molay przybył do Europy na początku 1307 roku. Został wezwany przez Klemensa V, w celu omówienia spraw między innymi związanych z przyszłą krucjatą. Według wielkiego mistrza, kolejna kampania wojenna w Ziemi Świętej miała zostać poprzedzona walką o przejęcie dominacji na wodach wschodniej części Morza Śródziemnego. W tym celu templariusze zobowiązali się do budowy kilku okrętów wojennych. Najprawdopodobniej dlatego Jakub de Molay przywiózł do Francji kilka skrzyń ze złotem i srebrem :)


Do spotkania z papieżem doszło w maju 1307. Aspekt morski w planie de Molaya był rzeczywiście bardzo ważny, ale zakładał potężną rolę włoskich miast jak Genua czy Wenecja, które miały być odpowiedzialne za transport krzyżowców. Plan zakładał też zebranie kilkunastotysięcznej armii przez głównych władców europejskich, co oczywiscie pokazuje albo olbrzymią naiwnośc wielkiego mistrza albo po prostu próbę zyskania nieco na czasie wobec rosnącej presji francuskiego króla. Skłaniam się raczej ku tej drugiej hipotezie i podejrzewam, że jeśli faktycznie de Molay przywiózł jakieś pieniądze (raczej niewielka kwota) do Paryża to była to właśnie jakaś "cicha" pożyczka/łapówka dla Filipa IV. Gdyby były to środki przeznaczone na budowę floty, lub inny aspekt planowanej krucjaty, to z pewnością de Molay użyłby tego jako argumentu obronnego w chwili gdy odwołał zeznania i oskarżył urzędników królewskich o złamanie prawa. Tymczasem o tych ewentualnych pieniądzach nie wspomniał ani słowem, więc tak naprawdę nie wiemy nawet czy one istniały.
_________________
www.poszukiwacze.org
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8920
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-05-17, 14:31:21   

Templar napisał/a:
Tymczasem o tych ewentualnych pieniądzach nie wspomniał ani słowem, więc tak naprawdę nie wiemy nawet czy one istniały.


Rozumiem, że masz na myśli pieniądze, które ewentualnie zabrał ze sobą z Outremer Jakub de Molay dla ewentualnego "kuszenia" Filipa?
Bo w ogóle to pieniądze były, tylko "pracowały". W posiadaniu Świątyni były przeważnie weksle lub inne listy zastawne dłużników, gotówki zaś stosunkowo niewiele. No, może były jakieś precjoza tytułem zastawów. Zresztą przypuszczam że większość tych pożyczek była zabezpieczona na dobrach ziemskich i w ogóle na nieruchomościach, a jeszcze lepiej na należnych z nich czynszach i innych należnościach.
Określenie 120 tys bizantów jako niewielkiej sumy jest całkowicie relatywne. W tym stanie rzeczy, to jest kiedy większość płynnych zasobów Świątyni była rozpożyczona, to być może była jedyna większa rozporządzalna w tamtym momencie gotówka.
Mimo tych zastrzeżeń, artykuł bardzo mi się podobał :) .
_________________
Z 24
 
 
Templar 
Forumowy Badacz Naukowy



Wiek: 51
Dołączył: 20 Lut 2013
Posty: 116
Skąd: Ze świata czterech stron
Wysłany: 2020-05-17, 15:02:59   

Z24 napisał/a:

Rozumiem, że masz na myśli pieniądze, które ewentualnie zabrał ze sobą z Outremer Jakub de Molay dla ewentualnego "kuszenia" Filipa?


Tak dokładnie te, przy czym słowo "ewentualne" jest tu absolutnie kluczowe ;-)

Cytat:

Określenie 120 tys bizantów jako niewielkiej sumy jest całkowicie relatywne. W tym stanie rzeczy, to jest kiedy większość płynnych zasobów Świątyni była rozpożyczona, to być może była jedyna większa rozporządzalna w tamtym momencie gotówka.


Nie jest relatywne. W tym czasie ceny domów w Nikozji wahały się od 2 do 5 tysięcy białych bezantów. Skarbiec na Cyprze musiał być wypełniony po brzegi, właśnie ze względu na przygotowania do planowanej krucjaty. Sami Cypryjczycy nie mieli wątpliwości co do tego, że to co znaleziono jest tylko cieniem tego co zakonnicy musieli ukryć. Potwierdza to nie tylko wspomniany w audycji wpis kronikarza, ale też bezpardonowe traktowanie schwytanych templariuszy, często lata po procesie. Nomen omen, w zeznaniach procesowych z Cypru jest wprost mowa o nieudanej akcji transportu skarbu na statek, który mial w tym celu przybyć z Włoch, ale to już temat na odrębną historię ;-) PS - W audycji mówię wyraźnie o jakie bezanty chodzi. Być może w transkrypcie (który nie jest artykułem) wkradł się jakiś błąd. Sprawdzę.
_________________
www.poszukiwacze.org
Ostatnio zmieniony przez Templar 2020-05-17, 15:05, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Robinoux 
Twórca
Autor książek dokumentalnych oraz poezji



Pomógł: 6 razy
Wiek: 48
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 4337
Skąd: inąd
Wysłany: 2020-05-17, 16:26:47   

Hmm... cały czas zakładamy wariant ukrycia... pamiętam historię o okradzeniu skarbca będącego rezerwą klasztoru benedyktynów na Świętym Krzyżu... przez samych zakonników. Dwóch z trzech ojczaszków znających położenie skarbca i mających do niego klucze pewnej nocy ukradło skarb a następnie czmychnęło z klasztoru. Jednego z nich wkrótce schwytano, gdy przepijał precjoza w pobliskiej gospodzie. Tak sobie teraz pomyślałem - a co, jeśli...?
_________________

"Agencja Detektywistyczna. Tanio i dyskretnie. Paryż Bulwar Clochardów 10"
Ostatnio zmieniony przez Robinoux 2020-05-17, 16:29, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 24 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 3641
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2020-05-17, 21:42:37   

Templar napisał/a:
Inwentaryzacja majątków templariuszy na Zachodzie, prowadzona po aresztowaniach, pokazuje ich bardzo mizerny stan posiadania.

No nie wiem. Rocznie tylko komandoria w Payns gromadziła 745 korców pszenicy, 92 mieszanki pszenicy i żyta, 2290 żyta, 804 jęczmienia zwykłego i ozimego, 5636 owsa, 12 beczek wina. Do tego rocznie produkowano 84 duże sery i 120 kwart oleju. W dniu aresztowania urzędnicy Filipa IV w komandorii zinwentaryzowali 54 woły i krowy, 25 prosiąt, 8 wieprzy, 1 maciorę, 4 konie pociągowe i 855 baranów. Część tego dobra templariusze sprzedawali, a pieniądze przekazywali do skarbca w Paryżu. W samej Francji tylko wiejskich komandorii było kilkaset. Osiągane zyski musiały być olbrzymie. Komandorie też musiały posiadać skarbce. Z własnej puli opłacali robotników. Nadzorca spichlerza na przykład zarabiał 25 solidów, a owczarz 5 solidów. Z tego co wiadomo, w żadnej komandorii ludzie Filipa IV nie zabezpieczyli wartościowych rzeczy, w tym pieniędzy. Gdzie się podziały te dobra? Wcześniej templariusze je ukryli, albo przywłaszczył je sobie król Francji. Według mnie ukryli. Stawiam na Portugalię. Tam templariusze przetrwali i przez kolejne dziesiątki lat mieli się bardzo dobrze.
Cytat:
Nie można jednak założyć, że żaden templariusz niczego nie ukrył i nie jest wykluczone, że kiedyś nawet w pobliżu którejś z polskich komandorii może dojść do ciekawego odkrycia. Bądźmy optymistami :okulary:

Tego nie można wykluczyć. :D
Cytat:
Do spotkania z papieżem doszło w maju 1307. Aspekt morski w planie de Molaya był rzeczywiście bardzo ważny, ale zakładał potężną rolę włoskich miast jak Genua czy Wenecja, które miały być odpowiedzialne za transport krzyżowców.

Transport krzyżowców musiał być przeprowadzony bez strat. Dlatego chrześcijanie musieli posiadać potężną flotę wojenną. Jakub de Molay planował na początek budowę dziewięciu galer – a to był spory wydatek.
Ponadto templariusze dobrze pamiętali jaki Wenecja i Genua wniosły wkład w ostateczny upadek Zamorza. Woleli polegać na własnym transporcie. Dbali więc o swoje europejskie porty oraz statki handlowe. Mogli nimi przetransportować sporo koni, sprzętu wojennego i ludzi. To wszystko też kosztowało.
Cytat:
Skłaniam się raczej ku tej drugiej hipotezie i podejrzewam, że jeśli faktycznie de Molay przywiózł jakieś pieniądze (raczej niewielka kwota) do Paryża to była to właśnie jakaś "cicha" pożyczka/łapówka dla Filipa IV.

Wielki mistrz nie myślał o żadnej łapówce dla Filipa. Przecież jak się dowiedział, że bez jego wiedzy paryski skarbnik wypłacił królowi potężną pożyczkę, to natychmiast wyrzucił go z zakonu. Nie pomogła nawet interwencja Filipa. Jakub uległ dopiero papieżowi i na jego prośbę ponownie przyjął skarbnika.
Cytat:
Gdyby były to środki przeznaczone na budowę floty, lub inny aspekt planowanej krucjaty, to z pewnością de Molay użyłby tego jako argumentu obronnego w chwili gdy odwołał zeznania i oskarżył urzędników królewskich o złamanie prawa. Tymczasem o tych ewentualnych pieniądzach nie wspomniał ani słowem, więc tak naprawdę nie wiemy nawet czy one istniały.

W tym czasie Jakub de Molay miał inne problemy. Musiał obronić siebie i zakon przed oskarżeniami o herezje i sodomię.
_________________
 
 
Templar 
Forumowy Badacz Naukowy



Wiek: 51
Dołączył: 20 Lut 2013
Posty: 116
Skąd: Ze świata czterech stron
Wysłany: 2020-05-17, 23:14:54   

Kozak napisał/a:
Z tego co wiadomo, w żadnej komandorii ludzie Filipa IV nie zabezpieczyli wartościowych rzeczy, w tym pieniędzy. Gdzie się podziały te dobra? Wcześniej templariusze je ukryli, albo przywłaszczył je sobie król Francji. Według mnie ukryli. Stawiam na Portugalię. Tam templariusze przetrwali i przez kolejne dziesiątki lat mieli się bardzo dobrze.


Nie znaleziono ich także w Anglii, Flandrii czy żadnym innym miejscu, gdzie templariuszy aresztowano. Czy dlatego, że templariusze ukrywali cenne przedmioty? Bardzo wątpliwe. Wszystkie źródła wskazują raczej na to, że templariusze w swoich komandoriach prowadzili życie faktycznie zgodne z regułą ubóstwa. Mit o skarbach w komandoriach wziął się głównie z plotek rozsiewanych przez wrogów zakonu opowiadających o niezliczonych bogactwach i rozprzestrzenił jako klasyczna legenda ludowa. Przykład Francji jest dość wymowny - templariusze byli obserowani przez ludzi króla, więc jakaś zorganizowana akcja ukrywania czegokolwiek odpadała. Próby ukrywania jakichś pieniędzy, jak w przypadku skrzyni z monetami Hugona de Pairaud, zakończyły się wręcz żałośnie - skrzynia pod łóżkiem rybaka zamiast tajnych przejść i skrytek w podziemiach ;-) Co do Portugalii to co tam niby miało trafić i jak? Nawet w Aragonii nie udało się uniknąć konfliktu i nie ma mowy o jakimś transporcie z Francji a co dopiero z Cypru, gdzie jak przypominam znajdował się główny skarbiec zakonu. Powyższe niewyklucza oczywiście drobnych "skarbików" tu i ówdzie, ale trzeba pamiętać, że zdecydowana większość templariuszy naprawdę żyła bardzo biednie, o czym świadczą najlepiej wykopaliska archeologiczne prowadzone w niektórych komandoriach. Pozostałości materialne po wieloletniej działalności templariuszy (w niektórych przypadkach ponad stuletniej) są makabrycznie mizerne. Natomiast główny skarb zakonu został bez wątpienia ukryty na Cyprze, gdzie albo został znaleziony przez torturujących i dosłownie polujących na templariuszy Luzynianów albo wciąż czeka na odkrycie. Mam nadzieję, że to drugie :okulary:


Cytat:
templariusze dobrze pamiętali jaki Wenecja i Genua wniosły wkład w ostateczny upadek Zamorza. Woleli polegać na własnym transporcie. Dbali więc o swoje europejskie porty oraz statki handlowe. Mogli nimi przetransportować sporo koni, sprzętu wojennego i ludzi.


Pomysł wykorzystania flot Genui, Wenecji itd., wyszedł bezpośrednio od de Molaya. Nie mylmy floty transportowej z hipotetycznymi statkami wojennymi, które jak planowany udział tysięcy rycerzy z różnych państw europejskich był fantazją wielkiego mistrza. Nawet statek, który według zeznań aresztowanych templariuszy, miał ewakuować skarb z Cypru był statkiem należącym do Genueńczyków. Generalnie problem z templariuszami polega na tym, że często przeceniało się ich możliwości, czego dobrym przykładem jest choćby utrata Ruadu w roku 1302.

Cytat:

Wielki mistrz nie myślał o żadnej łapówce dla Filipa. Przecież jak się dowiedział, że bez jego wiedzy paryski skarbnik wypłacił królowi potężną pożyczkę, to natychmiast wyrzucił go z zakonu. Nie pomogła nawet interwencja Filipa. Jakub uległ dopiero papieżowi i na jego prośbę ponownie przyjął skarbnika.


Historia o Jeanie de la Tour ("Gestes de Chiprois") i pożyczce z 1306 jest delikatnie mówiąc mocno niepewna. Aresztowano go, więziono i torturowano wraz z innymi braćmi i w aktach procesowych widnieją jego zeznania. Skarbnik nie wytrzymał trudów więzienia i zmarł, ale jakby tego było mało w 1314 jego zwłoki ekshumowano i spalono na stosie. Nie traktowano go więc w żaden sposób wyjątkowo, a tego możnaby się spodziewać po przedstawieniu go niemal jako wroga wielkiego mistrza. Jednak nawet jeżeli tak było i skarbnik wydał królowi bajońską sumę 300 (niektóre źródła mówią nawet o 400) tysięcy złotych florenów, to nie oznacza że de Molay nie przywiózł z Cypru małego bonusu dla wiecznie głodnego gotówki króla. Niestety nie wiemy czy faktycznie przywiózł jakieś środki i jeśli to zrobił to jaka była jego motywacja. Niewykluczone, że trzymał pewne informacje jako swoisty as w rękawie, nie zdając sobie sprawy z tego, że gra jest już zakończona.
_________________
www.poszukiwacze.org
Ostatnio zmieniony przez Templar 2020-05-17, 23:22, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8920
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-05-17, 23:50:02   

Templar napisał/a:
Nie jest relatywne. W tym czasie ceny domów w Nikozji wahały się od 2 do 5 tysięcy białych bezantów. Skarbiec na Cyprze musiał być wypełniony po brzegi, właśnie ze względu na przygotowania do planowanej krucjaty. Sami Cypryjczycy nie mieli wątpliwości co do tego, że to co znaleziono jest tylko cieniem tego co zakonnicy musieli ukryć. Potwierdza to nie tylko wspomniany w audycji wpis kronikarza, ale też bezpardonowe traktowanie schwytanych templariuszy, często lata po procesie. Nomen omen, w zeznaniach procesowych z Cypru jest wprost mowa o nieudanej akcji transportu skarbu na statek, który mial w tym celu przybyć z Włoch, ale to już temat na odrębną historię ;-) PS - W audycji mówię wyraźnie o jakie bezanty chodzi. Być może w transkrypcie (który nie jest artykułem) wkradł się jakiś błąd. Sprawdzę.


:564:

Sorry, "białych" , czyli zapewne srebrnych. W takim razie to rzeczywiście była raczej niewielka suma, nawet w skali Cypru. na ogól określenie bizant, bezant oznaczało złotego solida bizantyjskiego, który na Bliskim Wschodzi w czasie wypraw krzyżowych był czymś w rodzaju waluty międzynarodowej.
O reszcie potem :) .
_________________
Z 24
 
 
Templar 
Forumowy Badacz Naukowy



Wiek: 51
Dołączył: 20 Lut 2013
Posty: 116
Skąd: Ze świata czterech stron
Wysłany: 2020-05-18, 00:30:08   

Bezant w znaczeniu cypryjskim z tego okresu to zawsze był "biały bezant". Moneta była złota, ale z o wiele niższą zawartością złota niż bezant saraceński.
_________________
www.poszukiwacze.org
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8920
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-05-18, 22:54:20   

Templar napisał/a:
Bezant w znaczeniu cypryjskim z tego okresu to zawsze był "biały bezant". Moneta była złota, ale z o wiele niższą zawartością złota niż bezant saraceński.


:564:

Jasne. Nazywali je "białymi' ze względu na obniżoną wartość złota w stopie. Przypuszczam, że tak spreparowany stop zawierał sporą ilość srebra.

Co do ewentualnej możliwości zebrania i ukrycia skarbu przez templariuszy to wraz z kolegami Kozakiem i GeoExem już się tu wypowiadałem (str. 6 i 7 niniejszego tematu, posty z lipca ub. r.).

https://pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=406471#406471

To co pisał Templar o znikomych ilościach gotówki "zabezpieczonej" przez ludzi Filipa po komandoriach koresponduje z uwagę Regine Pernaud , że król już w grudniu 1307 wypuścił kolejną emisję jeszcze bardziej "zepsutych" pieniędzy.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2020-05-18, 22:54, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 24 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 3641
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2020-05-22, 17:55:34   

Z24 napisał/a:

Co do ewentualnej możliwości zebrania i ukrycia skarbu przez templariuszy to wraz z kolegami Kozakiem i GeoExem już się tu wypowiadałem (str. 6 i 7 niniejszego tematu, posty z lipca ub. r.).

:564:
Templar napisał/a:
Natomiast główny skarb zakonu został bez wątpienia ukryty na Cyprze, gdzie albo został znaleziony przez torturujących i dosłownie polujących na templariuszy Luzynianów albo wciąż czeka na odkrycie. Mam nadzieję, że to drugie :okulary:

Po kasacie zakonu templariuszy, to co zostało w skarbcu zabrali joannici na Rodos, a później na Maltę. Na pewno wywieźli relikwie.
Cytat:
Generalnie problem z templariuszami polega na tym, że często przeceniało się ich możliwości, czego dobrym przykładem jest choćby utrata Ruadu w roku 1302.

Utrzymanie tej wysepki było fizycznie niemożliwe.
Cytat:
Historia o Jeanie de la Tour ("Gestes de Chiprois") i pożyczce z 1306 jest delikatnie mówiąc mocno niepewna. Aresztowano go, więziono i torturowano wraz z innymi braćmi i w aktach procesowych widnieją jego zeznania.

Nie ma dowodów, aby Jan de la Tour był torturowany. On po prostu przyznał się do winy i odmówił obrony zakonu. W ten sposób ocalił swoje życie.
Cytat:

Skarbnik nie wytrzymał trudów więzienia i zmarł, ale jakby tego było mało w 1314 jego zwłoki ekshumowano i spalono na stosie.

Było dwóch Janów de la Tour. Obaj byli paryskimi skarbnikami. Ten "nasz", który pożyczył Filipowi pieniądze i jego wujek, który zmarł około 1302 roku. W trakcie procesu templariuszy nieżyjący skarbnik został oskarżony o herezję. To jego zwłoki zostały ekshumowane i 27 maja 1310 roku w Paryżu spalone na stosie. W 1314 roku spłonął Jakub de Molay i preceptor Normandii Gotfryd z Charnay.
_________________
 
 
Templar 
Forumowy Badacz Naukowy



Wiek: 51
Dołączył: 20 Lut 2013
Posty: 116
Skąd: Ze świata czterech stron
Wysłany: 2020-05-22, 22:22:57   

Kozak napisał/a:

Po kasacie zakonu templariuszy, to co zostało w skarbcu zabrali joannici na Rodos, a później na Maltę. Na pewno wywieźli relikwie.


Mowa jest o skarbie a nie skarbcu. Nie piszę o tym co się stało ze 120 tysiącami białych bezantów tylko o tym czego w skarbcu nie znaleziono. Co do stwierdzenia "na pewno" to jedno można powiedzieć - w przypadku templariuszy i losów ich majątku niczego nie można stwierdzić "na pewno" :D

Cytat:
Utrzymanie tej wysepki było fizycznie niemożliwe.


Oj to zabrzmiało bardzo autorytatywnie :okulary2: Takie zdanie możnaby pewnie wypowiedzieć o każdej przegranej bitwie. Problem w tym, że wypowiada się je zawsze PO bitwie, więc jest łatwo. W przypadku Ruadu sprawa wcale nie jest taka oczywista. Gdyby wyszła akcja z Mongołami... Gdyby udało się zebrać flotę ratunkową na Cyprze wcześniej i gdyby dotarła ona na czas... Itd. Itp. Można gdybać czy Ruad miał strategiczne uzasadnienie. Gdybać można na różne sposoby, ale nie można stwierdzić, że utrzymanie Ruadu było niemożliwe. Historia wojskowości pokazuje nam, że nie takie "beznadziejne" bitwy wygrywano.

Cytat:

Nie ma dowodów, aby Jan de la Tour był torturowany. On po prostu przyznał się do winy i odmówił obrony zakonu. W ten sposób ocalił swoje życie.


Tylko ci templariusze, którzy zdecydowali się później na obronę zakonu przed sądem mówili o torturach. Jest oczywiste, że ci którzy się na to nie zdecydowali nie podnosili kwestii tortur w obawie o życie. Jest jednak bardzo mało prawdopodobne by główni dygnitarze zakonni składali pierwsze, obciążające ich i zakon zeznania bez tortur lub fizycznego zastraszenia, które od początku było główną strategią królewskich oprawców.

Cytat:

Było dwóch Janów de la Tour. Obaj byli paryskimi skarbnikami. Ten "nasz", który pożyczył Filipowi pieniądze i jego wujek, który zmarł około 1302 roku.


Problem polega na tym, że de la Tourów (lub "du Tour"), którzy mieli związek z aresztowaniami było tak naprawdę trzech. Faktycznie był wujek, również skarbnik paryski, zwany du Tourem starszym, zmarł w 1281 roku (nie 1302), i faktycznie to jego szczątki spalono. Du Tour młodszy był skarbnikiem paryskim i skarbnikiem króla Francji od 1289. Trzecim Jean du Tourem był królewski kapelan, również aresztowany wraz z innymi braćmi. W dokumentach często mieszają się te nazwiska. Tak jak już pisałem, historia z gigantyczną pożyczką dla króla Francji, "za plecami" wielkiego mistrza, ma dość chwiejne podstawy, ale oczywiście niczego nie możemy wykluczyć.
_________________
www.poszukiwacze.org
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 24 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 3641
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2020-05-23, 15:29:03   

Templar napisał/a:
Mowa jest o skarbie a nie skarbcu. Nie piszę o tym co się stało ze 120 tysiącami białych bezantów tylko o tym czego w skarbcu nie znaleziono. Co do stwierdzenia "na pewno" to jedno można powiedzieć - w przypadku templariuszy i losów ich majątku niczego nie można stwierdzić "na pewno" :D

A skarby, gdzie się przechowuje :D
Przecież napisałem, że joannici zabrali to, co zostało w skarbcu templariuszy. Resztę ukryto, albo Jakub de Molay wywiózł do Europy.
Kiedy w 1291 roku Teobald Gaudin opuścił Akkę, zabrał ze sobą zakonny skarbiec i ….. relikwie.
Do komandorii templariuszy, a później joannitów w Oleśnicy Małej pielgrzymowano, aby między innymi pomodlić się przed relikwią świętej Jadwigi.
Relikwie w średniowieczu miały większą wartość niż bezanty :)
Cytat:
Oj to zabrzmiało bardzo autorytatywnie :okulary2: ....
Można gdybać czy Ruad miał strategiczne uzasadnienie. Gdybać można na różne sposoby, ale nie można stwierdzić, że utrzymanie Ruadu było niemożliwe. Historia wojskowości pokazuje nam, że nie takie "beznadziejne" bitwy wygrywano.

Wysepka była malutka. Praktycznie całą jej powierzchnię zajmowała warownia. Nie było tam ani jednego źródła z wodą pitną. Zaopatrzenie dostarczano drogą morską z Cypru. Templariusze bronili się mężnie, ale nie było możliwości dalszej walki bez wody i jedzenia.
Faktycznie, o utratę wyspy templariusze obwinili Henryka II, króla Cypru, którego okręty wyruszyły za późno z odsieczą. Dlatego w 1306 roku doprowadzili do jego uwięzienia, a następnie wygnania z Cypru.
Cytat:

Tylko ci templariusze, którzy zdecydowali się później na obronę zakonu przed sądem mówili o torturach....

Zgadzam się z tobą. Praktycznie większość templariuszy poddano torturom, ale nie wszyscy doznali tego „zaszczytu”. Po co mieli torturować Jana de la Tour, jak on należał do „ludzi” Filipa? Skarbnik będąc więźniem (w październiku przyznał się do herezji) z polecenia króla Francji, w listopadzie 1307 roku pomógł przygotować posiedzenie urzędników normandzkiego skarbca w Rouen. Czy takie polecenia wydaje się wrogowi?
Cytat:

Problem polega na tym, że de la Tourów (lub "du Tour"), którzy mieli związek z aresztowaniami było tak naprawdę trzech. ....

Informacja o trzech de la Tour przypomina mi historię dwóch Jakubów de Molay :p Pierwszy, który miał papieżowi wyznać wszystkie winy, i drugi, którym był wielki mistrz zakonu templariuszy.
Wiem, że królewskim spowiednikiem był Wilhelm z Paryża, ale nie słyszałem o de la Tour.
Data śmierci starszego Jana de la Tour faktycznie jest sporą zagadką.
Jedni piszą, że był skarbnikiem od 1271 roku do 1281 roku – czyli do śmierci, a drudzy, że od 1274 roku do 1302 roku – również do śmierci. Jedni piszą, że "młodszy" był skarbnikiem templariuszy od 1287 lub 1289 roku, a drudzy podają, że od 1302 roku do 1307 roku – czyli do dnia jego aresztowania.
Co do pożyczki, między innymi pisze o niej Templariusz z Tyru.
Cytat:
Du Tour młodszy był skarbnikiem paryskim i skarbnikiem króla Francji od 1289.

Była spora przerwa. W 1291 roku Filip ograniczył templariuszom prawo do zarządzania jego skarbcem, aby od listopada 1295 roku w całości oddać go pod nadzór lombardzkich bankowców, a później powołanej rady, zwanej Skarbcem Luwru. Dopiero od 1303 roku templariusze ponownie zarządzali finansami Francji.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Kozak 2020-05-23, 15:50, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Templar 
Forumowy Badacz Naukowy



Wiek: 51
Dołączył: 20 Lut 2013
Posty: 116
Skąd: Ze świata czterech stron
Wysłany: 2020-05-23, 17:27:45   

Kozak napisał/a:

Relikwie w średniowieczu miały większą wartość niż bezanty :)


To jest oczywiste, ale nie wiemy co przejęli Joannici. Zakładamy tylko, że tak było bo w ten sposób dostały im się resztki majątku templariuszy we Francji. Głównie zresztą w postaci mocno nadszarpnietych majątków ziemskich. Jakie relikwie przejęto (jeśli w ogóle) na Cyprze jest zagadką i niewatpliwie ciekawym dodatkowym tropem do tajemnicy zaginięcia skarbu ze skarbca głównego. Pamiętajmy, że relikwie łatwiej było ukryć i wywieźć niż kilka wozów z pieniędzmi ;-)

Cytat:

Wysepka była malutka. Praktycznie całą jej powierzchnię zajmowała warownia.


Ja nie twierdzę, że sprawa była łatwa, ale też nie możemy stwierdzić, że była nie do wygrania.

Cytat:
Po co mieli torturować Jana de la Tour, jak on należał do „ludzi” Filipa?


Ale my nie wiemy czy był człowiekiem Filipa. Cała historia o dziwnie bajońskiej pożyczce opiera się na jednym źródle, czyli Templariuszu z Tyru, ktory delikatnie mówiąc dośc często mijał się z prawdą. Historię tę bezkrytycznie powtórzyła popularna w ostatnich latach Barbara Frale, ale na czynniki pierwsze robiera ją znacznie bardziej wnikliwy moim zdaniem Alain Demurger. Tak naprawdę wiemy tylko, że w 1310 (maj) wciąż był więziony.

Cytat:

Wiem, że królewskim spowiednikiem był Wilhelm z Paryża, ale nie słyszałem o de la Tour.


Jest wymieniony w tym kontekście w aktach procesowych AN, J 413/28
_________________
www.poszukiwacze.org
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 24 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 3641
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2020-05-23, 19:28:46   

Templar napisał/a:
Jakie relikwie przejęto (jeśli w ogóle) na Cyprze jest zagadką i niewatpliwie ciekawym dodatkowym tropem do tajemnicy zaginięcia skarbu ze skarbca głównego. Pamiętajmy, że relikwie łatwiej było ukryć i wywieźć niż kilka wozów z pieniędzmi

Pełna zgoda :564:
Cytat:
Ja nie twierdzę, że sprawa była łatwa, ale też nie możemy stwierdzić, że była nie do wygrania.

Templariuszy zmusiła do kapitulacji opieszałość w udzieleniu im pomocy przez Cypr.
Cytat:
Ale my nie wiemy czy był człowiekiem Filipa.

Czy król swojemu wrogowi zleciłby przygotowanie posiedzenia urzędników normandzkiego skarbca w Rouen :zdziw:
Cytat:
Cała historia o dziwnie bajońskiej pożyczce opiera się na jednym źródle, czyli Templariuszu z Tyru, ktory delikatnie mówiąc dośc często mijał się z prawdą.

Ale w tej sprawie nawet A. Demurger twierdzi, że coś jest na rzeczy i nie neguje, że jakaś awantura o kasę miała miejsce :)
Cytat:
Tak naprawdę wiemy tylko, że w 1310 (maj) wciąż był więziony.

Oczywiście, że był przetrzymywany i nadal odmawiał obrony zakonu. Nie miał innego wyjścia.
Cytat:
Jest wymieniony w tym kontekście w aktach procesowych AN, J 413/28

A coś bliżej? Czy ten królewski spowiednik, także nazywał się Jan de la Tour? Był templariuszem?
Ps.
Z tego, co mi wiadomo, to każdy królewski spowiednik był biskupem.
_________________
 
 
Templar 
Forumowy Badacz Naukowy



Wiek: 51
Dołączył: 20 Lut 2013
Posty: 116
Skąd: Ze świata czterech stron
Wysłany: Wczoraj 19:15:51   

Kozak napisał/a:

Templariuszy zmusiła do kapitulacji opieszałość w udzieleniu im pomocy przez Cypr.


Pełna zgoda :564:

Cytat:
Czy król swojemu wrogowi zleciłby przygotowanie posiedzenia urzędników normandzkiego skarbca w Rouen :zdziw:


Przypominam, że na dzień przed swoim aresztowaniem Jakub de Molay szedł ramię w ramię z Filipem podczas procesji pogrzebowej. TEN król był niestety zdolny do wszystkiego.

Cytat:

Ale w tej sprawie nawet A. Demurger twierdzi, że coś jest na rzeczy


Oczywiście, ale "coś jest na rzeczy" nie oznacza, że było tak jak chciałby tego T. z Tyru a po nim B. Frale. Zadziwiające jest to, że o tak potężnym skandalu nie wspomina żadne inne źródło, zwłaszcza królewskie, choć musiałby to być dla nich łakomy kąsek propagandowy. Dlatego należy być ostrożnym w tej kwestii. Nawiasem mowiąc nie mamy też podstaw by sądzić, iż JdM przywiózł z Cypru jakiekolwiek środki.

Cytat:

A coś bliżej? Czy ten królewski spowiednik, także nazywał się Jan de la Tour? Był templariuszem?


Tak się nazywał i był templariuszem, ale poza podanym wyżej źródłem w aktach procesowych, nie mam jak teraz pomóc. Alain Demurger w swojej "La persécution des Templiers : Journal (1307-1314)" pisze tak: "Wiemy, że oprócz dwóch Jean de Tour, którzy byli skarbnikami paryskimi i skarbnikami króla, był jeszcze kolejny Jean de Tour, który był królewskim kapelanem. W dokumentach mówiących o transferze templariuszy z Templum paryskiego do ośrodków zatrzymania (...) w styczniu i lutym 1308, figuruje "młody kapelan", transferowany do Moret 25 stycznia i "stary kapelan", transferowany do Beaumont-sur-Oise 3 lutego 1308. (...) Tym drugim był Jean de Tour."
_________________
www.poszukiwacze.org
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,47 sekundy. Zapytań do SQL: 16