PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: Czesio1
2012-10-04, 08:53
Zabójstwo Herakliusza Pronobisa
Autor Wiadomość
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 50 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 5411
Skąd: z dużego miasta.

Wysłany: 2019-11-16, 06:28:49   

Lolek napisał/a:
I "Bach" - czy to jest imię?

Zawsze zakładałem, że chodzi o boga (czy może w tym kontekście lepiej powiedzieć: bożka) Bachusa.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...

 
 
Lolek 
Fanatyk Samochodzika



Pomógł: 8 razy
Wiek: 50
Dołączył: 20 Lis 2017
Posty: 1256
Skąd: Slovakia
Wysłany: 2019-11-16, 17:22:21   

Brzmi to całkiem logicznie - biorąc pod uwagę, że jest majonosy; liście mogą pochodzić z winnicy.
Ale dlaczego więc miałby pochodzić z Indii?
_________________
 
 
chkaplan 
Forumowy Badacz Naukowy
badacz forumowy



Pomógł: 8 razy
Wiek: 57
Dołączył: 30 Lip 2015
Posty: 225
Skąd: Wawa
Wysłany: 2019-11-16, 18:00:31   

Kynokephalos napisał/a:
Lolek napisał/a:
I "Bach" - czy to jest imię?

Zawsze zakładałem, że chodzi o boga (czy może w tym kontekście lepiej powiedzieć: bożka) Bachusa.

Pozdrawiam,
Kynokephalos


Jeżeli odrzucimy Bachusa, jako nie pochodzącego z Indii, ale pozostaniemy w koncepcji, powiedzmy "boskiej", to jedyna alternatywa - co prawda też nieco naciągana, kojarzy mi się z wyznaniem Bahaitów. (co prawda jest to przez samo "h", a sam Bahaizm powstał raczej w Persji, choć jak podają statystyki, właśnie najwięcej wyznawców ma w Indiach.)

Natomiast owo ustrojenie (wieniec chwały ?!) - także znajduje pewne odniesienie do Bahaizmu - oto kawałek cytatu z Wikipedii, która w definicji bahaizmy podaje:
"Słowo „bahá’í” (wymawiane /baˈhaɪ/) używane jest jako przymiotnik odnoszący się do wiary bahá’í. Słowo bahaita (bahaista) określa wyznawcę nauk Bahá’u’lláha. Obydwa słowa wywodzą się z arabskiego bahá’, oznaczającego „chwałę” lub „blask” lub „splendor”."
(cytat, za: ./redir/pl.wikipedia.org/wiki/Bahaizm)

Może to jest jakiś trop ?
_________________
Wśród dolin, wśród lasów i jezior i kniej. Ktoś szukał przygody. Nie znalazł tam jej. I morze przepłynął. Przemierzył wzdłuż świat. Nie znalazł przygody, Zagubił jej ślad.
Ostatnio zmieniony przez chkaplan 2019-11-16, 18:01, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Lolek 
Fanatyk Samochodzika



Pomógł: 8 razy
Wiek: 50
Dołączył: 20 Lis 2017
Posty: 1256
Skąd: Slovakia
Wysłany: 2019-11-17, 02:17:36   

To także bardzo dobry trop, dziękuję. :)
_________________
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 50 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 5411
Skąd: z dużego miasta.

Wysłany: 2019-11-17, 08:26:15   

chkaplan napisał/a:
Jeżeli odrzucimy Bachusa, jako nie pochodzącego z Indii

Myślę, że nie ma takiej konieczności.

Najpierw trochę o Dionizosie/Bachusie, a komu szkoda czasu może od razu przeskoczyć do punktu 2, tam będzie trochę ciekawiej.

1.
Słowa "z Indyi" odnoszą się do losów Dionizosa jako postaci - powiedzmy - literackiej, a nie do miejsca narodzenia samego mitu. A Dionizos jak najbardziej z Indii przychodził. We wszystkich chyba wersjach mitu na długo opuszcza on miejsce swojego urodzenia i dopiero spędziwszy dużo czasu na wschodzie powraca z tamtąd w triumfie.

• Oto jak zjawienie się Dionizosa w Grecji widział Jan Parandowski ("Mitologia"):
(dlaczego cytuję tekst tak obszernie? - bo pasuje do opisu w punkcie 2)

Pewnego dnia, za panowania króla Penteusa, mieszkancy Teb zobaczyli na swoich polach dziwny orszak.
......Na przedzie szły parami osły uginające sie pod ciężarem miechów skórzanych, w których słychac było bulgotanie wina. Otaczała je zgraja dziwnych istot z rózkami na glowie i małym figlarnym ogonkiem poniżej pleców. (...)

......Za nimi jechał na ośle łysy starzec o tłustym, obwisłym brzuchu, podobny z wejrzenia do tamtych. Był przywiązany do osła girlandami kwiatów. Ledwo się trzymał staruszek, a pił dalej i wciaz mu jeszcze dolewano. (...)

......Grały fletnie, bębny, cymbały. Dziewczęta i młode kobiety rozhukaną ciżbą tłoczyły się, to znów rozbiegały ze smiechem szalonym (...)

......Szeregi dziewcząt rzedniały. Za nimi wysunęły się najpierw dwie pantery, całe ubrane białymi rózami, potem szły łagodnie dwa lamparty w girlandach z róz czerwonych, a na końcu dwa lwy w ozdobie kwiatów rozmaitych. Ten potrójny zaprząg ciągnął złocisty rydwan. Na purpurowych poduszkach leżał prawie nagi młodzieniec dziwnej urody. Oczy miał łagodne jak leśne fiołki. Usta miał czerwone jak pękniete jabłko granatu. Włosy miękkie, połyskujące złotem, spadały mu na ramiona. (...)

......»To jest bóg Dionizos i z naszej on ziemi pochodzi. Matką jego była Semele, córka króla Kadmosa, a ojcem Dzeus. Semele prosiła najwyższego boga, by się jej ukazał w całym majestacie gromowładcy. Dzeus spelnił jej życzenie, ale oczy śmiertelnej kobiety nie mogły znieść blasku i grozy pana ognistego i Semele spłonęła wydając przedwcześnie na świat małego Dionizosa. Dzeus oddał niemowlę na wyżywienie nimfom góry Nysy, która leży w Arabii Szczęśliwej. Milutkiego chłopca muzy uczyły śpiewu i tańca, a mistrzem jego był Sylen, ten gruby staruszek, który jedzie na ośle; jest to mądry bożek leśny, co zna wiele tajemnic, zakrytych przed oczyma ludzi. (...)

......Dionizos pierwszy z bogów żył na ziemi, przenosząc jej góry, bory, morza, łąki nad złoty przepych Olimpu. Każde stworzenie przychodzilo doń chętnie, gdyż był dobry i łagodny. Czarował drapieżne bestie i przenikając do głębi kniei wyprowadzał stamtąd duchy leśne, tych wszystkich koźlonogich satyrów, którzy mu służą i głoszą jego chwałę swą bujną wesołością. Wydobył z ziemi winną latorośl i uczył ludzi, jak się sadzi jej drzewka i jak delikatne jej gałązki przewija się między konarami wiązu. Chcąc dać wszystkim swój wynalazek zwędrował świat cały. Szedł przez Lidię o biało-kamiennych miastach, przez urodzajne pola frygijskie, przez rozpalone w słońcu równiny Persji, przez Medię, na której górach wieczny śnieg leży, przez Szczęśliwą Arabię i Azję, której bogate miasta kąpią się w morzu. W końcu na ostatnich rubieżach ziemi podbił Indie, kraj sennych dziwów. Mówią, ze Egipcjan nauczył uprawy roli i bartnictwa. (...)

......Teraz właśnie wraca ze Wschodu, krainy wszelkich cudów, i zaprowadza nowe obrzedy, które swięcić należy nocą, po wąwozach gór, śpiewając na jego cześć pieśni wesołe. A kto mu nie ulegnie i kto w nim boga nie uzna, ten poniesie srogą karę.«


• Podobnie brzmi historia Dionizosa według Wandy Markowskiej ("Mity Greków i Rzymian"):

Ponieważ [Dionizos] urodził się przedwcześnie, Zeus chcąc ratować życie niemowlęcia ukrył je we własnym udzie, dopóki czas się nie dopełnił. Tak więc, boskie to dziecię rodziło się dwukrotnie. Potam Zeus oddał synka w ręce Hermesa, a ten powierzył go nimfom góry Nissy, które go wykarmiły i wychowały. Gdy Dionizos stał się młodzieńcem, rozpoczął swój zwycięski pochód po świecie, zawędrował do dalekich Indii, do Afryki i Azji Mniejszej, na koniec z gór Tracji pociągnął do Hellady.

• Według innych wariantów wędrowanie Dionizosa po świecie było spowodowane szaleństwem, którym dotknęła do Hera. Zawsze jednak Indie i ich "podbój" są ważnym etapem na jego drodze. Rzymianie zaś, adaptując Dionizosa na swojego Bachusa, przejęli i pamiętali również o tym elemencie jego dziejów.


2.
A sprawdzając u źródła: Cytat "Ty z Indyi Bachu majonosy" pochodzi z tragedii "Fedra" Seneki młodszego w tłumaczeniu Jana Alana Bardzińskiego z końca XVII wieku. W oryginale brzmi on tak:

Et tu, thyrsigera Liber ab India
intonsa iuvenis perpetuum coma
tigres pampinea cuspide temperans
ac mitra cohibens cornigerum caput
non vinces rigidas Hippolyti comas


czyli mniej więcej:

I ty, tyrs niosące dziecię z Indii
O długich włosach wiecznej młodości
Tygrysy poskramiające włócznią okrytą winoroślą
I opaską przewiązujące rogatą głowę
Nie przyćmisz mocnych(*) włosów Hipolita

(*) albo: twardych, sztywnych, stojących prosto...


Nawiązanie do Bachusa (jestem przygotowany na obronę przekonania, że chodzi właśnie o niego) jest tu wtrącone doraźnie dla podkreślenia niezwykłej urody Hipolita. Wcześniej w tekście tragedii występuje inne powołanie się na tego boga - jako uwalniającego od trosk podczas nocnej biesiady.

A więc możemy tu postawić mały pytajnik przy tym haśle u Lindego, no i trochę (ale nie bardzo) popsuć Nienackiemu nazwanie mężczyzny z łysinką "majonosym". Wygląda mi na to, że jeśli Bardziński tłumaczył wiernie, to rzeczywiście użył tego słowa w znaczeniu "maj niosący" - lecz "maj" w sensie ozdobionej roślinami laski (tyrsu, a może też ostrza do poganiania tygrysów) a nie w sensie wieńca na głowie. Na głowie dziecię z Indii nosi mitrę, czyli (według Plezi) rodzaj przepaski wiązanej pod brodą, noszonej częściej przez kobiety niż mężczyzn - podczas gdy wieniec to corona lub laurus.

Można oczywiście rozszerzyć zakres znaczeniowy "majonosego" na inne rodzaje "majów", tylko że to będzie własną inwencją, lub domysłem, nie wynikającym bezpośrednio z barokowego tekstu Bardzińskiego.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...

 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8425
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-11-17, 12:07:26   

Kyno wyrazy mojego najwyższego uznania za znajomość literatury staropolskiej! :)
Gdzieś na południu Włoch jest taka tradycja, obrzęd "zaślubin pnia majowego" (czy jakoś podobnie). Jest to tradycja rodem z nader zamierzchłych czasów i zapewne była elementem obrzędów mających zapewnić płodność ziemi, zwierząt i ludzi. "Majem" nazywa się ulistniony pień specjalnie ściętego w tym celu drzewa...
_________________
Z 24
 
 
She 
Moderator



Pomogła: 41 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 10 Sty 2010
Posty: 13364
Skąd: Tam i z powrotem
Wysłany: 2019-11-17, 14:29:02   

Z24 napisał/a:
Gdzieś na południu Włoch jest taka tradycja, obrzęd "zaślubin pnia majowego"


Coś jak niemiecki Maibaum?
_________________


Sempel scriptum, decies lectum!
 
 
Lolek 
Fanatyk Samochodzika



Pomógł: 8 razy
Wiek: 50
Dołączył: 20 Lis 2017
Posty: 1256
Skąd: Slovakia
Wysłany: 2019-11-17, 20:27:52   

Kynokephalos, dziękuję bardzo, to bardzo interesujące, nie wiedziałem tego w takim kontekście.
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8425
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-11-17, 22:34:28   

She napisał/a:
Z24 napisał/a:
Gdzieś na południu Włoch jest taka tradycja, obrzęd "zaślubin pnia majowego"


Coś jak niemiecki Maibaum?


:564:

No właśnie! :)
_________________
Z 24
 
 
Lolek 
Fanatyk Samochodzika



Pomógł: 8 razy
Wiek: 50
Dołączył: 20 Lis 2017
Posty: 1256
Skąd: Slovakia
Wysłany: 2019-12-05, 19:35:11   

Znalazłem coś takiego:

Cytat:

Rozsznurowując buciki, mówił półgłosem z Goethego:

„Błogości i szczęścia do syta użyłem.
I piękność posiadłem, we władzy jej byłem;
W orszaku wiosennym podeszła wspaniała,
Poznałem ją, schwytałem ją, przy mnie została...
Do ofiar cię zmusi i powiesz jej: Prowadź.
I będzie swym mieniem i wiedzą szafować”.


Upadł z trzaskiem bucik. Nataniel podjął nową strofę i następną nogę.

„Zstępuje na ziemię wieloma zjawami,
Na wodach unosi się, stąpa polami,
I miara ją święta blaskami uświetnia,
I tylko przez formę się treść uszlachetnia.
Potęga najwyższa nią, przez nią się płaci
W młodościm ją ujrzał w kobiecej postaci”.



Jakie to dzieło literackie Goethego? Nie znalazłem tego po polsku.
_________________
 
 
chkaplan 
Forumowy Badacz Naukowy
badacz forumowy



Pomógł: 8 razy
Wiek: 57
Dołączył: 30 Lip 2015
Posty: 225
Skąd: Wawa
Wysłany: 2019-12-05, 20:42:22   

Kynokephalos napisał/a:

Słowa "z Indyi" odnoszą się do losów Dionizosa jako postaci - powiedzmy - literackiej, a nie do miejsca narodzenia samego mitu. A Dionizos jak najbardziej z Indii przychodził. We wszystkich chyba wersjach mitu na długo opuszcza on miejsce swojego urodzenia i dopiero spędziwszy dużo czasu na wschodzie powraca z tamtąd w triumfie.


Co ciekawe - spotkałem się gdzieś, wiele lat temu, z (pewnie nieco naciąganą, ale czy do końca ?) teorią, że również Chrystus, zanim w "chwale" wkroczył do Jerozolimy, przez pierwsze swoje lata [o których nic nie wiemy, poza tym że, że "nabywał mądrości"] uczył się u mistrzów wschodnich w Indiach, skąd zaczerpnął rdzeń swojej nauki.

Czyli odwieczny, wciąż przywoływany trop nie tylko literacki, ale i polityczny i społeczny [np. loża masońska] (nie mówiąc o religijnych !) - czyli tzw. "lux ex oriente"

Trop, zaiste ciekawy ...
_________________
Wśród dolin, wśród lasów i jezior i kniej. Ktoś szukał przygody. Nie znalazł tam jej. I morze przepłynął. Przemierzył wzdłuż świat. Nie znalazł przygody, Zagubił jej ślad.
 
 
John Dee 
Moderator
Per divina gratia huomo libero



Pomógł: 85 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 10877
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2019-12-06, 00:20:51   

Lolek napisał/a:
Jakie to dzieło literackie Goethego? Nie znalazłem tego po polsku.
Hm, nie mam pojęcia. Wygląda na przekład własny.
 
 
Robinoux 
Twórca
Autor książek dokumentalnych oraz poezji



Pomógł: 6 razy
Wiek: 48
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 3737
Skąd: inąd
Wysłany: 2019-12-07, 08:06:40   

chkaplan napisał/a:
Kynokephalos napisał/a:

Słowa "z Indyi" odnoszą się do losów Dionizosa jako postaci - powiedzmy - literackiej, a nie do miejsca narodzenia samego mitu. A Dionizos jak najbardziej z Indii przychodził. We wszystkich chyba wersjach mitu na długo opuszcza on miejsce swojego urodzenia i dopiero spędziwszy dużo czasu na wschodzie powraca z tamtąd w triumfie.


Co ciekawe - spotkałem się gdzieś, wiele lat temu, z (pewnie nieco naciąganą, ale czy do końca ?) teorią, że również Chrystus, zanim w "chwale" wkroczył do Jerozolimy, przez pierwsze swoje lata [o których nic nie wiemy, poza tym że, że "nabywał mądrości"] uczył się u mistrzów wschodnich w Indiach, skąd zaczerpnął rdzeń swojej nauki.

Czyli odwieczny, wciąż przywoływany trop nie tylko literacki, ale i polityczny i społeczny [np. loża masońska] (nie mówiąc o religijnych !) - czyli tzw. "lux ex oriente"

Trop, zaiste ciekawy ...


Teoria o pobycie Chrystusa w Indiach o ile dobrze pamiętam jest fałszywką wyprodukowaną dla wypromowania innej fałszywki a mianowicie niejakiej Ewangelii Świętych Dwunastu zwanej także (w polskim przekładzie) Ewangelią Życia Doskonałego napisanej przez niejakiego Gideona Jaspera Richarda Oueseley (1835-1906) kapłana tzw. Kościoła Apostolskiego. Ewangelię ową Quesley znalazł rzekomo w Tybecie, później twierdził, że objawił mu ją w mistycznej wizji Swedenborg. Fałszerstwo jest ewidentne, gdyż np. wymienia szereg owoców czy zwierząt, które w czasach Jezusa nie występowały w Palestynie, oraz nawiązuje do credo nicejskiego, które w czasach pisania Ewangelii nie istniało. Quesley napisał tę ewangelię zapewne w celu propagowania idei wegetarianizmu i dobroci dla zwierząt, które stanowiły jedne z ważniejszych postulatów Kościoła Apostolskiego.
Co do współczesnych apokryfów to polecam:
Per Beskow, Osobliwe opowieści o Jezusie. Analiza nowych apokryfów. przeł. J. Wolak, wstęp: ks. M. Starowieyski; Kraków 2005.
Ewangelia Świętych Dwunastu (jako Ewangelia Życia Doskonałego) w polskim przekładzie została wydana przez Ludową Spółdzielnię Wydawniczą w roku 2004.
PS> Być może teza o pobycie Jezusa w Indiach nie jest tezą własną Quesleya lecz powstała w łonie któregoś z licznych stowarzyszeń okultystycznych czy teozoficznych, które jak grzyby poi deszczu rosły na fali zainteresowania kulturą indyjską na przełomie dziewiętnastego i dwudziestego wieku.
_________________

"Agencja Detektywistyczna. Tanio i dyskretnie. Paryż Bulwar Clochardów 10"
Ostatnio zmieniony przez Robinoux 2019-12-07, 08:09, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8425
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-12-07, 21:47:02   

Aczkolwiek trzeba zaznaczyć, że chrześcijaństwo dotarło do Indii dość wcześnie, za sprawą kościołów wschodnich, zapewne nestoriańskich lub jakobickich. Portugalczycy napotkali na południu Indii w XV w. chrześcijan, którzy twierdzili, że chrześcijaństwo trafiło do nich za sprawą św. Tomasza Apostoła i on też jest uważany za apostoła Indii. Do dziś położony na południu na Wybrzeżu Malabarskim stan Kerala jest najbardziej chrześcijańskim ze stanów indyjskich., aczkolwiek ten stan rzeczy należy zawdzięczać już misjom katolickim, które tam działały od czasów ekspansji portugalskiej.
Oczywiście nie ma to nic wspólnego z jakimiś zachłyśnięciami się PT Państwa Okultystów ;-) .
_________________
Z 24
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,22 sekundy. Zapytań do SQL: 13