Zawsze zakładałem, że chodzi o boga (czy może w tym kontekście lepiej powiedzieć: bożka) Bachusa.
Pozdrawiam,
Kynokephalos
Jeżeli odrzucimy Bachusa, jako nie pochodzącego z Indii, ale pozostaniemy w koncepcji, powiedzmy "boskiej", to jedyna alternatywa - co prawda też nieco naciągana, kojarzy mi się z wyznaniem Bahaitów. (co prawda jest to przez samo "h", a sam Bahaizm powstał raczej w Persji, choć jak podają statystyki, właśnie najwięcej wyznawców ma w Indiach.)
Natomiast owo ustrojenie (wieniec chwały ?!) - także znajduje pewne odniesienie do Bahaizmu - oto kawałek cytatu z Wikipedii, która w definicji bahaizmy podaje:
"Słowo „bahá’í” (wymawiane /baˈhaɪ/) używane jest jako przymiotnik odnoszący się do wiary bahá’í. Słowo bahaita (bahaista) określa wyznawcę nauk Bahá’u’lláha. Obydwa słowa wywodzą się z arabskiego bahá’, oznaczającego „chwałę” lub „blask” lub „splendor”."
(cytat, za: ./redir/pl.wikipedia.org/wiki/Bahaizm)
Może to jest jakiś trop ?
_________________ Wśród dolin, wśród lasów i jezior i kniej. Ktoś szukał przygody. Nie znalazł tam jej. I morze przepłynął. Przemierzył wzdłuż świat. Nie znalazł przygody, Zagubił jej ślad.
Ostatnio zmieniony przez chkaplan 2019-11-16, 18:01, w całości zmieniany 1 raz
Kynokephalos Moderator Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku
Pomógł: 139 razy Dołączył: 07 Cze 2011 Posty: 6655 Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2019-11-17, 08:26:15
chkaplan napisał/a:
Jeżeli odrzucimy Bachusa, jako nie pochodzącego z Indii
Myślę, że nie ma takiej konieczności.
Najpierw trochę o Dionizosie/Bachusie, a komu szkoda czasu może od razu przeskoczyć do punktu 2, tam będzie trochę ciekawiej.
1.
Słowa "z Indyi" odnoszą się do losów Dionizosa jako postaci - powiedzmy - literackiej, a nie do miejsca narodzenia samego mitu. A Dionizos jak najbardziej z Indii przychodził. We wszystkich chyba wersjach mitu na długo opuszcza on miejsce swojego urodzenia i dopiero spędziwszy dużo czasu na wschodzie powraca z tamtąd w triumfie.
• Oto jak zjawienie się Dionizosa w Grecji widział Jan Parandowski ("Mitologia"):
(dlaczego cytuję tekst tak obszernie? - bo pasuje do opisu w punkcie 2)
Pewnego dnia, za panowania króla Penteusa, mieszkancy Teb zobaczyli na swoich polach dziwny orszak.
......Na przedzie szły parami osły uginające sie pod ciężarem miechów skórzanych, w których słychac było bulgotanie wina. Otaczała je zgraja dziwnych istot z rózkami na glowie i małym figlarnym ogonkiem poniżej pleców. (...)
......Za nimi jechał na ośle łysy starzec o tłustym, obwisłym brzuchu, podobny z wejrzenia do tamtych. Był przywiązany do osła girlandami kwiatów. Ledwo się trzymał staruszek, a pił dalej i wciaz mu jeszcze dolewano. (...)
......Grały fletnie, bębny, cymbały. Dziewczęta i młode kobiety rozhukaną ciżbą tłoczyły się, to znów rozbiegały ze smiechem szalonym (...)
......Szeregi dziewcząt rzedniały. Za nimi wysunęły się najpierw dwie pantery, całe ubrane białymi rózami, potem szły łagodnie dwa lamparty w girlandach z róz czerwonych, a na końcu dwa lwy w ozdobie kwiatów rozmaitych. Ten potrójny zaprząg ciągnął złocisty rydwan. Na purpurowych poduszkach leżał prawie nagi młodzieniec dziwnej urody. Oczy miał łagodne jak leśne fiołki. Usta miał czerwone jak pękniete jabłko granatu. Włosy miękkie, połyskujące złotem, spadały mu na ramiona. (...)
......»To jest bóg Dionizos i z naszej on ziemi pochodzi. Matką jego była Semele, córka króla Kadmosa, a ojcem Dzeus. Semele prosiła najwyższego boga, by się jej ukazał w całym majestacie gromowładcy. Dzeus spelnił jej życzenie, ale oczy śmiertelnej kobiety nie mogły znieść blasku i grozy pana ognistego i Semele spłonęła wydając przedwcześnie na świat małego Dionizosa. Dzeus oddał niemowlę na wyżywienie nimfom góry Nysy, która leży w Arabii Szczęśliwej. Milutkiego chłopca muzy uczyły śpiewu i tańca, a mistrzem jego był Sylen, ten gruby staruszek, który jedzie na ośle; jest to mądry bożek leśny, co zna wiele tajemnic, zakrytych przed oczyma ludzi. (...)
......Dionizos pierwszy z bogów żył na ziemi, przenosząc jej góry, bory, morza, łąki nad złoty przepych Olimpu. Każde stworzenie przychodzilo doń chętnie, gdyż był dobry i łagodny. Czarował drapieżne bestie i przenikając do głębi kniei wyprowadzał stamtąd duchy leśne, tych wszystkich koźlonogich satyrów, którzy mu służą i głoszą jego chwałę swą bujną wesołością. Wydobył z ziemi winną latorośl i uczył ludzi, jak się sadzi jej drzewka i jak delikatne jej gałązki przewija się między konarami wiązu. Chcąc dać wszystkim swój wynalazek zwędrował świat cały. Szedł przez Lidię o biało-kamiennych miastach, przez urodzajne pola frygijskie, przez rozpalone w słońcu równiny Persji, przez Medię, na której górach wieczny śnieg leży, przez Szczęśliwą Arabię i Azję, której bogate miasta kąpią się w morzu. W końcu na ostatnich rubieżach ziemi podbił Indie, kraj sennych dziwów. Mówią, ze Egipcjan nauczył uprawy roli i bartnictwa. (...)
......Teraz właśnie wraca ze Wschodu, krainy wszelkich cudów, i zaprowadza nowe obrzedy, które swięcić należy nocą, po wąwozach gór, śpiewając na jego cześć pieśni wesołe. A kto mu nie ulegnie i kto w nim boga nie uzna, ten poniesie srogą karę.«
• Podobnie brzmi historia Dionizosa według Wandy Markowskiej ("Mity Greków i Rzymian"):
Ponieważ [Dionizos] urodził się przedwcześnie, Zeus chcąc ratować życie niemowlęcia ukrył je we własnym udzie, dopóki czas się nie dopełnił. Tak więc, boskie to dziecię rodziło się dwukrotnie. Potam Zeus oddał synka w ręce Hermesa, a ten powierzył go nimfom góry Nissy, które go wykarmiły i wychowały. Gdy Dionizos stał się młodzieńcem, rozpoczął swój zwycięski pochód po świecie, zawędrował do dalekich Indii, do Afryki i Azji Mniejszej, na koniec z gór Tracji pociągnął do Hellady.
• Według innych wariantów wędrowanie Dionizosa po świecie było spowodowane szaleństwem, którym dotknęła do Hera. Zawsze jednak Indie i ich "podbój" są ważnym etapem na jego drodze. Rzymianie zaś, adaptując Dionizosa na swojego Bachusa, przejęli i pamiętali również o tym elemencie jego dziejów.
2.
A sprawdzając u źródła: Cytat "Ty z Indyi Bachu majonosy" pochodzi z tragedii "Fedra" Seneki młodszego w tłumaczeniu Jana Alana Bardzińskiego z końca XVII wieku. W oryginale brzmi on tak:
Et tu, thyrsigera Liber ab India
intonsa iuvenis perpetuum coma
tigres pampinea cuspide temperans
ac mitra cohibens cornigerum caput
non vinces rigidas Hippolyti comas
czyli mniej więcej:
I ty, tyrs niosące dziecię z Indii
O długich włosach wiecznej młodości
Tygrysy poskramiające włócznią okrytą winoroślą
I opaską przewiązujące rogatą głowę
Nie przyćmisz mocnych(*) włosów Hipolita (*) albo: twardych, sztywnych, stojących prosto...
Nawiązanie do Bachusa (jestem przygotowany na obronę przekonania, że chodzi właśnie o niego) jest tu wtrącone doraźnie dla podkreślenia niezwykłej urody Hipolita. Wcześniej w tekście tragedii występuje inne powołanie się na tego boga - jako uwalniającego od trosk podczas nocnej biesiady.
A więc możemy tu postawić mały pytajnik przy tym haśle u Lindego, no i trochę (ale nie bardzo) popsuć Nienackiemu nazwanie mężczyzny z łysinką "majonosym". Wygląda mi na to, że jeśli Bardziński tłumaczył wiernie, to rzeczywiście użył tego słowa w znaczeniu "maj niosący" - lecz "maj" w sensie ozdobionej roślinami laski (tyrsu, a może też ostrza do poganiania tygrysów) a nie w sensie wieńca na głowie. Na głowie dziecię z Indii nosi mitrę, czyli (według Plezi) rodzaj przepaski wiązanej pod brodą, noszonej częściej przez kobiety niż mężczyzn - podczas gdy wieniec to corona lub laurus.
Można oczywiście rozszerzyć zakres znaczeniowy "majonosego" na inne rodzaje "majów", tylko że to będzie własną inwencją, lub domysłem, nie wynikającym bezpośrednio z barokowego tekstu Bardzińskiego.
Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________ Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.
Pomógł: 67 razy Wiek: 61 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 11311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-11-17, 12:07:26
Kyno wyrazy mojego najwyższego uznania za znajomość literatury staropolskiej!
Gdzieś na południu Włoch jest taka tradycja, obrzęd "zaślubin pnia majowego" (czy jakoś podobnie). Jest to tradycja rodem z nader zamierzchłych czasów i zapewne była elementem obrzędów mających zapewnić płodność ziemi, zwierząt i ludzi. "Majem" nazywa się ulistniony pień specjalnie ściętego w tym celu drzewa...
Rozsznurowując buciki, mówił półgłosem z Goethego:
„Błogości i szczęścia do syta użyłem.
I piękność posiadłem, we władzy jej byłem;
W orszaku wiosennym podeszła wspaniała,
Poznałem ją, schwytałem ją, przy mnie została...
Do ofiar cię zmusi i powiesz jej: Prowadź.
I będzie swym mieniem i wiedzą szafować”.
Upadł z trzaskiem bucik. Nataniel podjął nową strofę i następną nogę.
„Zstępuje na ziemię wieloma zjawami,
Na wodach unosi się, stąpa polami,
I miara ją święta blaskami uświetnia,
I tylko przez formę się treść uszlachetnia.
Potęga najwyższa nią, przez nią się płaci
W młodościm ją ujrzał w kobiecej postaci”.
Jakie to dzieło literackie Goethego? Nie znalazłem tego po polsku.
Słowa "z Indyi" odnoszą się do losów Dionizosa jako postaci - powiedzmy - literackiej, a nie do miejsca narodzenia samego mitu. A Dionizos jak najbardziej z Indii przychodził. We wszystkich chyba wersjach mitu na długo opuszcza on miejsce swojego urodzenia i dopiero spędziwszy dużo czasu na wschodzie powraca z tamtąd w triumfie.
Co ciekawe - spotkałem się gdzieś, wiele lat temu, z (pewnie nieco naciąganą, ale czy do końca ?) teorią, że również Chrystus, zanim w "chwale" wkroczył do Jerozolimy, przez pierwsze swoje lata [o których nic nie wiemy, poza tym że, że "nabywał mądrości"] uczył się u mistrzów wschodnich w Indiach, skąd zaczerpnął rdzeń swojej nauki.
Czyli odwieczny, wciąż przywoływany trop nie tylko literacki, ale i polityczny i społeczny [np. loża masońska] (nie mówiąc o religijnych !) - czyli tzw. "lux ex oriente"
Trop, zaiste ciekawy ...
_________________ Wśród dolin, wśród lasów i jezior i kniej. Ktoś szukał przygody. Nie znalazł tam jej. I morze przepłynął. Przemierzył wzdłuż świat. Nie znalazł przygody, Zagubił jej ślad.
Słowa "z Indyi" odnoszą się do losów Dionizosa jako postaci - powiedzmy - literackiej, a nie do miejsca narodzenia samego mitu. A Dionizos jak najbardziej z Indii przychodził. We wszystkich chyba wersjach mitu na długo opuszcza on miejsce swojego urodzenia i dopiero spędziwszy dużo czasu na wschodzie powraca z tamtąd w triumfie.
Co ciekawe - spotkałem się gdzieś, wiele lat temu, z (pewnie nieco naciąganą, ale czy do końca ?) teorią, że również Chrystus, zanim w "chwale" wkroczył do Jerozolimy, przez pierwsze swoje lata [o których nic nie wiemy, poza tym że, że "nabywał mądrości"] uczył się u mistrzów wschodnich w Indiach, skąd zaczerpnął rdzeń swojej nauki.
Czyli odwieczny, wciąż przywoływany trop nie tylko literacki, ale i polityczny i społeczny [np. loża masońska] (nie mówiąc o religijnych !) - czyli tzw. "lux ex oriente"
Trop, zaiste ciekawy ...
Teoria o pobycie Chrystusa w Indiach o ile dobrze pamiętam jest fałszywką wyprodukowaną dla wypromowania innej fałszywki a mianowicie niejakiej Ewangelii Świętych Dwunastu zwanej także (w polskim przekładzie) Ewangelią Życia Doskonałego napisanej przez niejakiego Gideona Jaspera Richarda Oueseley (1835-1906) kapłana tzw. Kościoła Apostolskiego. Ewangelię ową Quesley znalazł rzekomo w Tybecie, później twierdził, że objawił mu ją w mistycznej wizji Swedenborg. Fałszerstwo jest ewidentne, gdyż np. wymienia szereg owoców czy zwierząt, które w czasach Jezusa nie występowały w Palestynie, oraz nawiązuje do credo nicejskiego, które w czasach pisania Ewangelii nie istniało. Quesley napisał tę ewangelię zapewne w celu propagowania idei wegetarianizmu i dobroci dla zwierząt, które stanowiły jedne z ważniejszych postulatów Kościoła Apostolskiego.
Co do współczesnych apokryfów to polecam:
Per Beskow, Osobliwe opowieści o Jezusie. Analiza nowych apokryfów. przeł. J. Wolak, wstęp: ks. M. Starowieyski; Kraków 2005.
Ewangelia Świętych Dwunastu (jako Ewangelia Życia Doskonałego) w polskim przekładzie została wydana przez Ludową Spółdzielnię Wydawniczą w roku 2004.
PS> Być może teza o pobycie Jezusa w Indiach nie jest tezą własną Quesleya lecz powstała w łonie któregoś z licznych stowarzyszeń okultystycznych czy teozoficznych, które jak grzyby poi deszczu rosły na fali zainteresowania kulturą indyjską na przełomie dziewiętnastego i dwudziestego wieku.
_________________
"Agencja Detektywistyczna. Tanio i dyskretnie. Paryż Bulwar Clochardów 10"
Ostatnio zmieniony przez Robinoux 2019-12-07, 08:09, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 67 razy Wiek: 61 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 11311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-12-07, 21:47:02
Aczkolwiek trzeba zaznaczyć, że chrześcijaństwo dotarło do Indii dość wcześnie, za sprawą kościołów wschodnich, zapewne nestoriańskich lub jakobickich. Portugalczycy napotkali na południu Indii w XV w. chrześcijan, którzy twierdzili, że chrześcijaństwo trafiło do nich za sprawą św. Tomasza Apostoła i on też jest uważany za apostoła Indii. Do dziś położony na południu na Wybrzeżu Malabarskim stan Kerala jest najbardziej chrześcijańskim ze stanów indyjskich., aczkolwiek ten stan rzeczy należy zawdzięczać już misjom katolickim, które tam działały od czasów ekspansji portugalskiej.
Oczywiście nie ma to nic wspólnego z jakimiś zachłyśnięciami się PT Państwa Okultystów .
(Scena w starym młynie, w której Tomasz opowiada Milady jak wróżbita, recytuje jej wiersze.)
Cytat:
Lecz powiada Aischylos w „Orestesie”:
„Najgorsze plony daje ze złymi przymierze.
Nie warto go zawierać. Najczęściej utonie
Mąż zbożny, gdy na okręt siadł w bezbożnym gronie
Żeglarzy – zginie razem ztą przeklętą rzeszą”.
To samo jest w Testamencie rycerza Jędrzeja, ale inaczej
Cytat:
Lecz powiada Eurypides w słynnej tragedii Orestes:
Najgorsze plony daje ze złymi przymierze.
Nie warto go zawierać. Najczęściej utonie
Mąż zbożny, gdy na okręt siadł w bezbożnym gronie
Żeglarzy – zginie razem z tą przeklętą rzeszą.
Ale to nie jest Eurypides w słynnej tragedii Orestes, ani Aischylos w Orestesie, ale to Aischylos Siedmiu przeciw Tebom:
Cytat:
....
Najgorsze plony daje ze złymi przymierze;
Nie warto sięgać po nie. Ręka twoja zbierze
Jedynie owoc śmierci z pól grzechu. Utonie
Mąż zbożny, gdy na okręt siadł w bezboźnych gronie
Żeglarzy - zginie razem z tą przeklętą rzeszą.
...
Pomógł: 67 razy Wiek: 61 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 11311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-12-17, 23:09:49
Zważywszy że jest to najbardziej artystowska powieść, to może mieć to ukryty sens, albo zrobił to po prostu dla kawału . Będzie jakaś chwila, to dojdziemy co jest z czego i w czyim przekładzie.
Stokrotka, która zajęła krzesło u mego prawego boku (Nataniel siedział po lewej ręce), szepnęła mi do ucha:
...
Obok Nataniela (po lewej ręce), zajął miejsce Poważny Prozaik...
Testament rycerza Jędrzeja:
Cytat:
Stokrotka, która zajęła krzesło u mego prawego boku – Nataniel siedział po jej lewej ręce – szepnęła mu do ucha:
...
Po lewej ręce Nataniela zajął miejsce poważny prozaik...
W jakiś sposób Ignaciuk logicznie ignoruje te ręce, nie pasują...
Pomógł: 67 razy Wiek: 61 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 11311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-12-23, 23:37:59
Cytat:
Cytat:
Stokrotka, która zajęła krzesło u mego prawego boku – Nataniel siedział po jej lewej ręce – szepnęła mu do ucha:
...
Po lewej ręce Nataniela zajął miejsce poważny prozaik...
W jakiś sposób Ignaciuk logicznie ignoruje te ręce, nie pasują...
To się da wyjaśnić: Nataniel siedział u narratora na kolanach albo może narrator u Nataniela..
W jakiś sposób Ignaciuk logicznie ignoruje te ręce, nie pasują...
Ech, Ignaciuk...
Za to, co zrobił z "Zabójstwa H. P.," powinien się na wieki smażyć w specjalnym piekle dla literatów...
"Testament Rycerza Jędrzeja" kojarzy mi się ze starym, niegdyś uroczym dworkiem lub pałacykiem, który został przerobiony na kwaterunek dla lumpenproletariatu - tu i ówdzie blacha falista i eternit, gdzieniegdzie krzywo poprzybijane deski, przepierzenia z niechlujnie pomalowanej sklejki, jakieś dobudówki, nadbudówki, krzywa szopa na podwórku, ogólny syf i mogiła...
Jak się dobrze przyjrzeć, to w tej nieforemnej bryle można dopatrzeć się dawnych kształtów, a spod desek tam i ówdzie wyziera jakiś piękny detal architektoniczny - ale całość jest już nieodwracalnie zniszczona.
Na szczęście w przypadku książki nie jest tak żle jak w przypadku budowli - można po prostu zignorować "nową wersję", co wszystkim życzę, bo trauma po takiej lekturze pozostaje na długo.
_________________ Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.
"Wolność i władza mają tylko jedną wspólną cechę: nadużywanie."
Karol Bunsch
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.