PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Odkrycia, znaleziska i zagadki historyczne
Autor Wiadomość
Czcibor 
VIP
Robert Grochowski - odkrywca złotego skarbu


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 22 Maj 2018
Posty: 63
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2019-05-28, 23:21:06   

Gratulacje dla odkrywcy skarbu :564: Chciałbym jednak sprostować. Nie ma czegoś takiego jak archeolog - amator. To tak jak lekarz - amator, czy pilot - amator :okulary2: Problemem nie jest znalezienie artefaktu - bardziej istotne jest natomiast uchwycenie kontekstu znaleziska.
 
 
Czcibor 
VIP
Robert Grochowski - odkrywca złotego skarbu


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 22 Maj 2018
Posty: 63
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2019-05-28, 23:44:27   

Czas by uchylić rąbka tajemnicy :) Razem z Bogusiem planujemy badania archeologiczne w Jerzwałdzie. ,,Tajemnice Szpitalnego Bagna" to projekt badawczy, którego celem jest weryfikacja hipotezy, zakładającej istnienie w lesie, przy drodze z Jerzwałdu do Siemian, budynków szpitala dla chorych na cholerę. W XVII - XIX w. przez tereny Prus przechodziło kilka fal epidemii. Wobec braku leków i tragicznego stanu higieny, ludzie umierali tysiącami. Umieszczano ich w oddalonych od ludzkich siedzib ,,szpitalach". Były to ubogie, najczęściej drewniane domy, gdzie chorzy czekali na śmierć.
Forma badań: badania powierzchniowe z użyciem wykrywaczy metali. Celem jest odnalezienie zabytków ruchomych: elementów odzieży (guziki, fibule, klamry od pasów, gwoździe od butów), elementów konstrukcyjnych (gwoździe, klamry, okucia, elementy stolarki okiennej i drzwiowej), dewocjonaliów, monet, narzędzi, sprzętów kuchennych, itd. Słowem: wszystkiego, co pozostało po budynkach szpitalnych. Artefakty zostaną skartowane, a na podstawie mapy ich rozrzutu wytypowany będzie obszar, gdzie mogą znajdować się kamienne fundamenty rozebranych budynków. A wtedy zobaczymy, co dalej :p
Zapraszamy wszystkich chętnych do wzięcia udziału w badaniach. PRZYGODA CZEKA :)
 
 
Aldona 
Maniak Samochodzika
Aldona



Pomogła: 10 razy
Dołączyła: 11 Sty 2014
Posty: 6512
Skąd: Skąd?
Wysłany: 2019-05-29, 07:41:31   

Czcibor napisał/a:
planujemy badania archeologiczne w Jerzwałdzie


Kiedy?
_________________
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 101 razy
Wiek: 53
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 41472
Skąd: Poznań
Wysłany: 2019-05-29, 08:21:28   

Czcibor napisał/a:
Razem z Bogusiem


No proszę, zapewne to efekt letniego zlotu? :564:
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Milady 
Maniak Samochodzika
Profil zawieszony



Pomogła: 49 razy
Dołączyła: 03 Lut 2011
Posty: 5198
Skąd: Bezludna wyspa
Wysłany: 2019-05-29, 09:54:20   

Czcibor napisał/a:
Zapraszamy wszystkich chętnych do wzięcia udziału w badaniach. PRZYGODA CZEKA :)


A jak można wziąć udział w takich badaniach?
_________________


Zmierzch to okres pomiędzy dniem a nocą, w tym czasie ostatnie promienie światła mogą natrafić na coś nieludzkiego...
 
 
Nietajenko 
Forumowy Badacz Naukowy
Ojciec dwójki dzieci



Pomógł: 32 razy
Wiek: 42
Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 13146
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2019-05-29, 11:39:50   

Super! Kiedy? Już wymieniam baterie w kanarku. ;-)

Czcibor, już od dawna noszę się z zamiarem zadania ci pytania dotyczącego definicji zabytku. Z ustawy zabytek to nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich części lub zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową. Interesuje mnie twoje zdanie w kontekście wytłuszczonej determinanty. Jakiś czas temu na jednym z forów poszukiwawczych zamieściłem taką rozkminę:

Cytat:
Kolego zdzicho, koledzy mają rację jednak i myślę, że swój pogląd powinieneś zweryfikować. Wbrew Twoim przekonaniom nie każda staroć jest zabytkiem bo ten musi spełniać warunek "...których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową". Jeżeli tego warunku nie spełni to staroć pozostanie starocią nawet jeśli posiada wartość antykwaryczną.
Weźmy szeląga krzyżackiego jako przypadkową znajdę z pola ornego.
- czy posiada wartość historyczną? Raczej znikomą, a już na pewno jej zachowanie nie będzie leżało w interesie społecznym. Ze źródeł wiemy, że mistrzowie krzyżaccy emitowali srebrne szelągi, które w onym czasie stanowiły prawny środek płatniczy. Nic więc dziwnego, że na terenach dawnego zakonu krzyżackiego taki krążek można odnaleźć.
- czy posiada wartość artystyczną? No tutaj de gustibus non disputandum est. Mnie osobiście podobają się te szelągi ale zapis odnosi się raczej do przedmiotów unikalnych jak obraz czy rzeźba.
- czy posiada wartość naukową? Jedyna nauka, która mogłaby się zająć tym krążkiem to numizmatyka. Jednak w przypadku szelągów krzyżackich opisy naukowe i katalogi już istnieją, jak choćby katalog Vossberga.
Skoro szeląg ten nie wypełnia żadnego z warunków to nie będzie on zabytkiem, a jedynie historyczną pamiątką.


Czy zgodziłbyś się z moją argumentacją? Czy masz do niej jakieś kontrargumenty? Pytam cię jako fachowca, praktyka i bądź co bądź człowieka z drugiej strony barykady.
_________________
Grunt się nie przejmować i mieć wygodne buty

Ostatnio zmieniony przez Nietajenko 2019-05-30, 06:54, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Aldona 
Maniak Samochodzika
Aldona



Pomogła: 10 razy
Dołączyła: 11 Sty 2014
Posty: 6512
Skąd: Skąd?
Wysłany: 2019-05-29, 14:15:42   

Rozumiem, że szykuje się wyprawa badawcza?

Czciborze dawaj szczegóły :)
_________________
 
 
Teresa van Hagen 
Maniak Samochodzika



Pomogła: 21 razy
Dołączyła: 20 Lut 2017
Posty: 5146
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-05-29, 17:25:07   

REWELACJA!!!
Czekam na szczegóły, ale pomysł genialny!
_________________
 
 
Czcibor 
VIP
Robert Grochowski - odkrywca złotego skarbu


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 22 Maj 2018
Posty: 63
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2019-05-29, 18:43:15   

Drogi Kolego Nietajenko. W kwestii definicji zabytku - w domyśle zabytku archeologicznego - mam zupełnie odmienne zdanie. Ale o tym porozmawiamy przy ognisku :564:
A teraz konkrety:
1. Co do planowanych badań archeologicznych w Jerzwałdzie - jesteśmy na etapie uzyskiwania stosownych pozwoleń. Musimy mieć zgodę lasów Państwowych i Konserwatora Zabytków.
2. Termin jest do ustalenia: w grę wchodzi zarówno opcja stałej, kilkudniowej ekspedycji, jak i pracy w weekendy
3. Będziemy używać wykrywaczy metali i sprzętu geodezyjnego. Mam do dyspozycji trzy wykrywacze, w razie potrzeby pożyczę kolejny. Czytam, że Koledzy mają również swoje :D
4. Od uczestników badań wymagany jest tylko uśmiech i chęci do zabawy
5. Jeśli zlokalizujemy relikty szpitala - będzie pięknie. Jeśli nic nie znajdziemy - bo i tak może być - pozostaną piękne wspomnienia.
6. Jerzwałd to magiczna miejscowość. Zawsze marzyłem o badaniach w tym miejscu. A badania z moimi Koleżankami i Kolegami z Forum to dla mnie zaszczyt :)
 
 
Emes
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 6 razy
Wiek: 45
Dołączył: 05 Maj 2013
Posty: 847
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-05-29, 18:49:29   

Oo...to ja również bardzo chętnie!
 
 
Kustosz
[Usunięty]

Wysłany: 2019-05-29, 19:10:58   

Fajne! To nawet ja chętnie przywlokę swą doczesną powłokę:)
 
 
Muzygog 
Fanatyk Samochodzika



Pomógł: 9 razy
Wiek: 57
Dołączył: 04 Lis 2017
Posty: 2094
Skąd: Płock
Wysłany: 2019-05-29, 19:30:42   

Mogę obierać ziemniaki.
_________________
 
 
Aldona 
Maniak Samochodzika
Aldona



Pomogła: 10 razy
Dołączyła: 11 Sty 2014
Posty: 6512
Skąd: Skąd?
Wysłany: 2019-05-29, 19:53:14   

muzygog napisał/a:
Mogę obierać ziemniaki.


A co będzie do ziemniaków?
_________________
 
 
irycki 
Fanatyk Samochodzika
Pan Motocyklik



Pomógł: 16 razy
Wiek: 54
Dołączył: 13 Paź 2015
Posty: 4315
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2019-05-29, 20:09:30   

Ale jaka jest przewidywana perspektywa czasowa? W sensie czy to będzie zaraz-zaraz (powiedzmy kilka tygodni) czy za pół roku/rok? Pytam, bo nie znam się zupełnie i nie wiem ile trwają formalności.

Ja bym chętnie wpadł i się przyjrzał :) , jeśli to będzie weekend. A w lipcu to może i niekoniecznie w weekend.
_________________
Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.

"Wolność i władza mają tylko jedną wspólną cechę: nadużywanie."
Karol Bunsch
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 133 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 28783
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-05-29, 20:34:15   

Czcibor napisał/a:

Zapraszamy wszystkich chętnych do wzięcia udziału w badaniach. PRZYGODA CZEKA :)

Wspaniale! Ja się oczywiście zgłaszam!
:564:

Mam wykrywacz i wiem, gdzie jest to tajemnicze miejsce. :)

Optuję za przełomem sierpnia i września, albo nawet wrześniem. Mniejsze upały i mniej robactwa, co jest dość istotne, gdy się ma zajęte obydwie ręce. ;-)
_________________
 
 
Muzygog 
Fanatyk Samochodzika



Pomógł: 9 razy
Wiek: 57
Dołączył: 04 Lis 2017
Posty: 2094
Skąd: Płock
Wysłany: 2019-05-29, 20:34:43   

Florentyna napisał/a:
muzygog napisał/a:
Mogę obierać ziemniaki.


A co będzie do ziemniaków?


Jajecznica i naleśniki z łodewerem.
_________________
 
 
Nietajenko 
Forumowy Badacz Naukowy
Ojciec dwójki dzieci



Pomógł: 32 razy
Wiek: 42
Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 13146
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2019-05-30, 07:06:37   

Czcibor napisał/a:
Drogi Kolego Nietajenko. W kwestii definicji zabytku - w domyśle zabytku archeologicznego - mam zupełnie odmienne zdanie. Ale o tym porozmawiamy przy ognisku :564:

No właśnie zdarza się, że służby, sądy, biegli czy media mylą te dwa pojęcia, często nadużywając tego drugiego. Ale chyba rzeczywiście jest to temat na ognisko.
_________________
Grunt się nie przejmować i mieć wygodne buty

 
 
Czcibor 
VIP
Robert Grochowski - odkrywca złotego skarbu


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 22 Maj 2018
Posty: 63
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2019-06-13, 21:15:15   

Wielkie brawa dla Bogusia :564: Mamy już zgodę Nadleśnictwa Susz na badania. Teraz czekamy tylko na stosowną zgodę Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków
 
 
Czcibor 
VIP
Robert Grochowski - odkrywca złotego skarbu


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 22 Maj 2018
Posty: 63
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2019-06-13, 21:17:07   

PROJEKT BADAWCZY ,,TAJEMNICE SZPITALNEGO BAGNA"

Badania archeologiczne, w formie prac poszukiwawczych z użyciem detektorów metali,
w miejscu hipotetycznego szpitala epidemiologicznego w Jerzwałdzie

Lokalizacja obszaru badań: Siemiany (gm. Iława). Grunty leśne Nadleśnictwa Susz (Leśnictwo Jerzwwałd)
Działki: nr ew. 3078, 3074/1
Obszar badań: 28,48 ha
Przewidywany czas trwania badań: 28.06.2018 – 31.12.2019 r.
Właściciel terenu: Nadleśnictwo Susz, ul. Piastowska 36B, 14-240 Susz

1. Cel badań

Celem badań jest weryfikacja hipotezy, zakładającej istnienie w kompleksie leśnym nad Szpitalnym Bagnem, przy drodze z Jerzwałdu do Siemian, budynków szpitala epidemiologicznego. W XVII - XIX w. przez tereny Prus przechodziło kilka fal epidemii, głównie cholery. Wobec braku leków i tragicznego stanu higieny, ludzie masowo chorowali. Umieszczano ich w oddalonych od ludzkich siedzib ,,szpitalach". Były to ubogie, najczęściej drewniane domy, gdzie chorzy czekali na śmierć. Zmarłych chowano w zlokalizowanym w pobliżu masowych grobach.

2. Forma badań
Badania realizowane będą w dwóch fazach:
FAZA I - badania powierzchniowe z użyciem wykrywaczy metali, skoncentrowane przy północnym, północno – wschodnim i północno – zachodnim skraju Szpitalnego Bagna. Zakładamy, że chorym przywożono wozami z Jerzwałdu starą drogą na Iławę (Staroiławską), względnie drogą z Jerzwałdu do Fabianek. Zabudowania szpitala musiały znajdować się zarówno blisko drogi, jak i wody, potrzebnej do opieki nad chorymi i przygotowania posiłków (Plan 3/19, 4/19). Do przebadania wyznaczono obszar pomiędzy rzeczonymi drogami, a Szpitalnym Bagnem (Plan 1/19, 2/19).
Celem prac z wykrywaczami metali jest odnalezienie zabytków ruchomych, zalegających w warstwie humusu (max. do 20,0 cm). Będą to elementy odzieży (guziki, fibule, klamry od pasów, gwoździe od butów), elementy konstrukcyjne (gwoździe, klamry, okucia, elementy stolarki okiennej i drzwiowej), dewocjonalia, monety, narzędzia, sprzęty kuchenne itd. Wszystkie artefakty zostaną sklasyfikowane, w naukowy sposób opisane, a następnie skartowane i naniesione na zbiorczą, cyfrową mapę terenu. Na podstawie rozrzutu zabytków ruchomym wytypowany będzie obszar, gdzie mogą znajdować się kamienne fundamenty rozebranych budynków. Wszystkie zabytki ruchome, po opracowaniu i konserwacji, zostaną przekazane do wytypowanej instytucji muzealnej.
FAZA II - badania bezinwazyjne z użyciem georadaru oraz metody elektrooporowej. W wybranych miejscach - wytypowanych na podstawie badań w fazie I - przeprowadzone zostaną szczegółowe badania z zastosowaniem metod bezinwazyjnych. Pozwoli to na określenie lokalizacji, wielkości i przybliżonej konstrukcji budynków szpitala. Liczymy, że uda się również zarejestrować masowe groby ofiar epidemii.
W żadnym wypadku nie są planowane badania wykopaliskowe w miejscu budynków, ani tym bardziej otwarcie masowych mogił.
Po zakończeniu badań, za zgodą Nadleśnictwa Susz, w miejscu szpitala planowane jest ustawienie głazu z tablicą informacyjną oraz odprawienie mszy św. w intencji spoczywających tu mieszkańców dawnego Jerzwałdu.

3. Tryb prowadzenia badań

Całość badań archeologicznych prowadzona będzie na zasadzie wolontariatu, na koszt uczestników. Prace realizowane będą w wakacje, później zaś w weekendy. Jako kierownik badań przygotuję stosowną dokumentację dla Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków.

Plan 4.jpg
Plik ściągnięto 9 raz(y) 3,87 MB

Plan 3.jpg
Plik ściągnięto 7 raz(y) 2,53 MB

Plan 2.jpg
Plik ściągnięto 6 raz(y) 2,58 MB

Plan 1.jpg
Plik ściągnięto 5 raz(y) 4,27 MB

Ostatnio zmieniony przez Czcibor 2019-06-13, 21:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Nietajenko 
Forumowy Badacz Naukowy
Ojciec dwójki dzieci



Pomógł: 32 razy
Wiek: 42
Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 13146
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2019-06-13, 22:19:40   

Może być ciężko. Komunikat ze strony PZE:

PZE napisał/a:
Wstrzymanie wydawania pozwoleń przez konserwatorów.

W ostatnich dniach zaczęły do nas dochodzić informacje z terenu, że Wojewódzcy Konserwatorzy Zabytków wstrzymali wydawanie pozwoleń na poszukiwania zabytków.
Tłumaczą się telefonicznym poleceniem z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Postanowiłem sprawdzić, o co chodzi i skontaktowałem się z działem prawnym Departamentu Ochrony Zabytków przy Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dowiedziałem się, że DOZ nic nie wie o takim poleceniu czy zarządzeniu ze strony ministerstwa!
Zdziwiony postanowiłem zatem zadzwonić do WKZ w Bydgoszczy, skąd miałem taki sygnał.
Pani w delegaturze WKZ w Bydgoszczy potwierdziła informację, że otrzymali takie polecenie, ale nie potrafiła podać podstawy prawnej i odesłała do Torunia. W Toruniu dowiedziałem się, że otrzymali telefon… Tak, moi Drodzy, telefon! Z MKiDN z poleceniem wstrzymania wydawania pozwoleń na poszukiwania czasowo! Uszom nie wierzyłem, że w Polsce urzędnik może zawiesić funkcjonowanie ustawy Sejmu i rozporządzenia ministra na podstawie telefonu! Nawet to nie był mail z służbowego konta! Zapytałem więc pani, co będzie jeżeli ktoś zrobił im dowcip i powołał się na pracownika ministerstwa i czy zdaje sobie sprawę, że działa bezprawnie, bo Kodeks Postępowania Administracyjnego nie przewiduje takiej formy wstrzymania działania ustawy czy rozporządzenia? Po drugiej stronie słuchawki dało się wyczuć konsternację.


Otrzymałem nazwisko pracownika ministerstwa, który dzwonił do WKZ w Toruniu. Pozwoliłem sobie pójść za tropem i wykonałem telefon do pani Katarzyny Dutkowskiej z MKiDN wskazanej przez pracownika WKZ w Toruniu. Pani Dutkowska potwierdziła, że przekazała takie polecenie do konserwatorów w związku z problemem, jaki pojawił się w stosowaniu rozporządzenia ministra.

Problem wystąpił po naszej interwencji w ministerstwie, a dotyczył pobierania zwielokrotnionych opłat za rozpatrzenie wniosku o pozwolenie na poszukiwania w zależności od ilości działek. Oznacza to, ze ktoś wpadł na pomysł aby pobierać opłaty nie jak dotąd w kwocie jednorazowej 82 złotych, a zwielokrotnionej i uzależnionej od ilości stron/działek.

Jednym zdaniem poszukiwacz czy archeolog chcący poszukiwać lub prowadzić badania powierzchniowe na przykład w kieleckiej wsi musiałby wnieść ok 300 opłat ze względu na rozdrobnienie ziemi w tym rejonie! Oczywiście to jakiś absurd i nie sadzę, aby taka interpretacja weszła w życie, ale w kraju absurdów przecież żyjemy.

Mnie natomiast zszokowało to, co było przyczyną mojego małego śledztwa, a mianowicie wstrzymanie prawa na podstawie telefonu. Zapytałem więc panią Dutkowską, na jakiej podstawie prawnej mogła zrobić coś takiego i na jaki okres wstrzymała działanie ustawy ? Nie potrafiła odpowiedzieć, więc stwierdziłem, że w takim razie bezterminowo. Rozmówczyni wzburzyła się i powiedziała, abym nie nadinterpretowywał jej słów, ale jednocześnie nie potrafiła podać terminu obowiązywania jej polecenia.


Niektórzy konserwatorzy powołują się również na telefoniczne wytyczne z ministerstwa dotyczące warunków wydawania pozwoleń na poszukiwania, w których występuje zakaz naruszania gruntu. Ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami takich zapisów nie zawiera, a samo pozwolenie z takim ograniczeniem jest w praktyce bezprawną odmową zgody na poszukiwania.


Wygląda to na ręczne pozaprawne manipulowanie przepisami! Wiem, że są to mocne słowa ale taki obraz wyłania się na podstawie zebranych przez nas informacji.

W najbliższych dniach podejmiemy działania w celu wyjaśnienia tej absurdalnej sytuacji i spowodujemy, że sprawy pozwoleń ruszą z miejsca. Powaga tak ważnej instytucji jak Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego wymaga, aby poszczególne działy współpracowały ze sobą i informowały się wzajemnie o podejmowanych działaniach.

Gdybym nie drążył tematu, to można by zarzucić tej instytucji kłamstwo. Z pewnością mogę zarzucić chaos. Przypomnę, że to nas nazywa się nieoświeconymi barbarzyńcami.

Jeszcze na koniec taki kamyczek do ogródków SNAPu i RODA. Jedni ponoć chronią archeologów a drudzy dziedzictwo archeologiczne. Z racji, że zasiadam w zarządzie fundacji archeologicznej, pytam Was gdzie jesteście, gdy takie żonglerki prawne dzieją się w MKiDN ? Już przespaliście obowiązek podawania ksiąg wieczystych we wnioskach o pozwolenia na badania archeologiczne, co w przypadku badań powierzchniowych jest bardzo uciążliwe. Teraz śpicie, gdy opłata za takie badania będzie mogła wynosić nawet dziesiątki tysięcy złotych!

Do pani Katarzyny Dutkowskiej mam ogromną prośbę: Jeżeli Pani telefon jest tak ważny, to proszę zadzwonić do konserwatorów by dotrzymywali terminów ustawowych w swoich działaniach, a nawet przyspieszyli wydawanie decyzji poniżej jednego miesiąca.


Jacek Wielgus
Polski Związek Eksploratorów
_________________
Grunt się nie przejmować i mieć wygodne buty

 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,6 sekundy. Zapytań do SQL: 13