PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
ORMO
Autor Wiadomość
bans
[Usunięty]

Wysłany: 2020-02-08, 21:28:16   ORMO



Oj, jak wiele tu pasuje do Nienackiego...
 
 
Bóbr Mniejszy 
Moderator
Autor książki biograficznej



Pomógł: 31 razy
Wiek: 45
Dołączył: 26 Maj 2018
Posty: 6116
Skąd: Georgetown, Ontario
Wysłany: 2020-02-08, 21:45:31   

Pan Irytujący, jeden z moich ulubionych kanałów popularnohistorycznych :D
_________________
Drużyna 2

 
 
Kynokephalos 
Moderator
Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku



Pomógł: 139 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6655
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2020-02-09, 09:16:21   

bans napisał/a:
jak wiele tu pasuje do Nienackiego...

I w więcej niż jeden sposób - bo zarówno w tuż powojennym czasie "walki orężnej" o której niedawno rozmawialiśmy, jak w późniejszym okresie lat 60-70-80 kiedy ORMO było organizacją o całkiem innym charakterze niż wcześniej, a Nienacki nadal sympatyzował z nią - z innych niż wcześniej powodów.

Bóbr Mniejszy napisał/a:
Pan Irytujący, jeden z moich ulubionych kanałów popularnohistorycznych :D

Fajny, chociaż myślę że w niektórych przypadkach wziął na siebie zbyt szeroki temat, biorąc pod uwagę czas przeznaczony na program. Ale w każdym razie użytecznie porządkuje zagadnienie, nie kryjąc się z wątpliwościami, a także nie kryjąc osobistego emocjonalneo zaangażowania.
Dziękuję, bansie i Bobrze, za rekomendację.

W odcinku o ORMO wyłożył sprawę chronologicznie i logicznie. Nie potrafię ocenić na ile zgodnie z faktami, ale wydaje mi się, że wiarygodnie. Zauważyłem co prawda pewną niekonsekwencję w omawianiu stosunku milicjantów do ormowców, ale to można zaliczyć do koniecznych uproszczeń o których wyżej.

I druga, ważniejsza rzecz - motywy decyzji o demobilizacji i rozbrojeniu ORMO w latach pięćdziesiątych. Mam wrażenie, że mniej chodziło o niebezpieczeństwo zasmakowania przez ormowców w zachodnich wyrobach przemysłowych i zorganizowania czy poparcia powstania. Bardziej o ryzyko użycia tej - jak chyba słusznie ją Irytujący nazywa - "bojówki" przez jakieś skrzydło partii, szczególnie o "natolińskim" profilu, do rozgrywek wewnętrznych.

Scenka z żołnierzami WSW pochodzi ze "Skazanego na bluesa". Dla większości z Was jest to pewnie oczywiste, ale ja nie wiedziałem i na wszelki wypadek piszę na użytek podobnych sobie. Zresztą pomyślałem, że warto film obejrzeć - w moim przypadku nie z powodu Dżemu lecz dla sposobu ukazania atmosferki tamtego czasu.

***

A pomijając to co się wie z lektury i historii - osobiście i subiektywnie nie mam złych doświadczeń związanych z ORMO, żaden z nich (o ile mogę wiedzieć) celowo czy złośliwie mi nie zaszkodził. Mówimy oczywiście o tym ostatnim etapie działania organizacji. Mam nawet jedno wspomnienie pozytywne, którym pozwólcie podzielić się, związane ze skrzyżowaniem w Jabłonnie zaznaczonym wskaźnikiem:



Gdy nie było bezkolizyjnego objazdu żółtą drogą 61, a na południe od Wisły ekspresówki siódemki, w tym newralgicznym miejscu pod koniec weekendów zbiegała się fala samochodów jadących do Warszawy z Warmii, Mazur i Pomorza z drugą - znad Zalewu Zegrzyńskiego. Nie było nawet sygnalizacji świetlnej, a skrzyżowanie - jeszcze dziś niepozorne - chyba było jeszcze węższe, o ile pamiętam po jednym pasie ruchu w każdą stronę.



No i w tym miejscu w niedzielne wieczory często stawał starszy już ormowiec (mój tato nazywał go "Montgomery", z powodu sylwetki i beretu na bakier), który z zaaferowaną miną dość sprawnie kierował ruchem. W dni kiedy go nie było nie stał tam żaden milicjant, lecz ruch pozostawał żywiołowy i korki (przynajmniej od Legionowa) większe. To był chyba jeden z tych, którzy szczerze chcieli robić coś użytecznego dla społeczeństwa. Tak że dzięki, "Montgomery", za lata bezinteresownej pracy.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 36 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 7212
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2020-02-09, 09:29:24   Re: ORMO

bans napisał/a:

Oj, jak wiele tu pasuje do Nienackiego...

Co pasuje?

Wyręczanie MO w reagowaniu na wykroczenia w ruchu drogowym?
Wyręczanie krawężników i dzielnicowych MO w reagowaniu na zakłócanie ładu i porządku publicznego?
A może posiadanie własnego telefonu?
_________________
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48391
Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-02-10, 10:08:04   

Musze przyznać, że zarówno styl mówienia jak słownictwo jak i zawartość merytoryczna nie wzbudzają we mnie zaufania do tego „eksperta”.
Tym bardziej że pan jest za młody aby tamte czasy pamiętać.
Jeden z przykładów dziwnego toku rozumowania i naciągania faktów:
- W latach 70-tych zapisało się 0,5 mln osób, jednak w większości wypadków nie byli to ludzie „ideowi”(…) którzy chcieli załatwić swoje prywatne sprawy. (Przepraszam skąd taka wiedza? Były robione jakieś badania kto się tam zapisał? I jakie były kryteria oceny? Czy aby czasem nie żyjemy po prostu w epoce postprawdy, gdzie każdy może sobie coś nagadać i wrzucić do Internetu?)
- „dzwonili że ten sąsiad jeździ po pijaku rowerem, tamten bije żonę, tamten zabił świnię i nie zgłosił” (…) wtedy reszta ludzi nawet bała się pomyśleć aby zrobić coś przeciwko władzy”. (Hm, czy te sprawy to była działalność przeciw władzy? Czy dziś można jeździć po pijaku, bić żonę i ubić nielegalnie świnię?)
- „a ormowcy korzystali z licznych przywilei” (cytat dosłowny)
Nie wiem co to za wielkie frukty można było dostać, skoro sam pan przyznaje że była to działalność społeczna, a było takich ludzi w latach 70-tych nawet 0,5 mln. Obawiam się że nawet ten hipotetyczny telefon był iluzoryczny, bo w małych centralkach numerów po prostu nie było, dopóki jej nie rozbudowano, do czego najczęściej do 1989 r. (nawet do pierwszych lat 90-tych, kiedy to Telekomunikacja Polska miała monopol z tymi numerami było ciężko) nie następowało. A zabrać telefonu nikomu przecież nie było można.
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Even 
Moderator
żywa skamielina forumowa



Pomógł: 22 razy
Dołączył: 04 Wrz 2007
Posty: 5510
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2020-02-10, 13:59:48   

Cytat:
Musze przyznać, że zarówno styl mówienia jak słownictwo jak i zawartość merytoryczna nie wzbudzają we mnie zaufania do tego „eksperta”.
Tym bardziej że pan jest za młody aby tamte czasy pamiętać.

Odnoszę takie samo wrażenie. O ile działalność ORMO w latach czterdziestych i pięćdziesiątych znam tylko z książek wydawanych przed 1980 rokiem, a więc dzisiaj mało wiarygodnych, to już późniejszych "wyczynów" ORMOwców byłem naocznym świadkiem.
Przy głównej ulicy naszego robotniczego osiedla na którym się wychowałem była lokalna siedziba ORMO. Ojciec koleżanki z klasy całymi popołudniami stał przed ta siedzibą w pełnym umundurowaniu i bacznie obserwował co dzieje się wokoło. Nie wiem, co z tą wiedzą robił ;-) Trochę się go jako dzieciaki baliśmy, bo potrafił wykręcać wentyle z naszych rowerów za "niemanie" świateł, nie przechodziliśmy też na drugą stronę ulicy w zasięgu jego wzroku. Nie przeszkadzało nam to jednak wyśmiewać się z niego z daleka. Wiem na pewno, że nie miał w domu telefonu, a przecież kto, jak kto, ale taki ideowiec? Inni bywalcy tej świetlicy ORMO byli nam dobrze znani, przynajmniej z widzenia. Czasem ganiali nas, gdy robiliśmy dziecinne "psikusy", ale najczęściej widywaliśmy ich w "pracy" podczas pochodów pierwszomajowych pilnujących porządku, albo jako bileterów i porządkowych na imprezach na okolicznym stadionie i w hali widowiskowo-sportowej. (To były czasy, kiedy jeszcze nie było kiboli, a na imprezy nie przyjeżdżało ZOMO). Dla mnie dzisiejszym odpowiednikiem ówczesnego ORMO są agencje ochrony zatrudniające niekompetentnych ochotników, którym marzy się odrobina władza nad ludźmi. Każda epoka ma swoje ORMO ;-)
Szara Sowa napisał/a:
Czy aby czasem nie żyjemy po prostu w epoce postprawdy, gdzie każdy może sobie coś nagadać i wrzucić do Internetu?)

Niestety, żyjemy i nie ma na to rady. :/
_________________


Martin Even
Grands Boulevards.
Akty meskie i kobiece bez odchyleń w stronę pornografii
Błogosławieni, którzy nie mając nic do powiedzenia, milczą
Ostatnio zmieniony przez Even 2020-02-10, 14:10, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
bans
[Usunięty]

Wysłany: 2020-02-10, 14:41:51   

Szara Sowa napisał/a:

Tym bardziej że pan jest za młody aby tamte czasy pamiętać.


Według twojego rozumowania nikt nie ma prawa wypowiadać się na temat np. cesarstwa rzymskiego albo wojny trzydziestoletniej...
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48391
Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-02-10, 15:13:42   

Oczywiście może sobie urządzać pogadanki np. dla znajomych, ale nie widzę powodu aby traktować go jako eksperta w tej dziedzinie, tylko dlatego ze nagrał filmik na YT.
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 125 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 14104
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2020-02-10, 17:38:50   

Even napisał/a:
Dla mnie dzisiejszym odpowiednikiem ówczesnego ORMO są agencje ochrony zatrudniające niekompetentnych ochotników, którym marzy się odrobina władza nad ludźmi. Każda epoka ma swoje ORMO ;-)
:564:
Straż pożarna i pogotowie ratunkowe. Niby inne cele - ratowanie ludzi, nie obijanie ich pałką, ale w gruncie rzeczy te same pobudki. A gdy długi czas nigdzie się nie pali, to taki sam kładzie ogień, by móc pokazać, jakim dzielnym jest strażakiem. ;-)
 
 
Bóbr Mniejszy 
Moderator
Autor książki biograficznej



Pomógł: 31 razy
Wiek: 45
Dołączył: 26 Maj 2018
Posty: 6116
Skąd: Georgetown, Ontario
Wysłany: 2020-02-10, 17:59:53   

Szara Sowa napisał/a:
Musze przyznać, że zarówno styl mówienia jak słownictwo jak i zawartość merytoryczna nie wzbudzają we mnie zaufania do tego „eksperta”.

Istotnie, sam kiedyś przyznał, że jego sposób mówienia jest taki, a nie inny i stąd nazwa jego kanału :D Z tym że nie jest to żaden ekspert, a na pewno nie od wydarzeń historycznych. Bardziej od broni, umundurowania i odznaczeń.

Szara Sowa napisał/a:

Tym bardziej że pan jest za młody aby tamte czasy pamiętać.

Ludzie, którzy pamiętają, rzadko chcą opowiadać o tym publicznie, a niekiedy nawet i prywatnie. I trudno im się dziwić... Poza tym każdy, kto pamięta powie, że to nieprawda, bo były wyjątki. Niestety te wyjątki nie zmieniają reguły.

Szara Sowa napisał/a:
Czy aby czasem nie żyjemy po prostu w epoce postprawdy, gdzie każdy może sobie coś nagadać i wrzucić do Internetu?)

Ależ oczywiście, że żyjemy. Nawet uważam, że nasze forum znajduje się w tej strefie. Tylko chciałbym być dobrze zrozumiany. Moim zdaniem to nie jest wina ludzi. Z naturalnych przyczyn coraz bardziej oddalamy się w czasie od momentu, w którym żył i tworzył Zbigniew Nienacki. Coraz mniej jest świadków tamtych czasów, coraz trudniej dotrzeć do dokumentów. Na szczęście u nas nie ma przypadkowych ludzi, za to jest dużo entuzjastów, którzy wytrwale kopią, którzy to wszystko utrzymują i chwała im za to :564:

Podobnie jest z Irytującym Historykiem. Nie porównuję jednak jego poziomu wiedzy do poziomu niektórych forowiczów. Jego wiedza i sposób jej przekazywania dosięga tylko pewnego pułapu, gdzie dalej wstęp mają tylko osoby w tym celu wykształcone i zatrudnione. Sam raz wyraziłem w komentarzu swoje wątpliwości nt. tego, co mówił, w odcinku o milicji. Ale podoba mi się to, co robi, dlatego że gdy opowiada o polskiej historii, nie omija niewygodnych tematów – w przeciwieństwie do innych kanałów historycznych, np. Historia bez cenzury.
Odnoszę wrażenie, że dla widzów youtube'a (czyli głównie młodzieży) jest to jeden z najlepszych kanałów historycznych. Nie zastąpi nauczyciela, wiedzę podaje w pigułce (tak niestety się dziś najlepiej trafia do ogółu), ale opowie w bardzo przystępny sposób.
Co nie zmienia faktu, że wśród tzw youtuberów (dziś to już jest niemal zawód) jest dużo osób, które największy nacisk kładą na sposób mówienia, fryzury i sprzęt do nagrywania, a wiedza jest na dalszym planie.

Even napisał/a:

Dla mnie dzisiejszym odpowiednikiem ówczesnego ORMO są agencje ochrony zatrudniające niekompetentnych ochotników, którym marzy się odrobina władza nad ludźmi. Każda epoka ma swoje ORMO ;-)


Nic dodać, nic ująć...
Dla dośmieszenia proponuję podsumowanie instytucji ORMO w wykonaniu najsłynniejszego porucznika w Polsce (po tym, jak Kloss awansował na kapitana :p )

_________________
Drużyna 2

 
 
Rólka 
Moderator
Szef forumowej sekcji sportowej



Pomógł: 56 razy
Wiek: 54
Dołączył: 26 Maj 2015
Posty: 13291
Skąd: Mikołów
Wysłany: 2020-02-10, 21:56:34   

Karnawał Solidarności... :diabelek: :027:
_________________
 
 
Protoavis 
Admin Emeritus
Archeolog książkowy



Pomógł: 48 razy
Dołączył: 13 Sty 2013
Posty: 6785
Skąd: PRL
Wysłany: 2020-02-10, 22:39:25   

Ormo czasem inspirowało artystów, choćby poetę Jacka Cygana. :p

Pewien gość, skory do figli
Spytał mnie: "Do you speak English?"
A mnie było wstyd jak dziecku
Że nie mówię po angielsku
Że nie mówię po angielsku

On coś pyta, a ja w nogi
Potem zjadłem dwa hot dogi
A że było super nudno
Więc wybrałem się na futbol

Właśnie stoper wygrał sporny
Egzekwował dla nas korner
Nim golkiper piłkę dostał
Już arbiter gwizdał ofsajd

Snajper zagrał ostro faul
Potem wolej wyszedł w aut
A publika, jak niezdrowa
Wciąż krzyczała obce słowa

A mnie było wstyd jak dziecku
Że nie mówię po angielsku
A mnie było wstyd jak dziecku
Że nie mówię po angielsku

W klubie drink-bar - Coca-Cola
Ciepła, za to Made in Poland
Przy TV już jestem w mig
Oto hit, wideoklip

Na ekranie Dancing Queen
Prawie New Romantic styl
Puszczam taśmę z MTV
Sting, Madonna i Bee Gees

Europe i Samantha Fox
Za to w radio grupa VOX
Chociaż, okay, był disk dżokej
Przełączyłem się na hokej

Bo mi było wstyd jak dziecku
Że nie mówię po angielsku
Bo mi było wstyd jak dziecku
Że nie mówię po angielsku

Lecz się zaczął dłużyć czas
Nastawiłem Mickey Mouse
Potem replay - Muppet Show
Piggy tańczy rock and roll

Listę Trójki włączam wnet
Number one jest grupa Black
Spory hit - Wonderful Life
Zna go dobrze cały kraj

Mógłbym słuchać go non stop
Lubię tę muzyczkę pop
Lecz podjechał fiatem brat
Ma facelifting - moto-fan

Jadę, choć mi wstyd jak dziecku
Że nie umiem po angielsku
Jadę, choć mi wstyd jak dziecku
Że nie umiem po angielsku

Do snu zawsze puszczam film
Science-fiction to mój styl
Ale gdy mam kaset sporo
Lubię czasem luknąć horror

W szkole była znów afera
Chłopcy w holu u portiera
Oglądali pisma porno
Aż dyrektor wezwał ORMO


Dużo krzyku, chociaż wiem, że
To się skończy happy endem
Niechaj nikt się nie tłumaczy
Że dziś nie wie, co to znaczy

[3x:]
Bo się nie da dziś, kolego
Nie znać trochę angielskiego
Bo się nie da dziś, kolego
Nie znać trochę angielskiego

https://www.tekstowo.pl/p...gielskiego.html


_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum

Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2020-02-11, 07:45, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-02-10, 22:50:21   

Protoavis napisał/a:
poetę Jacka Cygana


:D Jakiego tam poetę? Jeszcze by się obraził. Tekściarza.
_________________
Z 24
 
 
Bóbr Mniejszy 
Moderator
Autor książki biograficznej



Pomógł: 31 razy
Wiek: 45
Dołączył: 26 Maj 2018
Posty: 6116
Skąd: Georgetown, Ontario
Wysłany: 2020-02-11, 00:55:36   

Rólka napisał/a:
Karnawał Solidarności... :diabelek: :027:

Niby tak, ale Borewicz przed Solidarnością też jeździł po krawężnikach i mam na myśli nie tylko brawurową jazdę 125p :053:
_________________
Drużyna 2

 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 36 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 7212
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2020-02-11, 10:48:26   

Bóbr Mniejszy napisał/a:
Rólka napisał/a:
Karnawał Solidarności... :diabelek: :027:

Niby tak, ale Borewicz przed Solidarnością też jeździł po krawężnikach i mam na myśli nie tylko brawurową jazdę 125p :053:

A wcześniej "policjanci" jeździli super zgodnie z przepisami ? A obecnie "słuszna" policja omija krawężniki ?
_________________
 
 
Bóbr Mniejszy 
Moderator
Autor książki biograficznej



Pomógł: 31 razy
Wiek: 45
Dołączył: 26 Maj 2018
Posty: 6116
Skąd: Georgetown, Ontario
Wysłany: 2020-02-11, 16:02:09   

Kozak napisał/a:

A wcześniej "policjanci" jeździli super zgodnie z przepisami ? A obecnie "słuszna" policja omija krawężniki ?

Nie wiem jak jeździ Policja dzisiaj, ale nie chodziło mi o umiejętności kierowania samochodem, tylko o piętnowanie chamskich i głupich zachowań milicjantów. Borewicz rugał ich bez pardonu, co w resortowym serialu było czymś niespotykanym.
_________________
Drużyna 2

 
 
Mszczuj 
Czytał Samochodzika
Mszczuj


Wiek: 49
Dołączył: 14 Mar 2017
Posty: 56
Skąd: Radom
Wysłany: 2022-01-04, 10:56:12   

Nie wiem jak, nie wiem kiedy, nie wiem skąd to mam, ale znalazłem na dysku wycinek zawierający wywiadem z Nienackim dot. jego służby w ORMO. Artykuł pochodzi z tygodnika "W Służbie Narodu" nr. 35/78, wydawanego przez MSW.

./redir/www.szybkiplik.pl/iQ5jAJT2g6

Pozdrawiam

P.S. całkiem możliwe że plik pochodzi z tego forum, ale pobieżna kwerenda nic nie dała. Jeżeli jednak ktoś wcześniej zamieścił na forum ten materiał, to proszę moda o odpowiednie potraktowanie tego wpisu.
Ostatnio zmieniony przez Mszczuj 2022-01-04, 10:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
qba451 
Słyszał o Samochodziku



Pomógł: 1 raz
Wiek: 40
Dołączył: 30 Sie 2011
Posty: 24
Skąd: Poznań
Wysłany: 2022-01-07, 20:10:16   

Jaruzelski po przeczytaniu tego artykułu zaraz kazał zwiększyć nakłady druku samochodzikowych przygód :043: . Dzięki temu kilkanaście lat później trafiłem na jedna z nich i tak się zaczęło. Pamiętam, ze jako nastolatkowi zaimponowało mi kiedy Tomasz wyciągnął lizaka i wlepił komuś mandat :D
_________________
quidquid agis, prudenter agas et respice finem
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48391
Skąd: Poznań
Wysłany: 2022-01-07, 22:01:06   

Nie przypominam sobie aby ten tekst był już na forum. :)

Całkiem ciekawe są niektóre fragmenty, np:

Schowek01.jpg
Plik ściągnięto 2563 raz(y) 34,3 KB

_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 36 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 7212
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2022-01-08, 09:04:43   

I nie dotrzymał słowa :D

qba451 napisał/a:
Jaruzelski po przeczytaniu tego artykułu zaraz kazał zwiększyć nakłady druku samochodzikowych przygód

W tym czasie Szefem wszystkich szefów był towarzysz Edward Gierek ;-)
_________________
Ostatnio zmieniony przez Kozak 2022-01-08, 09:09, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,62 sekundy. Zapytań do SQL: 17