Pomógł: 113 razy Dołączył: 06 Wrz 2014 Posty: 13683 Skąd: Niemcy
Wysłany: 2020-01-12, 19:27:00
Z chwilą, gdy nienawidzimy jakiegoś człowieka, nienawidzimy w jego obrazie czegoś, co tkwi w nas samych. Nie oburza nas bowiem coś, czego w nas samych nie ma.
Hermann Hesse, “Demian”
Kynokephalos Moderator Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku
Pomógł: 120 razy Dołączył: 07 Cze 2011 Posty: 6489 Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2020-01-13, 00:35:56
Dziwna ta myśl, budzi sprzeciw. Owszem, bywa tak że razi nas w kimś jakaś cecha właśnie z tego powodu, że wyczuwamy ją, i nie lubimy, u siebie. Stanowi przykre przypomnienie własnej niedoskonałości, toteż nic dziwnego że wywołuje złość. Ale to nie znaczy, że tak jest zawsze, z każdym ludzkim oburzeniem.
I jeszcze to "bowiem" wtrącone przez autora tak, jakby zapowiadało wyjaśnienie psychologicznego zjawiska - podczas gdy w istocie drugie zdanie jest tylko powtórzeniem, innym sformułowaniem treści pierwszego. Jedno i drugie gołosłowne.
Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________ Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.
Pomógł: 113 razy Dołączył: 06 Wrz 2014 Posty: 13683 Skąd: Niemcy
Wysłany: 2020-01-13, 01:23:41
Kynokephalos napisał/a:
Ale to nie znaczy, że tak jest zawsze, z każdym ludzkim oburzeniem.
Pewny też tego nie jestem. Czy możne nienawidzić kogoś, kto wydaje nam się zupełnie obcy, do nas niepodobny? Według definicji Hesse nie. Jeśli uczynił coś niegodziwego, jesteśmy tym oburzeni, ale w nienawiść przekształca się to uczucie dopiero wtedy, gdy odnajdujemy w nim, w jego czynach samych siebie. Książka, rozpatrywania młodego człowieka walczącego ze swoimi demonami (“demian-ami”) porusza wyłącznie tego rodzaju trudne i bolesne tematy, niepokoi.
Słówko “bowiem” dorzucił tłumacz od siebie, w oryginale brzmi to tak: “Wenn wir einen Menschen hassen, so hassen wir in seinem Bilde etwas, was in uns selber sitzt. Was nicht in uns selber ist, das regt uns nicht auf.”
Pomógł: 23 razy Dołączył: 22 Sie 2017 Posty: 2729 Skąd: Wyspy Pacyfiku
Wysłany: 2020-01-13, 01:46:06
"Jeśli sprawisz, że ludzie pomyślą, iż są myślący, to cię pokochają; ale jeśli naprawdę zmusisz ich do myślenia, znienawidzą cię."
Harlan Ellison
_________________ Drużyna 5
Kynokephalos Moderator Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku
Pomógł: 120 razy Dołączył: 07 Cze 2011 Posty: 6489 Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2020-01-13, 08:03:11
John Dee napisał/a:
Kynokephalos napisał/a:
Ale to nie znaczy, że tak jest zawsze, z każdym ludzkim oburzeniem.
Pewny też tego nie jestem. Czy można nienawidzić kogoś, kto wydaje nam się zupełnie obcy, do nas niepodobny? Według definicji Hesse nie. Jeśli uczynił coś niegodziwego, jesteśmy tym oburzeni, ale w nienawiść przekształca się to uczucie dopiero wtedy, gdy odnajdujemy w nim, w jego czynach samych siebie.
Ojej. Wchodzimy w strefę dyskusji o znaczeniach słów. A te mogą mieć nieco inne odcnienie dla każdego człowieka, nie mówiąc już o trudności jaką napotykamy próbując przekroczyć granicę między językami.
Sens słowa hassen możemy chyba bez wielkich wątpliwości oddać mówiąc nienawidzieć. Ale czy aufregen znaczy dokładnio to samo co oburzać? Z braku doświadczenia nie wiem, ale załóżmy że tak, skoro tłumacz go użył.
Pierwsze zdanie u Hessego znaczy: "Jeśli nienawidzimy kogoś, to nienawidzimy w nim (w jego obrazie jaki mamy) coś, co siedzi w nas samych". Czyli równoważnie: "Jeżeli w jakiejś osobie (w jej obrazie) nie ma czegoś co siedzi w nas samych, to ani ta osoba, ani żadna z jej cech, nie budzą w nas nienawiści".
Drugie znaczy: "Coś, czego nie ma w nas samych nie budzi w nas oburzenia".
Jak widać oba zdania mówią to samo[*], z tym tylko, że pierwsze mówi to o nienawiści a drugie o oburzeniu.
A więc jest tak:
1. Hesse (lub jego bohater) powiada, że nie można nienawidzieć czegoś, czego nie ma w nas samych oraz że nie można oburzać się na to, czego nie ma w nas samych. Nie jest jasne, czy dla Hessego obie reakcje są ze sobą związane.
2. Tłumacz również mówi że nie można nienawidzieć czegoś, czego nie ma w nas samych oraz że nie można oburzać się na to, czego nie ma w nas samych. Dodatkowo, poprzez słówko "bowiem", tłumacz sugeruje że bez oburzenia nie może być nienawiści.
3. Ty, jeśli dobrze rozumiem, uważasz (tak jak tłumacz) że oburzenie jest warunkiem wstępnym do nienawiści. Natomiast inaczej niż tłumacz i Hesse mówisz, że można oburzać się na coś czego nie ma w nas samych ale nie można tego nienawidzieć.
4. A ja myślę, że można oburzać się na coś czego nie ma w nas samych a także można to nienawidzieć. Na temat relacji między oburzeniem a nienawiścią nie wyrobiłem sobie zdania.
Dlatego napisałem, że cytat zaprowadził nas w obszar nierozstrzygalnych różnic słownikowych. Ty chyba jesteś tego samego zdania, skoro określiłeś rzecz jako "definicję". Z definicją się nie dyskutuje ani nie udowadnia, przyjmuje się ją lub nie. Po prostu każdy z nas rozumie coś odrobinę innego kiedy mówi lub słyszy "nienawiść" czy "oburzenie".
Dziękuję za uwagę i pozdrawiam,
Kynokephalos
[*] Dla uproszczenia możemy chyba pominąć ewentualne konsekwencje różnic między oburzeniem/nienawiścią w stosunku do osoby, w stosunku do jakiejś jej cechy, wreszcie w stosunku do cechy jaką widzimy w obrazie osoby.
_________________ Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.
Pomógł: 113 razy Dołączył: 06 Wrz 2014 Posty: 13683 Skąd: Niemcy
Wysłany: 2020-01-13, 10:08:44
Kynokephalos napisał/a:
Drugie znaczy: "Coś, czego nie ma w nas samych nie budzi w nas oburzenia". Jak widać oba zdania mówią to samo[*], z tym tylko, że pierwsze mówi to o nienawiści a drugie o oburzeniu.
Nie całkiem. Pierwsze zdanie otwiera również możliwość, że - w pewnych warunkach - możemy również coś lub kogoś nienawidzić mimo braku podobieństwa z samym sobą. Myślę, że Hesse dlatego właśnie dorzucił to drugie zdanie, tworząc coś w rodzaju odwrotnego sprawdzianu (Gegenprobe). Doszedł do wniosku, że coś, co jest obce podobnie mocnych emocji już nie budzi (aufregen tak bym tu właśnie przetłumaczył: budzić emocje).
Oczywiście tę sentencję należy rozpatrywać w kontekście książki, gdzie młody człowiek odkrywa w samym sobie dobro, zło, słabość i siłę, słyszy o takich, co Kaina darzą szacunkiem i czczą Boga, którego imię jest Abraxas. Poza tym kontekstem nie ma chyba sensu rozpatrywać poważnie wypowiedź o tak osobliwym uwarunkowaniu uczucia nienawiści.
Kynokephalos Moderator Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku
Pomógł: 120 razy Dołączył: 07 Cze 2011 Posty: 6489 Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2020-01-13, 10:46:11
John Dee napisał/a:
Nie całkiem. Pierwsze zdanie otwiera również możliwość, że - w pewnych warunkach - możemy również coś lub kogoś nienawidzić mimo braku podobieństwa z samym sobą.
No właśnie nie. Jeżeli nienawidzimy to jest tam coś co mamy w sobie. Czyli: gdyby nie było podobieństwa to nie byłoby też nienawiści. Oba zdania mówią to samo: że nie istnieje sytuacja, w której A nienawidzi/oburza się na B (bądź jakąś jego cechę), a przy tym A nie ma w sobie tej budzącej nienawiść/oburzenie cechy.
John Dee napisał/a:
aufregen tak bym tu właśnie przetłumaczył: budzić emocje
Z tym, oczywiście, nie będę polemizował zwłaszcza zważywszy moje wcześniejsze obiekcje na temat kłopotów z przekładem.
Jeśli tak, to staje się jasne że aufregen jest rzeczywiście warunkiem koniecznym do hassen, ponieważ nienawiść jest uczuciem, jednym z wielu uczuć. Drugie zdanie jest uogólnieniem pierwszego. Pierwsze mówi o nienawiści, a drugie to samo o wszystkich w ogóle uczuciach.
Ale chyba raczej uczuciach negatywnych? Bo czy "Was nicht in uns selber ist, das regt uns nicht auf" można odnieść na przykład do miłości? Znaczyłoby, że nie możemy pokochać w drugiej osobie czegoś, co nie jest także naszą własną cechą, ani pokochać innej osoby która w jakiś sposób nie przypomina nas. I byłoby to nawet (mówię w swoim imieniu) bliższe prawdzie niż wyjściowe twierdzenie o nienawiści, ale czy da się tak rozciągnąć znaczenie "aufregen"?
Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________ Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.
Pomógł: 113 razy Dołączył: 06 Wrz 2014 Posty: 13683 Skąd: Niemcy
Wysłany: 2020-01-13, 22:19:56
Kynokephalos napisał/a:
Ale chyba raczej uczuciach negatywnych?
Raczej tak, ale nie wyłącznie. Dzieci oczekujące prezentów gwiazdkowych np. też są “aufgeregt”.
Kynokephalos napisał/a:
że nie możemy pokochać w drugiej osobie czegoś, co nie jest także naszą własną cechą, ani pokochać innej osoby która w jakiś sposób nie przypomina nas.
Jeśli chodzi Ci wyłącznie o możliwość zastosowania słowa aufregen w tym kontekście, to jak najbardziej. Ktoś, kto jest zakochany, jest “aufgeregt”, ktoś, kto nam się szczególnie podoba jest “aufregend schön”. Ale na tym analogia dla mnie się kończy. Mówi się przecież, że “beauty attracts beauty”, ale również, że przeciwieństwa się przyciągają. Zupełnie inna dynamika, inne prawa.
Kynokephalos Moderator Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku
Pomógł: 120 razy Dołączył: 07 Cze 2011 Posty: 6489 Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2020-01-14, 08:29:18
John Dee napisał/a:
Mówi się przecież, że “beauty attracts beauty”, ale również, że przeciwieństwa się przyciągają. Zupełnie inna dynamika, inne prawa.
No właśnie. Raz się przyciągają, raz odpychają, nie ma reguły. I podobnie z nienawiścią, z tym że tam jednak może w innych proporcjach, na rzecz nienawiści do odmiennych, a usprawiedliwiania podobnych sobie charakterów. Naprawdę nie sądzę, żeby ci, których oburza ludobójstwo, albo nienawidzą gwałcicieli, koniecznie mieli w sobie mordercze lub sadystyczne skłonności.
Zresztą już wyjaśniłeś, że twierdzenie takie wygłosił niedoświadczony, zapewne inteligentny i nadwrażliwy człowiek, stworzony przy tym przez autora o buddyjskich inklinacjach.
**
Ale my tu zapałki na czworo, a tymczasem stygnie inna myśl, moim zdaniem świetna na czas post-prawdy, populizmu i rozkwitu teorii spiskowych:
Kpt Petersen napisał/a:
"Jeśli sprawisz, że ludzie pomyślą, iż są myślący, to cię pokochają; ale jeśli naprawdę zmusisz ich do myślenia, znienawidzą cię."
Harlan Ellison
Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________ Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.
Pomógł: 113 razy Dołączył: 06 Wrz 2014 Posty: 13683 Skąd: Niemcy
Wysłany: 2020-02-02, 18:24:56
Jeśli ktoś nakreśli 50 postaci, wszystkie będą nim - 50 odcieni, 50 nastrojów jego własnego charakteru.
"If an man draws 50 characters, they are all himself - 50 shades, 50 moods, of all his own character."
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.
