PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: Czesio1
2012-10-09, 15:42
PS w Malborku
Autor Wiadomość
MarcinB 
Fanatyk Samochodzika



Pomógł: 10 razy
Wiek: 41
Dołączył: 07 Wrz 2016
Posty: 2227
Skąd: Trzcianka/D.P.N.
Wysłany: 2019-12-10, 21:08:41   

chkaplan napisał/a:
choć to dwie odrębne starcia - Grunwald i później oblężenie Malborka

Wydaje mi się ze kontynuacja.
_________________



Rowerem po okolicy: www.facebook.com/28cali
Ostatnio zmieniony przez MarcinB 2019-12-10, 21:09, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 132 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 28605
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-12-10, 21:54:40   

Z24 napisał/a:

Owszem, ta bitwa toczyła się na sporym obszarze, przez dłuższy czas i miała kilka faz. Mogły wyglądać na odrębne starcia.
Co do tych nieszczęsnych potyczek lansowanych ponoć obecnie, to kolejny z szeregu dowodów do jakiego stopnia uległa degrengoladzie nasza nauka historyczna.
Odrębne potyczki musiałyby mieć odrębne rezultaty i całość przedstawiałaby kompletny chaos i brak rozstrzygnięcia. Tu natomiast wszystko skończyło się katastrofą jednej ze stron i masakrą. Już to samo świadczy że starcie było w jakiś sposób kierowane przynajmniej przez jedną ze stron. W ówczesnych warunkach było to raczej trudne.

Pisałam o wielu mniejszych starciach/potyczkach na dużym terenie, nie neguję tego, że mogły być kierowane i stanowić część większej całości.

Nie jestem zresztą historykiem, ani specjalistą od bitew. Przytaczam tylko wypowiedzi na temat Bitwy pod Grunwaldem osób, które kierują prowadzonymi od kilku lat badaniami. Po prostu mimo naprawdę szerokich poszukiwań, nie natrafiono do tej pory na ślady, które potwierdzałyby, że stoczono TAKĄ bitwę, jaką znamy z historycznych opisów.

Ergo* - opisy, na których opieramy nasze wyobrażenia o bitwie są niewiarygodne.

*(zgodnie z dotychczasowymi wynikami badań, bo jeszcze ich nie zakończono)
_________________
 
 
Seth_22 
Fanatyk Samochodzika


Pomógł: 4 razy
Wiek: 44
Dołączył: 17 Cze 2013
Posty: 1346
Skąd: Dolny Śląsk
Wysłany: 2019-12-10, 23:11:20   

chkaplan napisał/a:
Seth_22 napisał/a:

W przypadku wilczych dołów - choć nie tylko - Długosz konfabulował.


Nadal nie jest o Malborku, ale o Grunwaldzie - choć to dwie odrębne starcia - Grunwald i później oblężenie Malborka - skoro to ciagniemy - to i ja coś dorzucę...

Wilcze doły, to był raczej wschodni styl walki - przeciw ciężkiej jeździe nieprzyjaciela - stąd jeżeli były pod Grunwaldem, to raczej strona polska je wykonała (gro polskich sił to były wojska litewskie i posiłki tatarskie - a wszak, tej techniki Litwini nauczyli się w ciągłych potyczkach z tatarami) - i zapewne doły były zabójcze dla ciężkiej jazdy krzyżackiej, na którą Krzyżacy tak mocno stawiali - być może była to jedna z przyczyn, że rejza krzyżacka została zatrzymana, a zatem i przyczyniło się do przechylenia zwycięstwa na stronę polską.

Uprzedzając ! - atak ciężkiej jazdy w dawnych bitwach czy potyczkach, był decydujący - wielokrotnie mniejsze siły ciężkozbrojnych rycerzy, były nie tylko jak taran rozbijający szyk przeciwnika, miały także wydźwięk "moralny" - biedny piechur uzbrojony w "nędzną" (a przynajmniej tak mu się wydawało !) rohatynę, widząc wspaniałego rycerza rozbijającego szyki jego pana feudalnego wydawał mu się niezwyciężoną siłą, wobec której jedyne co mu pozostawało, to ucieczka - toteż po takim ataku, właściwie nie było już kim walczyć - wysyłano tylko eekką jazdę aby wyłapać uciekinierów - i to wszystko !!

Pamiętamy, na pewno ataki husarii - doborowej jazy polskiej, której bano się na wschodzie (Turcy) i zachodzie (Szwedzi).

Dlatego manewr zatrzymania takiego ataku, uważano za kluczowy - pamiętacie pewnie jak filmowy Skrzetuski przeżywał topienie się husarii w błocie pod Żółtymi Wodami, podobnie było w 1314 w bitwie pod Bannockburn.

Pod Grunwaldem błota nie było (a nawet gdyby, to i tak wyschło by w lipcowym słońcu !) - stąd "wilcze doły", były ze wszech miar pożądane !


Drogi chkaplan,
Wilczych dołów pod Grunwaldem nie było. Po żadnej ze stron. Nie brnij w to, proszę. Można o tym przeczytać w „Grunwaldzie” Nadolskiego czy też w „Wojnach Polski z Zakonem Krzyżackim” Biskupa.
Przy okazji drobna uwaga - rejza to nie szarża na polu bitwy, tylko wyprawa w celu zdobycia łupów, jeńców. Taki sposób zarobkowania, uprawiany przez Zakon.
_________________


Polemika z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
Ostatnio zmieniony przez Seth_22 2019-12-11, 11:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 44 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 9277
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-12-10, 23:29:18   

Berta von S. napisał/a:
Przytaczam tylko wypowiedzi na temat Bitwy pod Grunwaldem osób, które kierują prowadzonymi od kilku lat badaniami. Po prostu mimo naprawdę szerokich poszukiwań, nie natrafiono do tej pory na ślady, które potwierdzałyby, że stoczono TAKĄ bitwę, jaką znamy z historycznych opisów.

Ergo* - opisy, na których opieramy nasze wyobrażenia o bitwie są niewiarygodne.


Jak już napisałem, nie dziwi mnie to wcale, zważywszy na demencję nauki polskiej i nie tylko jej. Ci dżentelmeni wygadują brednie, bo już w popularnonaukowych wydawnictwach z lat 60'-70' pisano, że pola wielkich średniowiecznych bitew są archeologicznie jałowe. Nie ma w tym nic dziwnego.
A co do konfrontacji źródeł archeologicznych z pisanymi, to już w V w. p.n.e. geniusz starożytnej historiografii, Tukidydes, napisał, że jeżeli ktoś w przyszłości ujrzy ruiny Sparty, nie będzie miał cienia wyobrażenia jaką była ona potęgą.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2019-12-10, 23:30, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Seth_22 
Fanatyk Samochodzika


Pomógł: 4 razy
Wiek: 44
Dołączył: 17 Cze 2013
Posty: 1346
Skąd: Dolny Śląsk
Wysłany: 2019-12-10, 23:52:09   

Berta von S. napisał/a:
Z24 napisał/a:

Owszem, ta bitwa toczyła się na sporym obszarze, przez dłuższy czas i miała kilka faz. Mogły wyglądać na odrębne starcia.
Co do tych nieszczęsnych potyczek lansowanych ponoć obecnie, to kolejny z szeregu dowodów do jakiego stopnia uległa degrengoladzie nasza nauka historyczna.
Odrębne potyczki musiałyby mieć odrębne rezultaty i całość przedstawiałaby kompletny chaos i brak rozstrzygnięcia. Tu natomiast wszystko skończyło się katastrofą jednej ze stron i masakrą. Już to samo świadczy że starcie było w jakiś sposób kierowane przynajmniej przez jedną ze stron. W ówczesnych warunkach było to raczej trudne.

Pisałam o wielu mniejszych starciach/potyczkach na dużym terenie, nie neguję tego, że mogły być kierowane i stanowić część większej całości.

Nie jestem zresztą historykiem, ani specjalistą od bitew. Przytaczam tylko wypowiedzi na temat Bitwy pod Grunwaldem osób, które kierują prowadzonymi od kilku lat badaniami. Po prostu mimo naprawdę szerokich poszukiwań, nie natrafiono do tej pory na ślady, które potwierdzałyby, że stoczono TAKĄ bitwę, jaką znamy z historycznych opisów.

Ergo* - opisy, na których opieramy nasze wyobrażenia o bitwie są niewiarygodne.

*(zgodnie z dotychczasowymi wynikami badań, bo jeszcze ich nie zakończono)


Berto, to interesujące, co piszesz. Czytałem dziesiątki naukowych opracowań na temat Zakonu Krzyżackiego, wojen z Polską etc. Nigdzie nie napotkałem na tego rodzaju wnioski. Chętnie zapoznam się z wynikami tych badań, gdy już się pojawią. Wątpię jadnak, żeby skończyło się sensacją na miarę Bitwy pod Płowcami, która długo w polskiej historiografii była przedstawiana jako sukces polskiego oręża.

Na zdrowy rozum negowanie skali i znaczenia bitwy pod Grunwaldem stanowi lekka aberrację, zważywszy na to, jak obie strony przedstawiały ją na arenie międzynarodowej. Faktem jest też, że pod Grunwaldem miała miejsce rzeź rycerzy zakonnych - zginęli niemal wszyscy. Przeżyła garstka, a Zakon ratował komtur Świecia Henryk von Plauen, który nie uczestniczył w bitwie. Wykorzystując opieszałość zwycięzców, zdołał bowiem zorganizować obronę Malborka.

Warto przy tym wszystkim pamiętać, że rycerzy zakonnych było pod Grunwaldem około 200. Resztę stanowiło rycerstwo pruskie, europejskie i wojska zaciężne. Dla Zakonu to była prawdziwa katastrofa. Zniszczona została jego żywa substancja, podkopane podstawy ekonomiczne, prestiż i znaczenie. Niektóre konwenty latami świeciły pustkami, ponieważ Krzyżacy nie byli w stanie uzupełnić jego 12-osobowego składu (SIC!).

Grunwald nie był początkiem końca. Ten proces zaczął się znacznie wcześniej, wskutek rozluźnienia dyscypliny i zmiany stylu życia zakonników oraz zmian kulturowych i społecznych, jaki dokonał się w drugiej połowie XIV wieku.

Zakończę, przywołując znanego historyka kultury prof. dra hab. Stanisława R., który mógłby w tej sytuacji powiedzieć, że prawda o skali i znaczeniu bitwy pod Grunwaldem nie ma większego znaczenia. Grunwald stał się bowiem faktem kulturowym. Zachowując wszelkie proporcje, jak narodzenie Chrystusa. Jezus nie urodził się przecież 25 grudnia. Jakie to jednak ma znaczenie w kulturze?
_________________


Polemika z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
Ostatnio zmieniony przez Seth_22 2019-12-11, 00:53, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 132 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 28605
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-12-11, 02:49:06   

Z24 napisał/a:
już w popularnonaukowych wydawnictwach z lat 60'-70' pisano, że pola wielkich średniowiecznych bitew są archeologicznie jałowe.

Ale weź pod uwagę, że w międzyczasie pojawiły się dużo doskonalsze wykrywacze metalu, ramy i.t.p., więc to co było jałowe w latach 60., niekoniecznie pozostaje jałowe do dziś. :)

Ilości grotów i bełtów, które jak na razie odnaleziono w okolicach Stębarka, jest naprawdę niewielka, przy czym są też podobne rozproszone ślady w innych miejscach, co by wskazywało na dużo większy teren i wiele potyczek (nawet biorąc pod uwagę upływ czasu i różne destrukcyjne czynniki - czyli miejscową ludność "czyszczącą" pole po bitwie, rdzewienie, nawozy, orki i poszukiwaczy skarbów).

Seth_22 napisał/a:

Berto, to interesujące, co piszesz. Czytałem dziesiątki naukowych opracowań na temat Zakonu Krzyżackiego, wojen z Polską etc. Nigdzie nie napotkałem na tego rodzaju wnioski. Chętnie zapoznam się z wynikami tych badań...

Dużo więcej Ci niestety na ten temat nie powiem. Była mowa o tym, że ta koncepcja nie jest nowa i pojawiła się już kilka dekad temu, tylko jej ukręcono łeb, bo ne pasowała do narracji pokazującej (znacznie bardziej nośny) obraz jednej wielkiej bitwy.

Ale nie pamiętam kompletnie, kto rzekomo miał taką hipotezę stawiać już przed laty, bo ja tam byłam głównie zajęta chodzeniem z wykrywaczem. A te teorie usłyszałam w przerwie poszukiwań (siedząc styrana na miedzy. w totalnym skwarze…), więc mi umknęły szczegóły. Jak zakończą badania, pewnie bardziej to będzie można zweryfikować.

Seth_22 napisał/a:

Na zdrowy rozum negowanie skali i znaczenia bitwy pod Grunwaldem stanowi lekka aberrację, zważywszy na to, jak obie strony przedstawiały ją na arenie międzynarodowej...

To nie była negacja skali i znaczenia, tylko przypuszczenie, że ta bitwa mogła wyglądać inaczej, niż ją przedstawiano. Obydwu stronom mogło zależeć na utrzymywaniu pewnego mitu. Gdybym ja została pokonana, też bym wolała przedstawiać swoją klęskę jako wynik jednego wielkiego starcia, a nie wielu rozproszonych starć, bo w tym drugim przypadku przegrana się multiplikuje.

P.S. Nic tu nie twierdzę, tylko psychologicznie i pijarowo rozważam różne opcje. ;-)

Seth_22 napisał/a:

prawda o skali i znaczeniu bitwy pod Grunwaldem nie ma większego znaczenia. Grunwald stał się bowiem faktem kulturowym.

A to na pewno.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Berta von S. 2019-12-11, 02:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 99 razy
Wiek: 53
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 41232
Skąd: Poznań
Wysłany: 2019-12-11, 08:38:01   

Seth_22 napisał/a:
Warto przy tym wszystkim pamiętać, że rycerzy zakonnych było pod Grunwaldem około 200. Resztę stanowiło rycerstwo pruskie, europejskie i wojska zaciężne.


Rycerstwo pruskie oraz polskie, choćby z Ziemii Chełmińskiej czy Pomorza. :)
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Seth_22 
Fanatyk Samochodzika


Pomógł: 4 razy
Wiek: 44
Dołączył: 17 Cze 2013
Posty: 1346
Skąd: Dolny Śląsk
Wysłany: 2019-12-11, 10:03:08   

Szara Sowa napisał/a:
Seth_22 napisał/a:
Warto przy tym wszystkim pamiętać, że rycerzy zakonnych było pod Grunwaldem około 200. Resztę stanowiło rycerstwo pruskie, europejskie i wojska zaciężne.


Rycerstwo pruskie oraz polskie, choćby z Ziemii Chełmińskiej czy Pomorza. :)


Szara Sowo, pod pojęciem pruskie kryje się rycerstwo mieszkające na terenie zakonnego państwa. Masz oczywiście rację, że po stronie Zakonu walczyli także Polacy.

Przyczyna była prozaiczna. Liczyło się bardziej to, kto był czyim poddanym lub za takowego się uważał. Kryterium narodowościowe zmieniało się w czasie i stało się ważniejsze znacznie później, stąd mniej lub bardziej intensywne boje o Mikołaja Kopernika.

Bieżąca polityka, zapotrzebowanie społeczne lub też imputacja kulturowa wielokrotnie brały górę nad faktami. Cały czas tak się dzieje.

Żeby prześledzić to zjawisko, najlepiej spojrzeć, jak wyglądała wtedy struktura narodowościową polskich (i nie tylko) miast.
_________________


Polemika z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
Ostatnio zmieniony przez Seth_22 2019-12-11, 13:15, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Seth_22 
Fanatyk Samochodzika


Pomógł: 4 razy
Wiek: 44
Dołączył: 17 Cze 2013
Posty: 1346
Skąd: Dolny Śląsk
Wysłany: 2019-12-11, 10:23:29   

Berto, wyjaśnienia o pozostałościach na polu bitwy są możliwe, aczkolwiek nie przeceniałbym chociażby wiadomości o bełtach. Nie wiem wprawdzie co masz na myśli, pisząc o niewielkiej ich liczbie. Może to jednak wynikać z faktu, że trzon obu armii tworzyły oddziały konne. Z konia raczej trudno strzelać z kuszy.

To, że bitwa toczyła się w wielu miejscach i była podzielona fazy i etapy, jest faktem. Wyobraź sobie tysiące ludzi stłoczonych w jednym miejscu. Wydaje mi się zatem, że rozproszenie znalezisk nie jest niczym szczególnym. Z zastrzeżeniem, że też nie wiem, co pod tym pojęciem masz na myśli.

Może kogoś to zszokuje, ale w trakcie bitwy pod Grunwaldem walczono falami. Rycerze walczyli, odpoczywali. Wracali do walki. I tak w kółko. Wiem, że większość ludzi widzi bitwę oczyma Aleksandra Forda, ale „Krzyżacy” niewiele mają wspólnego z rzeczywistością. Nie tylko zresztą w warstwie „bitewnej”.

A, argument o multiplikacji mnie nie przekonuje :)
_________________


Polemika z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
Ostatnio zmieniony przez Seth_22 2019-12-11, 10:35, w całości zmieniany 5 razy  
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 132 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 28605
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-12-11, 18:19:03   

Seth_22 napisał/a:

To, że bitwa toczyła się w wielu miejscach i była podzielona fazy i etapy, jest faktem. Wyobraź sobie tysiące ludzi stłoczonych w jednym miejscu. Wydaje mi się zatem, że rozproszenie znalezisk nie jest niczym szczególnym. Z zastrzeżeniem, że też nie wiem, co pod tym pojęciem masz na myśli.

Ale mam wrażenie, że wiele osób tak to sobie właśnie wyobraża - w jednym miejscu. Cieszę się zatem, że potwierdzasz ich wielość. Przez rozproszenie mam na myśli artefakty, które mogły pochodzić z bitwy, znajdowane w miejscach oddalonych od siebie o kilka kilometrów. Liczby dokładnie nie określę, bo ja brałam udział tylko w jednej edycji badań, a było ich już ze cztery czy pięć.

Seth_22 napisał/a:

A, argument o multiplikacji mnie nie przekonuje :)

Trudno, co robić. ;-)
_________________
Ostatnio zmieniony przez Berta von S. 2019-12-11, 18:20, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
chkaplan 
Forumowy Badacz Naukowy
badacz forumowy



Pomógł: 8 razy
Wiek: 58
Dołączył: 30 Lip 2015
Posty: 232
Skąd: Wawa
Wysłany: 2019-12-11, 21:26:32   

Seth_22 napisał/a:
.... rejza to ... Taki sposób zarobkowania, uprawiany przez Zakon.


... oraz możliwość pomnożenia sławy rycerskiej, o którą już trudno było w tamtych czasach - czego przykładem jest uczestnictwo w nich nawet członków europejskich domów panujących - patrz ostatnią z trzech, rejzę króla Czech Jana Luksemburskiego z przełomu lat 1345/46 oraz rejzy z lat 1390 i 1392 w których uczestniczył Henryk Bolingbroke, późniejszy Henryk IV, założyciel dynastii Lancasterów.

Rycerskie wyczyny tego ostatniego opiewał nawet Geoffrey Chaucer w "Opowieściach kanterberyjskich", ten pierwszy - jako poszukujący przygód "ostatni błędny rycerz Europy" - zginął zresztą jeszcze tego samego roku w bitwie pod Crécy.
_________________
Wśród dolin, wśród lasów i jezior i kniej. Ktoś szukał przygody. Nie znalazł tam jej. I morze przepłynął. Przemierzył wzdłuż świat. Nie znalazł przygody, Zagubił jej ślad.
Ostatnio zmieniony przez chkaplan 2019-12-11, 21:38, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
John Dee 
Moderator
Per divina gratia huomo libero



Pomógł: 99 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 12402
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2019-12-12, 23:23:07   

Seth_22 napisał/a:
wiadomości o bełtach. Nie wiem wprawdzie co masz na myśli, pisząc o niewielkiej ich liczbie.
W tym kontekście ciekawe może być porównanie z inną wielką bitwą średniowiecza, która miała miejsce 5 lat później: bitwą pod Azincourt w 1415 r. Jak powszechnie wiadomo armia angielska pokonała wtedy wielokrotnie silniejszą armię francuską, gdyż posiadała tak dużo tak doskonałych łuczników (5.500-7.000). Wystrzelili oni dziesiątki tysięcy strzał. Jednak gdy w roku 2002 na polu bitwy przeprowadzono szeroko zakrojone poszukiwania za pomocą wykrywaczy metali, znaleziono… no, ile grotów? Ani jednego! Dlaczego, nie jest do końca jasne. I tak “nie ma ani jednego materialnego dowodu, że ta bitwa w ogóle miała miejsce” (“there is currently still no recorded physical evidence of the battle ever having taken place”).
./redir/www.futurelearn.c...t/0/steps/15335
Ostatnio zmieniony przez John Dee 2019-12-13, 08:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 44 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 9277
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-12-12, 23:55:05   

John Dee napisał/a:
Seth_22 napisał/a:
wiadomości o bełtach. Nie wiem wprawdzie co masz na myśli, pisząc o niewielkiej ich liczbie.
W tym kontekście ciekawe może być porównanie z inną wielką bitwą średniowiecza, która miała miejsce 5 lat później: bitwą pod Azincourt w 1415 r. Jak powszechnie wiadomo armia angielska pokonała wtedy wielokrotnie silniejszą armię francuską, gdyż posiadała tak dużo tak doskonałych łuczników (5.500-7.000). Wystrzelili on dziesiątki tysięcy strzał. Jednak gdy w roku 2002 na polu bitwy przeprowadzono szeroko zakrojone poszukiwania za pomocą wykrywaczy metali, znaleziono… no, ile grotów? Ani jednego! Dlaczego, nie jest do końca jasne. I tak “nie ma ani jednego materialnego dowodu, że ta bitwa w ogóle miała miejsce” (“there is currently still no recorded physical evidence of the battle ever having taken place”).
./redir/www.futurelearn.c...t/0/steps/15335


:564: :564: :564:

Brawo Johnie Dee. Potrzebowałem takiego argumentu kilka postów wyżej i pod tym kątem myślałem właśnie o bitwach pod Crecy i Azincourt. Nie miałem jednak czasu ani głowy do grzebania w sieci. Daję "pomógł" :)
Dżentelmeni pogrążeni po uszy w swoich wąskich specjalnościach wymyślają najdziwniejsze łamańce byleby nie być zmuszonymi do kwestionowania własnych założeń.
_________________
Z 24
 
 
Seth_22 
Fanatyk Samochodzika


Pomógł: 4 razy
Wiek: 44
Dołączył: 17 Cze 2013
Posty: 1346
Skąd: Dolny Śląsk
Wysłany: 2019-12-13, 00:06:12   

Których, Zecie, dżentelmenów masz w tym wypadku na myśli?
_________________


Polemika z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 44 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 9277
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-12-13, 00:24:46   

Seth_22 napisał/a:
Których, Zecie, dżentelmenów masz w tym wypadku na myśli?


Tych od wykopalisk, którzy produkują "nowe" hipotezy w oparciu jedynie o własną specjalność i na takiej samych wątpliwych podstawach kwestionują świadectwa licznych przecież źródeł pisanych. Napisałem o tym wyżej dość wyraźnie.
_________________
Z 24
 
 
John Dee 
Moderator
Per divina gratia huomo libero



Pomógł: 99 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 12402
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2019-12-13, 09:00:03   

Z24 napisał/a:
Tych od wykopalisk, którzy produkują "nowe" hipotezy w oparciu jedynie o własną specjalność
Dziękuję za pomógł. :)

Co się tyczy właśnie Azincourt, to zachowały się np. listy musterunkowe tejże kampanii wykazujące, kto dokładnie wziął w niej udział, a nawet, jaki otrzymał żołd. Francuskie nie są aż tak kompletne co angielskie, ale są i one. Tak samo ważne, jeśli nie ważniejsze są opisy bitwy w kronikach naocznych świadków. Do nich należą Jean de Wavrin, Jean Le Fèvre i John Hardyng. Można by sądzić, że mając tyle nie zaprzeczających sobie źródeł wystarczy udać się w miejsce przez nich wskazane, wbić w ziemię szpadel i zacząć wydobywać artefakty. A tymczasem, jak wspomniałem, nie ma tam prawie nic.
 
 
Seth_22 
Fanatyk Samochodzika


Pomógł: 4 razy
Wiek: 44
Dołączył: 17 Cze 2013
Posty: 1346
Skąd: Dolny Śląsk
Wysłany: 2019-12-13, 10:25:46   

Z24 napisał/a:
Seth_22 napisał/a:
Których, Zecie, dżentelmenów masz w tym wypadku na myśli?


Tych od wykopalisk, którzy produkują "nowe" hipotezy w oparciu jedynie o własną specjalność i na takiej samych wątpliwych podstawach kwestionują świadectwa licznych przecież źródeł pisanych. Napisałem o tym wyżej dość wyraźnie.


Jeżeli ktoś tak podchodzi do badań, to popełnia podstawowy błąd warsztatowy i staje się niewiarygodny. W takiej sytuacji wystarczy segregować wiadomości i tyle.
_________________


Polemika z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 44 razy
Wiek: 57
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 9277
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-12-13, 19:54:56   

Seth_22 napisał/a:
Z24 napisał/a:
Seth_22 napisał/a:
Których, Zecie, dżentelmenów masz w tym wypadku na myśli?


Tych od wykopalisk, którzy produkują "nowe" hipotezy w oparciu jedynie o własną specjalność i na takiej samych wątpliwych podstawach kwestionują świadectwa licznych przecież źródeł pisanych. Napisałem o tym wyżej dość wyraźnie.


Jeżeli ktoś tak podchodzi do badań, to popełnia podstawowy błąd warsztatowy i staje się niewiarygodny. W takiej sytuacji wystarczy segregować wiadomości i tyle.


No, niezupełnie. Tego typu błędy są konsekwencją coraz dalej postępującej specjalizacji. Konsekwencją tego jest że specjaliści nie umieją się porozumiewać ze sobą. Ale także to, że ale zetknąwszy się z jakimś problemem usiłują go rozwiązać na gruncie wyłącznie własnej specjalności, podczas gdy problem jest w istocie szerszej natury. Tak właśnie jest w tym przypadku.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2019-12-13, 19:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Seth_22 
Fanatyk Samochodzika


Pomógł: 4 razy
Wiek: 44
Dołączył: 17 Cze 2013
Posty: 1346
Skąd: Dolny Śląsk
Wysłany: 2019-12-13, 22:16:50   

Bywa, ale to nie jest standard. Mam w tej kwestii własne obserwacje.
_________________


Polemika z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
Ostatnio zmieniony przez Seth_22 2019-12-13, 22:42, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
John Dee 
Moderator
Per divina gratia huomo libero



Pomógł: 99 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 12402
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2019-12-16, 09:56:59   

Z24 napisał/a:
specjaliści nie umieją się porozumiewać ze sobą. Ale także to, że ale zetknąwszy się z jakimś problemem usiłują go rozwiązać na gruncie wyłącznie własnej specjalności.
Moim zdaniem nie stanowi to aż tak dużego problemu, Zecie. Badacze i teoretycy patrzą sobie przecież na ręce, toczy się nieprzerwanie dyskusja na każdy dany temat, w dobie internetu żywsza niż kiedykolwiek. Jeśli jakiś specjalista zaoferuje zbyt jednostronną interpretację jakiegoś zagadnienia zgłosi się niemal natychmiast drugi ze sprzeciwem, i w ten sposób dyskusja szybko wraca na właściwe tory. :)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,44 sekundy. Zapytań do SQL: 23