PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: Czesio1
2012-10-02, 21:35
Święty relikwiarz (Uroczysko) - opinie
Autor Wiadomość
Berkut 
Stały bywalec forum
hodowca kur



Pomógł: 1 raz
Wiek: 52
Dołączył: 13 Lip 2018
Posty: 200
Skąd: Boleszyn
Wysłany: 2019-04-14, 16:56:17   

Jak byłem w szkole podstawowej wymieniłem się z kumplem na książkę, "Pan Tadeusz" na "Uroczysko" twarda okładka z łbem diabła . To jeden z lepszych interesów książkowych jaki zrobiłem . Książki z lat młodzieńczych gdzieś znikły , czyli Uroczysko też zaginęło . Ale to dla mnie najlepsza książka "samochodzikowa" , nie przeszkadza mi brak wehikułu . Zaletą jest brak tych dzieci co się pałętają koło Tomasza , brak moralizatorstwa , nie marudzi o chłopakach w dżinsach z długimi włosami . Myślę że "Uroczysko" nie zestarzeje się jak "samochodziki" z harcerzami , wehikuł już nie jest niczym ekstra, jak w czasach gdy jakikolwiek samochód to było coś . Pewnie że dla mnie, dziecka PRLu , wszystkie samochodziki będą zapamiętane po kres mych dni . Ale gdybym chciał nakręcić film , to było by to Uroczysko -(po tym tytułem). Są niewinne , ale fajne wątki męsko damskie , można po kilku głębszych iść środkiem wsi śpiewając- Kuwaso czy ci nie żal ! Nie muszę kupować na aukcji Ferrari 410 , bo do repliki wehikułu potrzebny mi silnik ze skrzynią biegów , komplet zegarów-deski rozdzielczej , oraz dwa koła ze szprychami ( zdjęcia w necie pokazują Ferrari z kołami gdzie są szprychy- czyli wehikuł miał dwa koła z rozbitej bryki) . Wystarczy zwykła IFA i kolegiata w Tumie . Muzyka tylko odpowiednia , mroczny klimat , stara wierzba do spalenia, jakieś lochy , kościotrupy , aktorzy i będzie dobry film.
Ostatnio zmieniony przez Berkut 2019-04-14, 17:42, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 136 razy
Wiek: 49
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 30137
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-04-15, 00:35:29   

Berkut napisał/a:
Jak byłem w szkole podstawowej wymieniłem się z kumplem na książkę, "Pan Tadeusz" na "Uroczysko" twarda okładka z łbem diabła . To jeden z lepszych interesów książkowych jaki zrobiłem.

Zdecydowanie. Pan Tadeusz jest przereklamowany. A najbardziej mnie zawsze śmieszyły zachwyty, ze jest pisany 13-zgłoskowcem. Każdy, kto kiedykolwiek próbował coś zrymować, wie, że im więcej zgłosek, tym łatwiej. ;-)

Berkut napisał/a:
Zaletą jest brak tych dzieci co się pałętają koło Tomasza , brak moralizatorstwa , nie marudzi o chłopakach w dżinsach z długimi włosami

:D

Berkut napisał/a:
Ale gdybym chciał nakręcić film , to było by to Uroczysko -(po tym tytułem). Są niewinne , ale fajne wątki męsko damskie , można po kilku głębszych iść środkiem wsi śpiewając- Kuwaso czy ci nie żal ! Nie muszę kupować na aukcji Ferrari 410 , bo do repliki wehikułu potrzebny mi silnik ze skrzynią biegów , komplet zegarów-deski rozdzielczej , oraz dwa koła ze szprychami ( zdjęcia w necie pokazują Ferrari z kołami gdzie są szprychy- czyli wehikuł miał dwa koła z rozbitej bryki) . Wystarczy zwykła IFA i kolegiata w Tumie . Muzyka tylko odpowiednia , mroczny klimat , stara wierzba do spalenia, jakieś lochy , kościotrupy , aktorzy i będzie dobry film.

Mnie przekonałeś. Teraz tylko trzeba znaleźć jakiegoś producenta. :)
_________________
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 79 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6138
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2019-04-15, 06:24:20   

Berta von S. napisał/a:
Pan Tadeusz jest przereklamowany.

Jest słabo znany.

Aczkolwiek zgadzam się z Berkutem że zrobił dobrą transakcję, to nie dlatego, żeby Uroczysko było obiektywnie zdecydowanie lepsze; trudno je w ogóle ze sobą porównać. Raczej dlatego, że Panów Tadeuszów jest i było bez porówniania więcej, a młodzież szkolna nie garnęła się do ich czytania. Ten chłopiec z podstawówki, który wymienia przygodową książkę na klasykę, mającą wśród uczniów opinię długiej i nudnej, w dodatku wierszem... ciekawe co było jego motywem.

A wracając do Uroczyska, zgadzam się, że to bezpretensjonalna powieść z niejednoznacznym, ale przemawiającym do czytelnika bohaterem. Uważam ją za najlepszą w dorobku Nienackiego. Co do filmu - mniej nacisku położyłbym na mroczny klimat, lochy i kościotrupy, jak to uczyniono w Wyspie złoczyńców. Więcej zaś na brzęczenie trzmieli wśród żółtych kwiatów, nieruchome słońce w zenicie, odległe pobrzękiwania łopat archeologów i pogłosy rozmów, i lato, które zdaje się nie mieć końca, i łąki, które zdają się nie mieć kresu. I gdzieś tam na ich skraju będzie kolegiata, przyciągająca chłodem i tajemnicą.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
irycki 
Fanatyk Samochodzika
Pan Motocyklik



Pomógł: 16 razy
Wiek: 54
Dołączył: 13 Paź 2015
Posty: 4637
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2019-04-15, 06:52:30   

Kynokephalos napisał/a:
Co do filmu - mniej nacisku położyłbym na mroczny klimat, <..>. Więcej zaś na brzęczenie trzmieli wśród żółtych kwiatów, nieruchome słońce w zenicie, odległe pobrzękiwania łopat archeologów i pogłosy rozmów

Ależ to się jedno z drugim wcale nie wyklucza, wręcz przeciwnie! Lato, trzmiele, słońce, rozmowy... a mimo to czuje się właśnie jakiś groźno-mroczny klimat.
Tylko dobrego reżysera do tego trzeba.
_________________


Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.

"Wolność i władza mają tylko jedną wspólną cechę: nadużywanie."
Karol Bunsch
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 79 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6138
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2019-04-15, 07:41:29   

To może nastrój wyczekiwania, niepokoju. Być może narastającego. Ale w mojej wizji jest dużo miejsca na zwykłe przeżywanie lata i młodości. Groza nadejdzie i przeminie, a głównym bohaterem opowieści jest (znowu zastrzegę: w mojej perspektywie) wieczne uroczysko.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 136 razy
Wiek: 49
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 30137
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-04-15, 15:52:21   

irycki napisał/a:
Kynokephalos napisał/a:
Co do filmu - mniej nacisku położyłbym na mroczny klimat, <..>. Więcej zaś na brzęczenie trzmieli wśród żółtych kwiatów, nieruchome słońce w zenicie, odległe pobrzękiwania łopat archeologów i pogłosy rozmów

Ależ to się jedno z drugim wcale nie wyklucza, wręcz przeciwnie! Lato, trzmiele, słońce, rozmowy... a mimo to czuje się właśnie jakiś groźno-mroczny klimat.
Tylko dobrego reżysera do tego trzeba.

I dobrego operatora. Bo tu w dużym stopniu trzeba zagrać obrazem. :)
_________________
 
 
Mysikrólik 
Maniak Samochodzika



Pomógł: 6 razy
Dołączył: 15 Lut 2010
Posty: 5380
Skąd: Opalenica
Wysłany: 2019-04-16, 08:34:12   

Berta von S. napisał/a:
irycki napisał/a:
Kynokephalos napisał/a:
Co do filmu - mniej nacisku położyłbym na mroczny klimat, <..>. Więcej zaś na brzęczenie trzmieli wśród żółtych kwiatów, nieruchome słońce w zenicie, odległe pobrzękiwania łopat archeologów i pogłosy rozmów

Ależ to się jedno z drugim wcale nie wyklucza, wręcz przeciwnie! Lato, trzmiele, słońce, rozmowy... a mimo to czuje się właśnie jakiś groźno-mroczny klimat.
Tylko dobrego reżysera do tego trzeba.

I dobrego operatora. Bo tu w dużym stopniu trzeba zagrać obrazem. :)


Trzeba trzymać rękę na pulsie. Może będą potrzebować statystów.
_________________
 
 
Adi 
Fanatyk Samochodzika



Pomógł: 13 razy
Wiek: 30
Dołączył: 02 Cze 2014
Posty: 4909
Skąd: Wałcz
Wysłany: 2020-03-08, 17:45:39   

Gdzieś już o tym czytałem ;-)

_________________


Co się z nami stanie? Świat zadecyduje...
 
 
Muzygog 
Fanatyk Samochodzika



Pomógł: 17 razy
Wiek: 57
Dołączył: 04 Lis 2017
Posty: 2312
Skąd: Płock
Wysłany: 2020-03-08, 17:58:03   

Jo tyż.
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 47 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 9608
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-03-08, 18:53:55   

Tę opowieść zapisał już stary Oskar Kolberg, łącznie z porównaniem że "księżyc świecił jak rybie oko" oraz historią o Sowie, (u Kolberga chyba inaczej się nazywał), który znalazł "diabelskie czerwieńce".
_________________
Z 24
 
 
John Dee 
Moderator
Per divina gratia huomo libero



Pomógł: 102 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 12804
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2020-10-15, 18:48:06   

Z24: Tomasz N. cenzuruje "Hamleta"
https://pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=137371#137371

Ciekawy temat, który Z24 w dniach świątecznych roku pańskiego 2012 tu otworzył, a ja, nie będąc wtedy jeszcze członkiem forum, przeoczyłem. Ale jak to się mówi, lepiej późno niż wcale, tym bardziej, że akurat po uszy zagłębiony jestem w dziełach wieszcza ze Stratfordu.

Główna kwestia - z czyjego przekładu korzystał Nienacki - jest zdaje się rozwiązana: Romana Brandstaettera? Nie mam do niej dostępu, więc ograniczę się do skomentowania przemowy Tomasza.

– Ta czaszka miała język i mogła kiedyś śpiewać, a te gbury cisnęły nią o ziemię, jakby to była szczęka Kaina, pierwszego zabójcy! Może ta łepetyna... – tu opuściłem niewygodny dla siebie fragmencik – należała do jakiegoś polityka? Może należała do kogoś, kto chciał podejść samego Boga? – albo diabła Kuwasę? – uzupełniłem.

That skull had a tongue in it, and could sing once. How the knave jowls it to the ground, as if ’twere Cain’s jaw-bone, that did the first murder! This might be the pate of a politician, which this ass now o’er- offices, one that would circumvent God, might it not?

– Ta czaszka miała język i mogła kiedyś śpiewać, a te gbury cisnęły nią o ziemię

Tu Tomasz odbiega już od oryginału pisząc w liczbie mnogiej: gbury. Hamlet, obserwując grabarza, spostrzega: “jak ten hultaj ciska nią o ziemię”.


— Może ta łepetyna... – tu opuściłem niewygodny dla siebie fragmencik – należała do jakiegoś polityka? Może należała do kogoś, kto chciał podejść samego Boga?
U Szekspira czyta się to tak, jakby ten sam wspomniany polityk za życia był w stanie podejść Boga.

Niewygodny fragment, który Tomasz pominął, to oczywiście ten, w którym mowa jest o “ośle, który (czaszką polityka) obecnie włada”.



Najciekawsza wypowiedź, a zarazem najtrudniejsza w interpretacji dotyczy Kaina: “… a te gbury cisnęły nią o ziemię, jakby to była szczęka Kaina, pierwszego zabójcy!

Z glossarium egzemplarza "The Annotated Shakespeare" wydanego przez uniwersytet Yale dowiadujemy się, że wypowiedź Hamleta możne interpretować jeszcze inaczej.

“How the knave jowls it to the ground, as if ’twere Cain’s jaw-bone, that did the first murder!”

Czyli jakoś tak?

“Jak ten hultaj ciska nią o ziemię, jakby była to szczęka Kaina, która popełniła pierwsze morderstwo!”

Co się za tym kryje? Otóż w średniowiecznej Anglii wierzono, że Kain zatłukł brata oślą szczęką. Skąd ten pomysł? Być może zaszła pomyłka z Samsonen, który oślą szczęką pokonał całą armię.



Kain z szczęką osła pochylony nad Ablem widoczny jest również na ołtarzu Mistrza Bertram znajdującym się w Kunsthalle w Hamburgu



co dowodzi, że koncepcja ze szczęką rozpowszechniona była również poza granicami Anglii.
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 79 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6138
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2020-10-16, 09:13:52   

John Dee napisał/a:
Otóż w średniowiecznej Anglii wierzono, że Kain zatłukł brata oślą szczęką. Skąd ten pomysł? Być może zaszła pomyłka z Samsonen, który oślą szczęką pokonał całą armię.

Można wyobrażać sobie, że średniowieczni interpretatorzy i komentatorzy starali się wyciągnąć z tekstu jak najwięcej informacji, wedle dostępnej im wiedzy, żeby przybliżyć czytelnikom "najdawniejszą historię ludzkości". Zastanawiali się między innymi w jaki sposób popełnił morderstwo Kain, który przecież nie dysponował żadnymi wzorcami ani wiedzą w tej materii. Z pewnością zaś musieli zmierzyć się z tym pytaniem ilustratorzy, malarze i rzeźbiarze.

Niektórzy uznali, że Kain rzuciwszy się z wściekłością na Abla szukał na jego ciele słabego miejsca, aż odkrył je w szyi. Stąd mamy obrazy przedstawiające brata duszącego brata. Inni natomiast pomyśleli, że Kain - rolnik zbierający plony - musiał posłużyć się swoimi gospodarskimi narzędziami, takimi jak motyka czy sierp. Ale jako dobrzy znawcy Biblii wiedzieli, że te sprzęty nie mogły być wykonane z metalu. Za pierwszego kowala i wynalazcę tej dziedziny uchodził bowiem Tubalkain, "który młotem robił i był rzemieślnikiem wszelkiej roboty od miedzi i żelaza", a był potomkiem Kaina dopiero w szóstym pokoleniu. I stąd mógł się wziąć pomysł, że sierpem Kaina był fragment oślej szczęki.

Myślę, że albo mieli w tym zakresie rację, albo byli jej bliscy. Istotnie pierwsze sierpy wykonane ludzką ręką, z drewna i krzemienia w okresie neolitu, przypominały kształtem połowę szczęki koniowatych.


Wolfgang Sauber, CC BY-SA 3.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=7260399

Co zresztą nie stoi w sprzeczności z hipotezą o powinowactwie tej historii z dziejami Samsona - który również posłużył się nie bronią celowo wytworzoną, lecz pierwszą rzeczą jaka wpadła mu pod rękę. "Filistynowie krzycząc wybiegli przeciw jemu, ale przypadł nań Duch Pański, a powrozy, któremi był związan, rozleciały się jako lny spalone ogniem. I nalezioną szczękę osła, która leżała jeszcze świeża, porwawszy, zabił nią tysiąc mężów.".

W ogóle wydaje mi się, że ośla lub końska szczęka na kiju - rzecz dość mocna i efektywna w stosunku do swojej ceny i prostoty wykonania - znana była Europejczykom w średniowieczu i nawet później jako narzędzie, a także rynsztunek, prymitywniejszych ludów lub najuboższych warstw.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 47 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 9608
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-10-16, 13:40:52   

:564: :564: :564:
To kapitalne, panowie! Wydawałoby się że to jakieś niechlujstwo, czy błąd w odczytaniu Pisma, a może zawierać takie pokłady dalekiej historii... Coś niesamowitego!
O tej oślej szczęce Samsona w kontekście jakiegoś błędu gdzieś coś chyba czytałem, ale nie pamiętam zupełnie sensu. Na pewno nie chodziło o narzędzie zbrodni Kaina.
Ciekawe byłoby ustalić zasięg tej wersji opowieści o oslej szczęce Kaina. Hamburg zawsze miał bliskie stosunki z Anglią, jeszcze przed czasami Beatlesów ;-) , ale mam wrażenie że ta historia była znana znacznie szerzej. To jest dopiero zagadka! :)
_________________
Z 24
 
 
bans 
Uwielbia Samochodzika


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 717
Skąd: okolice Pszczyny
Wysłany: 2020-10-16, 15:22:19   

Kynokephalos napisał/a:

W ogóle wydaje mi się, że ośla lub końska szczęka na kiju - rzecz dość mocna i efektywna w stosunku do swojej ceny i prostoty wykonania - znana była Europejczykom w średniowieczu i nawet później jako narzędzie, a także rynsztunek, [b]prymitywniejszych ludów lub najuboższych warstw


"Bito ordyńców i cięto przez łby, przez karki, przez plecy, przez ręce, którymi okrywali głowy, bito ze wszystkich stron, bez odpoczynku, bez pardonu, bez miary i zmiłowania. Oni też poczęli razić, czym kto mógł: handżarami, szablami, ów kiścieniem, ów szczęką końską."
 
 
John Dee 
Moderator
Per divina gratia huomo libero



Pomógł: 102 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 12804
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2020-10-16, 16:29:58   

Kynokephalos napisał/a:
średniowieczni interpretatorzy i komentatorzy starali się wyciągnąć z tekstu jak najwięcej informacji
Czyli artystyczna samowola albo owoc jednej z owych debat średniowiecznych teologów, w których rozpatrywano najdziwniejsze aspekty Pisma świętego, często dochodząc do zaskakujących konkluzji. Myślę, że obie możliwości są prawdopodobne. Kto wie, może ktoś już zbadał tę sprawę i wydał coś w druku? Trzeba by tylko wiedzieć, gdzie szukać.

Z24 napisał/a:
Ciekawe byłoby ustalić zasięg tej wersji opowieści o oslej szczęce Kaina. Hamburg zawsze miał bliskie stosunki z Anglią, jeszcze przed czasami Beatlesów ;-)
Bardzo słusznie. W powieści “Buddenbrookowie” Thomasa Manna przykładowo odniesień do Anglii jest mnóstwo.

bans napisał/a:
"Bito ordyńców… ów szczęką końską."
:564:
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 47 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 9608
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-10-16, 22:56:46   

John Dee napisał/a:
Z24 napisał/a:
Ciekawe byłoby ustalić zasięg tej wersji opowieści o oslej szczęce Kaina. Hamburg zawsze miał bliskie stosunki z Anglią, jeszcze przed czasami Beatlesów ;-)
Bardzo słusznie. W powieści “Buddenbrookowie” Thomasa Manna przykładowo odniesień do Anglii jest mnóstwo.


Choć byli z odleglejszej Lubeki :)

John Dee napisał/a:
bans napisał/a:
"Bito ordyńców… ów szczęką końską."


Za czasów najazdów Tatarów z Krymu tego typu instrumenty (końska piszczel zatknięta na kiju) były, można rzec, etatową bronią większości wojowników.
_________________
Z 24
 
 
John Dee 
Moderator
Per divina gratia huomo libero



Pomógł: 102 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 12804
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2020-10-17, 19:06:51   

Z24 napisał/a:
Choć byli z odleglejszej Lubeki :)
Rozumie się. :)
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 79 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6138
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2020-11-28, 07:36:58   

John Dee napisał/a:
Kto wie, może ktoś już zbadał tę sprawę i wydał coś w druku?

Meyer Shapiro, "Cain's Jaw-Bone that Did the First Murder" w: "The Art Bulletin" Vol. 24, No. 3 (Sep., 1942), str. 205-212

• Autor zauważył odmienność narracji o zabójstwie Abla na wyspach brytyjskich (zarówno w sztuce jak w literaturze) od tej w innych chrześcijańskich krajach. Podaje, że hebrajska tradycja mówiła o użyciu przez Kaina drągu. Bizantyjska - przyjmowała zastosowanie kamienia, być może kojarząc to narzędzie z prostą cywilizacją pierwszych ludzi. Na kontynencie europejskim myślano najczęściej o kiju lub o narzędziu rolniczym. Rzadko wyobrażano sobie walkę gołymi rękami.

• Szukając przyczyny tej odmienności, Shapiro dywaguje o sztuce rzeźbienia w kości, praktykowanej szczególnie w Anglii, oraz o podobieństwie żuchwy do narzędzi rolniczych, zwłaszcza do pierwotnego sierpa.

• Sednem artykułu Shapiry jest jednak coś innego. Odwołuje się on do argumentów językowych. Nawiązuje do podobnych gier słownych - mianowicie imię Kaina jest podobne do hebrajskiego kaneh, czyli drąg, zaś w historii Samsona hebrajska nazwa szczęki, lechi, przypomina nazwę miejsca gdzie odbyła się rzeczona walka.

• Przygotowawszy w ten sposób grunt Shapiro formułuje swoją główną tezę: Konwencja, w której Kain posługuje się szczęką, powstała na wyspach dlatego, że anglosaskie wyrażenie Cāin bana, czyli Kain-morderca, nasuwało odbiorcom obraz cinbān, czyli żuchwy.

Podpiera ją jeszcze kilkoma przykładami, w których podobieństwo brzmieniowe imion przyczyniło się do przypisywania postaciom określonych cech. Przykładami tego rodzaju jak św. Wincenty - patron winiarzy lub św. Augustyn chroniący od chorób oczu (przypuszczam, że od anglosaskiego ēage).

• Dodatkowo autor podejmuje temat symboliki zwierzęcej szczęki w anglosaskiej legendzie. Zwierzęca głowa, szczęka, zęby kojarzyły się z drapieżnością, z prymitywną niszczącą wszystko przemocą. Kain był nieraz przedstawiany jako pół-zwierzę, kosmaty potwór kryjący się w lasach. W Boewulfie Grendel - symbol zła, monstrum kruszące zębami kości mordowanych ludzi - jest potomkiem Kaina. Zastosowanie przez Kaina szczęki byłoby więc symbolem jego zniżenia się do stanu bydlęcego, bezmyślnego zła w które wpędziła go zazdrość.

--
Ogólne rozważania Meyera Shapiry w tym artykule są cenne i ciekawie naświetlają temat wizji, jakie wiązały się z pierwszym zabójstwem.

Jednak jego główna teza, ta o anglosaskim skojarzeniu brzmieniowym, jest co najmniej dyskusyjna. Sprzeciwił się jej George Henderson w artykule opublikowanym w 1961 roku, o którym będę chciał napisać wkrótce.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 79 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6138
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2020-11-29, 08:32:10   

George Henderson, "Cain's Jaw-Bone" w: "Journal of the Warburg and Courtauld Institutes", Vol. 24, No. 1/2 (Jan. - Jun., 1961), str. 108-114.


• Wyobrażenie o użyciu oślej szczęki jako narzędzia mordu rzeczywiście było w średniowieczu rozpowszechnione przede wszystkim w Anglii. W znanej nam literaturze pojawiło się po raz pierwszy w "Dialogu Salomona i Saturna", którego datowanie jest niepewne - od IX do XI wieku.

Pierwsze wystąpienie w grafice o którym wiemy to ilustracja w manuskrypcie zwanym często "Old English Hexateuch" sporządzonym w pierwszej połowie XI wieku.


(ilustracja pochodzi z omawianego artykułu Hendersona)

• Z Anglii za pośrednictwem dzieł sztuki i ilustrowanej literatury (jak Psałterz św. Ludwika, https://pl.wikipedia.org/wiki/Psa%C5%82terz_%C5%9Bw._Ludwika) wyobrażenie to przedostało się na teren kontynentu, przede wszystkim do Belgii, Holandii i północnych Niemiec.

• Odnosząc się do główniej tezy Shapiry (cinbān - żuchwa i Cāin bana - Kain-morderca) George Henderson uważa, że owe terminy nie były tak podobne do siebie, jak może wydawać się z ich zapisu. Przytacza na to kilka argumentów z dziedziny fonetyki. Między innymi ten, że Cāin jest słowem dwusylabowym gdy cin w cinbān to jedna sylaba, oraz ten, że długie "bān" dla Anglosasów brzmiało inaczej niż krótkie bana. Również dźwięk kryjący się pod "c" w obu słowach wymawiano inaczej.

• Jeżeli więc jest jakaś słuszność w domyśle Shapiry, to należałoby łączyć ją z podobieństwem wizualnym, a więc z kulturą słowa pisanego. Jednak George Henderson polemizuje również z taką hipotezą. Nigdzie w znanych źródłach nie występuje zbitka Cāin bana. Słowo bana (morderca lub zabójca) najczęściej pojawia się w zestawieniach typu: ecg-bana - ten, który zabija mieczem, mūð-bana - pożeracz (od mūð - usta), gast-bana - zabójca dusz, i tak dalej: odbierający życie, zabijający rękami itp. Pośród licznych takich jak powyższe, znane jest tylko jedno wystąpienie, w którym przed bana stoi imię zabójcy. Wydaje się zatem, że jest bardzo mało prawdopodobne, by w jakimś tekście zapisano Cāin bana a następnie by ktoś skojarzył je ze słowem cinbān dając początek tradycji.

• Mniej więcej w tym samym czasie co na terenie Anglii, szczęka w ręku Kaina (albo inne łukowate narzędzie) zaczęła pojawiać się w irlandzkiej sztuce ...




za wikipedią oraz: http://www.megalithicirel...nasterboice.htm

(jeden z krzyży z Muiredach (url]https://en.wikipedia.org/wiki/Muiredach%27s_High_Cross[/url]; po lewej stronie Adam i Ewa, po prawej Kain i Abel)

... i w literaturze, m.in. w księdze zatytułowanej "Lebor Gabála Érenn" (https://pl.wikipedia.org/wiki/Lebor_Gab%C3%A1la_%C3%89renn) zapisano "Kain pochwycił w dłoń szczękę wielbłąda i uderzywszy nią Abla zabił go".

Trudno rozstrzygnąć pierwszeństwo, ale udokumentowane przykłady na terenie Anglii są nieco wcześniejsze niż te w Irlandii. Dlatego George Henderson przychyla się do opinii, że opowieść przywędrowała z Anglii do Irlandii a nie odwrotnie.

• Są możliwe inne interpretacje irlandzkich reliefów i podobnych do nich grafik - w tym zakresie, że Kain trzyma w ręku nie zwierzęcą szczękę lecz coś innego. Według Hendersona rozmiar i kształt tego przedmiotu dobrze odpowiadają części pługa zwanej "coulter" a po naszemu: radlica, redlica lub krój. Łatwo odłączyć ją od pługa i jest praktyczna w roli zaimprowizowanej broni ze względu na swój rozmiar, masę, i szerokie mocne ostrze.

• Wracając do źródeł angielskich: Przypuszczenie o kainowej oślej szczęce jako efekcie pomyłki lub pomieszania z historią Samsona zapisał po raz pierwszy O. F. Emerson w "Legends of Cain, especially in Old and Middle English" w 1906 roku. George Henderson przejmuje tę hipotezę, ale ze zmianami. Emerson skoncentrował się na tradycji pisanej i biblistycznym zwyczaju interpretacji jednego podania przez inne zbliżone treściowo podanie. Henderson uważa zaś, że upodobnienie Kaina do Samsona nastąpiło najpierw w obszarze ilustracji.

Ten manuskrypt, w którym Kain w oślą szczęką pojawił się po raz pierwszy ("Old English Hexateuch") powstał w dużej mierze na podstawie wczesnochrześcijańskich źródeł ze wschodu - jak "Codex Cottonianus" (https://pl.wikipedia.org/wiki/Codex_Cottonianus). Większość ilustracji po prostu stamtąd przerysowywano. Można zauważyć, że nie tylko narzędzie ale i cała sylwetka Kaina w "Old English Hexateuch"



bardzo przypomina typowy, często powtarzany sposób obrazowania Samsona




W konkluzji głównej tezy swojego artykułu, Henderson sugeruje dwie możliwe przyczyny tego faktu:

- W źródłowym dokumencie brakowało ilustracji Kaina, więc kopista użył wizerunku Samsona.

- Obrazek Kaina i Abla nie miał wystarczającego dramatyzmu - na przykład zabijanie przy użyciu kamieniem mogło wyglądać jak walka gołymi rękami - i dlatego kopista postanowił użyć ilustracji Samsona, bardziej przemawiającej do wyobraźni.


i podobne do nich trzecie wyjaśnienie:

- W źródłowym dokumencie Kain posługiwał się jakąś wschodnią odmianą narzędzia rolniczego (choćby radlicy), która nie była znana kopiście i została przezeń zinterpretowana jako ośla szczęka.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 47 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 9608
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-01-06, 15:33:50   

Jestem pod ogromnym wrażeniem tej dyskusji na temat "szczęki Kaina".

:564: :564: :564:

Jak pamiętamy Kain był rolnikiem, a Abel pasterzem. Być może chodziło o to, żeby ukazać tę jego rolniczą profesję: wyposażając go w narzędzie rolnicze, mianowicie rodzaj sierpa.
Następnie, wskutek niedostatecznej znajomości Pisma, pomieszano w ikonografii Pierwsze Zabójstwo z przygodami Samsona.

Niedawno, tj. wczoraj, w jednym angielskim serialu żartem przypomniano, że gdzieś u Szekspira jeden bohaterów chciał wymordować wszystkich prawników. Czy ktoś ewentualnie wie do jakiej sztuki i jakiej postaci to była aluzja? :)

W okresie świąteczno-noworocznym przerobiłem po raz kolejny "Uroczysko" i dochodzę do wniosku, że jest to chyba najbardziej artystyczne z dzieł ZN? Potężna wrażliwość, wyrazistość opisów... :) :) :)
_________________
Z 24
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,29 sekundy. Zapytań do SQL: 13