PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Białostocczyzna, a właściwie to tylko Kuwasy
Autor Wiadomość
Berta von S. 
Forumowy Badacz Naukowy
nienackofanka



Pomogła: 109 razy
Wiek: 47
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 24537
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-09-20, 22:20:40   

Z24 napisał/a:
Berto, masz ten przewodnik? Kiedy on został wydany?

Ten, który mam jest z 1976, ale to czwarte wydanie, było już jakieś w latach 50.

Szara Sowa napisał/a:
Czyli mamy niewątpliwie kolejne źródło wiedzy! :564:

Niekoniecznie, bo opis historii ziem nie pasuje do cytatu o powstańcach na Suwalszczyźnie (choć jest tam wspomniany Kozi Rynek i wieś Powstańce). Ale myślę, że to mogło być jakiś inny przewodni tego samego autora. Albo Nienacki zerkał do kilku.
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8334
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-09-21, 09:41:17   

Berta von S. napisał/a:
Niekoniecznie, bo opis historii ziem nie pasuje do cytatu o powstańcach na Suwalszczyźnie (choć jest tam wspomniany Kozi Rynek i wieś Powstańce). Ale myślę, że to mogło być jakiś inny przewodni tego samego autora. Albo Nienacki zerkał do kilku.


Przy następnej bytności w pewnym znanym antykwariacie poszukam czegoś. Tam znalazłem ten ciekawy przewodnik o dolnej Odrze :) .
_________________
Z 24
 
 
Berta von S. 
Forumowy Badacz Naukowy
nienackofanka



Pomogła: 109 razy
Wiek: 47
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 24537
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-09-21, 21:27:09   

Z24 napisał/a:

Przy następnej bytności w pewnym znanym antykwariacie poszukam czegoś. Tam znalazłem ten ciekawy przewodnik o dolnej Odrze :) .

Poszukaj, poszukaj, nie ma jak stare przewodniki. :)

Jeszcze w ramach ciekawostki jeden fajny cytat z mojego, na temat Kuwasów:
Melioracja Kuwasów przynosi dobrobyt miejscowym chłopom, a państwu daje olbrzymie korzyści gospodarcze. Kuwasy przestają straszyć widmem nędzy. :D
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8334
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-09-22, 16:35:30   

Berta von S. napisał/a:
Melioracja Kuwasów przynosi dobrobyt miejscowym chłopom, a państwu daje olbrzymie korzyści gospodarcze. Kuwasy przestają straszyć widmem nędzy. :D


No, coś w tym jest, bo tamte okolice raczej nie kłuły w oczy dobrobytem... A sprawy, że tak powiem edukacji i poziomu kulturalnego, to już w ogóle...

Ale ostatnie zdanie powinno raczej brzmieć: "Kuwasa przestaje straszyć widmem nędzy" ;-) .
_________________
Z 24
 
 
Berta von S. 
Forumowy Badacz Naukowy
nienackofanka



Pomogła: 109 razy
Wiek: 47
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 24537
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-09-22, 20:35:51   

Z24 napisał/a:

Ale ostatnie zdanie powinno raczej brzmieć: "Kuwasa przestaje straszyć widmem nędzy" ;-) .

Też sobie o tym pomyślałam. :)
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8334
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-08-21, 10:49:09   

Na początku niniejszego tematu wasz pokorny sługa zastanawiał się czy nazwa "Kuwasy" ma jakiś ogólniejszy charakter niż tylko odnoszący się do obszaru byłych bagien między Grajewem i Rajgrodem, na południe od szosy łączącej te miasta:

https://pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=271303#271303

No i niedawno wpadła mi w ręce przesympatyczna książeczka znakomitego krajoznawcy, regionalisty i popularyzatora historii Henryka Syski "O czarne wody Narwi" wydana przez Ludową Spółdzielnię Wydawniczą, b.m.w., 1971. No i tam, na str. 19-20 znajdujemy takie oto rzeczy:

"Od Tykocina ku zachodowi, to już rozległe prawobrzeżne bagna, notowane ogólnie pod nazwą Kuwasy."

Jak widać, "Kuwasy" mają tu charakter nazwy własnej, ale odnoszącej się do zupełnie innego albo - co bardziej prawdopodobne - znacznie rozleglejszego obszaru.

I dalej mamy obszerny cytat z noweli Marii Konopnickiej "Głupi Franek", której akcja dzieje się właśnie w tamtych stronach. A potem odnoszący się do tych obszarów cytat z "Września" Jerzego Putramenta, który...

"Odtworzył smętną ciągłość nastrojowości kuwasów w przededniu wydarzeń wojennych 1939 roku."

Tu już wyraźnie 'kuwasy" mają charakter nazwy ogólnej o znaczeniu: bagna, błota, torfowiska, moczary, obszar podmokły. Zupełnie tak jak użył tego słowa ZN w "epilogu" "Uroczyska".

No i na koniec mamy próbę wyjaśnienia pochodzenia tej nazwy:

"W zamarłej mowie Jaćwingów słowo kowas - znaczyło walkę. Topieliska, nigdy nie wykazujące chęci do ujawniania swych sekretów, legły na granicy skłóconego ze sobą sąsiedztwa plemiennego. Różnił to sąsiedztwo nie tylko temperament mieszkańców, ale też i swoiste urzeźbienie terenu."

Jak z tego wynika, bagna narwiańskie i biebrzańskie w ogólności określano nazwą "kuwasy", co mogło być aluzję do dawnych granic etnicznych, które stanowiły. Jeżeli nie oznacza ona każdego bagna. młaki, torfowiska obszaru podmokłego w ogóle, to na pewno oznacza ona cały lub prawie cały kompleks bagien narwiańsko-biebrzańskich. Jak wynika to z w/w fragmentu "Uroczyska", ZN o tym dobrze wiedział QED.
Musiał tam bywać podczas jego "Wanderjahre"... :)
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2019-08-21, 11:07, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Berta von S. 
Forumowy Badacz Naukowy
nienackofanka



Pomogła: 109 razy
Wiek: 47
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 24537
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-08-21, 12:37:57   

Z24 napisał/a:

Jak z tego wynika, bagna narwiańskie i biebrzańskie w ogólności określano nazwą "kuwasy", co mogło być aluzję do dawnych granic etnicznych, które stanowiły. Jeżeli nie oznacza ona każdego bagna. młaki, torfowiska obszaru podmokłego w ogóle, to na pewno oznacza ona cały lub prawie cały kompleks bagien narwiańsko-biebrzańskich. Jak wynika to z w/w fragmentu "Uroczyska", ZN o tym dobrze wiedział QED.

To by wyjaśniało moje wątpliwości, co do zasięgu Kuwasów. Próbowałam określić ich granice i miałam z tym problem, bo w różnych materiałach w necie ten obszar wydawał się odmienny, często właśnie dużo większy.

Pytaniem pozostaje, czy szukając powieściowych Kuwasów powinniśmy się sugerować tym, że czasem to określenie stosowano do całego terenu bagien biebrzańskich, czy słowami z Templariuszy, że Kuwasy rozciągają się na boki na wysokości miejscowości Rajgród-Grajewo?

To pierwsze podejście bardzo by rozszerzało obszar poszukiwań wysepki/kurhanu.
_________________
 
 
John Dee 
Moderator
Per divina gratia huomo libero



Pomógł: 83 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 10661
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2019-08-21, 20:11:30   

Na niemieckiej mapie obszar ten nazwano “Kubassy”. Jednak prowadzi to chyba donikąd.

./redir/maps.mapywig.org/m/German_maps/series/025K_TK25/23101_Belda_1940_BWNG_UL.jpg
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8334
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-08-22, 22:12:25   

Berta von S. napisał/a:
Pytaniem pozostaje, czy szukając powieściowych Kuwasów powinniśmy się sugerować tym, że czasem to określenie stosowano do całego terenu bagien biebrzańskich, czy słowami z Templariuszy, że Kuwasy rozciągają się na boki na wysokości miejscowości Rajgród-Grajewo?


Berta von S. napisał/a:
To pierwsze podejście bardzo by rozszerzało obszar poszukiwań wysepki/kurhanu.


Wydaje mi się trzeba rozszerzyć obszar ewentualnych poszukiwań. Należy bowiem za miarodajne przyjąć znaczenie tego określenia w tekście "Uroczyska". A tam wyraźnie użyto słowa "kuwasy" w szerszym jego znaczeniu.
Przypuszczam , że w latach 50-tych, kiedy zaczęto mówić o "ofensywie na kuwasy", mówiono o całym tym obszarze. W wyniku tych kilku kampanii udało się osuszyć tylko ten fragment między Grajewem i Rajgrodem, zaczęto więc ten obszar nazywać Kuwasami. Zawężono pojęcie: ponieważ ten właśnie obszar był obiektem "ofensywy na kuwasy" więc nazwano gu "Kuwasami".

PS. Johnie, mapa się kiepsko powiększa :/ . Widać zupę.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2019-08-22, 22:13, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Berta von S. 
Forumowy Badacz Naukowy
nienackofanka



Pomogła: 109 razy
Wiek: 47
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 24537
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-08-23, 00:49:51   

Z24 napisał/a:

Wydaje mi się trzeba rozszerzyć obszar ewentualnych poszukiwań. Należy bowiem za miarodajne przyjąć znaczenie tego określenia w tekście "Uroczyska". A tam wyraźnie użyto słowa "kuwasy" w szerszym jego znaczeniu.

Skoro cała Biebrza, to wrzucam do namysłu listę kurhanów/cmentarzysk nadbiebrzańskich, które kiedyś wyszukałam:
W sumie z interesującego nas obszaru znanych jest trzynaście cmentarzysk. Należą do nich: dwa kurhany pod wsią Okopy (fot. 2), cmentarzysko kurhanowe we wsi Kąty, wczesnośredniowieczne cmentarzyska typu mazowieckiego z grobami w obstawach kamiennych znane z: Jacewka, Jedwabnego, Kokoszek, Kotowa, Pieńkow Grodziska, Rostkow Małych, Rusi, cmentarzyska szkieletowe na piaskach miejskich w Suchowoli, i pod wsią Wilamowka – nowożytne (?), oraz cmentarzyska ze stelami kamiennymi, niekiedy znaczonymi wyciosanym znakiem krzyża w Jatwieży Małej (fot. 3) i Zabielach.
(cyt. Maciej Karczewski, Dzieje zasiedlania Kotliny Biebrzańskiej w epoce żelaza")
_________________
Ostatnio zmieniony przez Berta von S. 2019-08-23, 00:52, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
John Dee 
Moderator
Per divina gratia huomo libero



Pomógł: 83 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 10661
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2019-08-23, 17:31:06   

Z24 napisał/a:
PS. Johnie, mapa się kiepsko powiększa :/ . Widać zupę.
Zrobiłem zdjęcie…

 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 42 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8334
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-08-23, 23:15:40   

O, teraz to widać :) .
W takim razie muszę się wycofać z przedstawionej wyżej hipotezy o pochodzeniu nazwy własnej "Kuwasy" odnoszącej się do obszaru między Grajewem a Rajgrodem.
Z przedstawionej przez Johna Dee mapy wynika, że ta nazwa funkcjonowała zanim jeszcze wpito tam łopatę...
Ciekawa jest ta postać nazwy z mapy "Kubasy". Nie znam prawie zupełnie prawideł fonetyki języka niemieckiego, ale być może chodzi tu o język rosyjski. Topografowie niemieccy znając nazwę "Kuwasy" z rosyjskiej mapy, popełnili błąd hiperpoprawności i przetłumaczyli ją na "Kubasy"; w obcych słowach zapożyczonych do języka rosyjskiego regułą wręcz jest wymawianie i w konsekwencji pisanie B jako W. Na przykład Bertłomiej - Warłołomiej; Bizancjum - Wizantia; Libia - Liwia; Liban - Liwan.
Topograf niemiecki znał tę regułę i dlatego, przypuszczając, że "Kuwasy" z rosyjskiej mapy nazywają się w istocie po polsku "Kubasy", tak właśnie je zapisał.

"Przewodnik archeologiczny po Polsce" Jerzego Gąssowskiego i Andrzeja Kempistego z 1973 r. odnotowuje na Białostocczyźnie całkiem sporo cmentarzysk kurhanowych, ale raczej względnie daleko od bagien biebrzańsko-narwiańskich. Wymieńmy jednak dla porządku nazwy miejscowości, w pobliżu których te kurhany lub ich zgrupowania się znajdują:
Jasionowa Dolina i Teolin - nieco na zachód od Sokółki Białostockiej;
Średzińskie - koło Suraża;
Haćki - na pólnoc od Bielska Podlaskiego;
Kamień, Kojły, Kutowaja, Łosinka, Waśki - na północ od Hajnówki, w pobliżu Puszczy Białowieskiej;
Trzy poprzedzające pozycje można określić jako położone w pobliżu Narwii;
Jamiołki-Kowale i Grochy Stare - Między łapami a Wysokiem Mazowieckiem.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2019-08-23, 23:32, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Berta von S. 
Forumowy Badacz Naukowy
nienackofanka



Pomogła: 109 razy
Wiek: 47
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 24537
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-08-24, 22:29:05   

To już bardzo szeroko. Ja bym się jednak trzymała okolic Grajewa-Rajgrodu i terenów do Biebrzy (ewentualnie po drugiej stronie, ale blisko Biebrzy).

Są jeszcze dwa kurhany, które leżą w okolicy Rajgrodu:
Dręstwo - ale nie na bagnach niestety, no i jaćwieski, a to słowiański miał być.
Kozłówka (kultura wielbarska). Nic nie znalazłam na temat jego położenia, bo się na siłę wpycha inna Kozłówka. :027: Może warto się zainteresować?
_________________
 
 
omszały głaz 
Sympatyk Samochodzika


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 02 Kwi 2014
Posty: 151
Skąd: Kraków
Wysłany: 2019-08-27, 11:07:24   

John Dee napisał/a:
Na niemieckiej mapie obszar ten nazwano “Kubassy”. Jednak prowadzi to chyba donikąd.

./redir/maps.mapywig.org/m/German_maps/series/025K_TK25/23101_Belda_1940_BWNG_UL.jpg

To chyba dobry trop. Na Geoportalu jest warstwa "Państwowy Rejestr Nazw Geograficznych", lokalizacja Kuwas pokrywa się z mapą niemiecką.
Opis z PWN: ./redir/encyklopedia.pwn.pl/haslo/Kuwasy;3929468.html
A szeroko pojęte bagna biebrzańskie wcześniej nazywano bagnami jaćwieskimi.

Kuwasy.jpg
Plik ściągnięto 10 raz(y) 85 KB

Ostatnio zmieniony przez omszały głaz 2019-08-27, 11:09, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,27 sekundy. Zapytań do SQL: 18