Tu juz oddech nie pomoże..... Masakra po prostu.....
_________________
Kynokephalos Moderator Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku
Pomógł: 139 razy Dołączył: 07 Cze 2011 Posty: 6655 Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2018-08-15, 06:47:00
Emes napisał/a:
że też chce się Wam tak ględzić
Przynajmniej nie jest nudno. Widać sprawa budzi emocje.
Wowax agresywnie i bez racji zaatakował kolegę, który po kilku latach nieobecności znowu odezwał się na forum... no i... nadal uważa, że wszystko było w porządku.
Ale, w końcu, to i tak bezpieczniej niżby ględzić o polityce.
Nietajenko napisał/a:
Nie można zarzucać nieetyczności w radości z czyjejś przegranej (nawet jeżeli jest to drużyna z rodzimego kraju) bo ta radość wynika z przyjętych przez jednostkę systemów wartości. Jeżeli to nie nastaje na kanon wartości fundamentalnych jak "nie zabijaj", "nie kradnij" itp., które są ogólnie przyjęte w systemie wartości to nie ma tu o czym dyskutować. Nic nie stoi na przeszkodzie komuś cieszyć się z czyjejś przegranej z tej czy innej przyczyny.
To jest clou dyskusji.
Wowax napisał/a:
Tyle, że idąc tym tokiem rozumowania nic nie stoi na przeszkodzie komuś innemu się z tym nie zgadzać prawda?
Prawda.
Ale przypisywać upośledzenie władz umysłowych - nie. Danonkowi dostało się od wariatów dlatego, że ma inne sympatie niż Wowax, choć przecież ich przyczyny uzasadnił.
To nie jest język, do którego przywykliśmy na forum.
Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________ Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.
Pomogła: 169 razy Wiek: 52 Dołączyła: 05 Kwi 2013 Posty: 32587 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-20, 20:15:03
Wowax napisał/a:
Po pierwsze już w kolejnej odpowiedzi do kolegi Danonka zawarłem prośbę o wybaczenie zbyt ostrego tonu, ale jak widać wybiórczość dopasowywania treści do własnych założeń to twój ulubiony sposób dyskusji.
Po wtóre, czy bez racji czy z racją tego nie rozstrzygnęliśmy - chętnie wrócę do dyskusji na ten temat.
Po trzecie - nie wiem do czego wy tam przywykliście Kynokephalos, ale zawsze możecie spróbować mnie zbanować jeśli waszej wrażliwej naturze nie w smak moje wypowiedzi.
Nie fikajcie Towarzyszu Wowa, bo mi się przypomni, gdzie ostatnio widziałam kibiców ucieszonych z przegranej polskiej drużyny.
_________________ Drużyna 5
bans [Usunięty]
Wysłany: 2018-08-21, 07:05:44
Zgadzam się w 100% ze słowami Danonka.
Dodatkowo napiszę że im więcej przegrywają tym większa szansa jest to że ludzie stracą zainteresowanie piłką nożną (wiem, naiwny jestem).
Sama idea utożsamiania sportowej rywalizacji z rywalizacją państw jest dla mnie chora i nie prowadzi do niczego dobrego, nakręca tylko nacjonalistyczne nastroje i połączona w Polsce z kompleksem niższości wywołuje obrzydliwe zachowania ludzi.
bans [Usunięty]
Wysłany: 2018-08-21, 07:14:57
Wowax napisał/a:
Po pierwsze już w kolejnej odpowiedzi do kolegi Danonka zawarłem prośbę o wybaczenie zbyt ostrego tonu,
Czyli "może trochę przesadziłem, niech wam będzie, ale od teraz zamknijcie się!". Pełna kultura.
A druga sprawa - dlaczego na tym forum 90% tematów to właśnie taki chłam nie dotyczący kompletnie twórczości Nienackiego? Dlaczego wchodząc na forum i klikając "pokaż nieprzeczytane psoty" widzę kilkanaście-kilkadziesiąt tematów z czego zaledwie kilka dotyczy tematyki forum?
Nietajenko Forumowy Badacz Naukowy Ojciec dwójki dzieci
A druga sprawa - dlaczego na tym forum 90% tematów to właśnie taki chłam nie dotyczący kompletnie twórczości Nienackiego? Dlaczego wchodząc na forum i klikając "pokaż nieprzeczytane psoty" widzę kilkanaście-kilkadziesiąt tematów z czego zaledwie kilka dotyczy tematyki forum?
A dlaczego na studiach z ochrony wód studenci nie rozprawiają tylko o osadzie czynnym i miareczkowaniu, ale także czytają beletrystykę, spotykają się, chodzą do kin, teatrów i na koncerty, czasem robią przysłowiowe "nic", piją pifko, czy poflirtują z koleżanką? Myślę, że to retoryczne pytanie będzie dla Ciebie wystarczającą odpowiedzią.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2018-08-21, 09:32, w całości zmieniany 1 raz
na tym forum 90% tematów to właśnie taki chłam nie dotyczący kompletnie twórczości Nienackiego?
Zagadkownia to tez chłam? Rozmowy o filmach, muzyce, podróżach, odkryciach i przygodach też?
Bansie....jeśli to Cię męczy weź sobie zignoruj wszystko... (jest podobno taka funkcja, tylko nie wiem gdzie, ale na pewno ktoś podpowie)
_________________
Kustosz [Usunięty]
Wysłany: 2018-08-21, 07:48:07
bans napisał/a:
A druga sprawa - dlaczego na tym forum 90% tematów to właśnie taki chłam nie dotyczący kompletnie twórczości Nienackiego? Dlaczego wchodząc na forum i klikając "pokaż nieprzeczytane psoty" widzę kilkanaście-kilkadziesiąt tematów z czego zaledwie kilka dotyczy tematyki forum?
Dlatego, że my ten chłam bardzo lubimy, nie lubimy natomiast Ciebie (przynajmniej ja nie lubię) więc mam głęboko w nosie, że masz z tym jakiś problem.
Nietajenko Forumowy Badacz Naukowy Ojciec dwójki dzieci
Pomogła: 83 razy Dołączyła: 10 Sty 2010 Posty: 19574 Skąd: Tam i z powrotem
Wysłany: 2018-08-21, 08:51:05
Kustosz napisał/a:
Dlatego, że my ten chłam bardzo lubimy, nie lubimy natomiast Ciebie (przynajmniej ja nie lubię) więc mam głęboko w nosie, że masz z tym jakiś problem.
I trafił pan w punkt.
Ja w dodatku odnoszę wrażenie, że bans próbuje tu uprawiać lekki (?) trolling. Gdzie nie wejdzie, tam skrytykuje, nieraz w nieprzyjemnych słowach.
_________________
Semel scriptum, decies lectum!
Kynokephalos Moderator Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku
Pomógł: 139 razy Dołączył: 07 Cze 2011 Posty: 6655 Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2018-08-21, 09:49:07
PawelK napisał/a:
nie komentuję wypowiedzi laików opierających swoje filozofie na temat piłki nożnej o publikacje prasowe
Cóż, nie da się ukryć - w takim żyjemy świecie że, interesując się na bieżąco rozmaitymi wydarzeniami odległymi w przestrzeni, informacji i komentarzy na ten temat zasięga przede wzystkim w mediach, włączając społecznościowe.
Zapewne istnieje coś, co można nazwać "filozofią piłki nożnej", chociaż nasza dyskusja obracała się wokół innych tematów, społecznych raczej, o tamte zahaczając tylko płytko. Ale ze swoim doświadczeniem wynikającym z wieloletnich kontaktów z kibicami i piłkarzami na pewno mógłbyś coś do niej wnieść. Nie byłoby jednak w porządku oczekiwać byś sprzeniewierzył się swoim zasadom, więc jakoś będziemy musieli poradzić sobie bez tego.
Wowax napisał/a:
Kynokephalos napisał/a:
frazes “z założenia cieszenie się z czyjegoś niepowodzenia nie jest niczym dobrym” nie może stać się podstawą negatywnej etycznej oceny czyichś zapatrywań na rezultaty meczów
Moim zdaniem zdecydowanie może, i nie jest to frazes.
Frazes, bo nie można kibicować jakiejś drużynie nie mając nadziei na porażkę jej bezpośrednich przeciwników.
A, przy okazji i na początek ważne pytanie:
Najpierw było:
Cieszy Cię, że polskie drużyny przegrywają?
Potem:
Typowo polskie podejście - cieszymy się jak komuś coś się nie uda. [--] Z założenia cieszenie się z czyjegoś niepowodzenia nie jest niczym dobrym.
Potem znów:
I nie ,,czyjejś,, tylko polskich drużyn - co zgodnie z ludowym przysłowiem ,,koszula bliższa ciału,, w mojej opinii normalnym nie jest. Czym innym jest ,,brak patrioryzmu,, czyli podejście na zasadzie ,,zwisa mi,, , a czym innym RADOŚĆ z porażki nazwijmy to ,,naszych,,
A jeszcze później wróciliśmy do "czyjejś":
z założenia cieszenie się z czyjegoś niepowodzenia nie jest niczym dobrym Która wersja dzisiaj obowiązuje? "Czyjejkolwiek" czy "polskich drużyn"?
Wowax napisał/a:
metody poprawy jakości piłki, które tu w dość powierzchowny sposób powymieniałeś, a które są powszechnie znane osobom nawet średnio się znającym na tym zagadnieniu
Cieszę się, że zgodziłeś się ze mną w tym, że można zrobić więcej niż zmienić trenera. No i przyznam, że sprawiło mi przyjemność iż taki znawca zaliczył podane przez mnie propozycje do - nie odkrywczych, rzecz jasna, ale zdroworozsądkowych, skoro piszesz, że mieszczą się w jakimś przyjętym standardzie myślenia. Dziwi, że - skoro są tak powszechne - nie zapowiada się na ich realizację. No ale właśnie o tym rozmawiamy. Może jeszcze jeden-dwa sezony porażek i... Kto wie?
Wowax napisał/a:
nie dyskutujemy na temat jakie są metody poprawy jakości piłki [--] a czym innym radująca kogoś jednorazowa porażka polskiego klubu.
(Taka była gramatyka tego zdania, cóż poradzić)
Rozmawiamy między innymi o tym, że porażki mogą stać się punktem wyjścia do poprawy.
Wbrew temu co twierdzisz, nawet pojedyncza przegrana może zaowocować czymś więcej niż zmianą trenera.
Tak przynajmniej myśli prezes dużego klubu, który napisał: "mam świadomość, że musimy wyciągnąć dużo głębsze wnioski z ostatnich porażek niż tylko zmiana na stanowisku trenera." Nie po jednej przegranej - ale po przegranej w dwóch dwumeczach. Jak widać każde spotkanie, zwłaszcza takie jak to ostatnie, może zaważyć.
Albo to, co już wychwycił Michał? Jak bramkarz wiodącego klubu otwiera oczy: "Może polska piłka nie jest taka mocna? Może nam się wydaje tylko, że jesteśmy potęgą?"
Popatrz, ile korzyści, na przyszłość, z jednej porażki.
A jeśli jedna nie wystarczy żeby dotarło do wszystkich - przyjdą kolejne.
Pamiętaj, mówimy tu o konkretnej sytuacji degrengolady. Nie o porażce dla porażki lecz o porażce dla otrzeźwienia.
A teraz powiem Ci to samo trochę inaczej, może w bardziej dla Ciebie przekonujący sposób. Napisałeś, że cieszyć się z porażki jest czymś złym, chyba że z porażki kogoś kto miał złe zamiary. Przyjmijmy na chwilę, że tak. Otóż piłkarze ligowi, trenerzy, działacze (rozumiani jako zbiorowość) - robią (rozumując w tych prostych kategoriach) coś złego. Mówił o tym ten sam trener, porównując wyniki z klubami o mniejszych budżetach, gorszych warunkach do treningu. Co konkretnie - na pewno jako specjalista wiesz lepiej ode mnie. Pewnie nie przykładają się do pracy, lekceważą pracodawcę i kibiców i tak dalej. Wiesz lepiej. Stąd efekty. Nie dziw się więc, że jest wielu którzy nie życzą im sukcesów bo nie chcą kontynuacji takiego ("złego") podejścia do sportu.
Wowax napisał/a:
Kynokephalos napisał/a:
To, że zwiększając popularność piłki odciąga się inwestycje (i młodzież, co pominąłeś) od innych dyscyplin, które ktoś akurat bardziej lubi i ma do tego rozsądne prawo.
Miałoby to jakikolwiek sens gdyby po pierwsze istniał jakikolwiek przymus interesowania się piłką nożną, oraz gdyby dla wymienionej przez ciebie młodzieży stawiano jakiekolwiek ultimatum możesz interesować się albo piłką, albo żużlem czy lekkoatletyką, jednym i drugim ci nie wolno!
W praktyce jest właśnie trochę tak jak mówisz. Nie dosłownie “nie wolno”, oczywiście, ale przecież czas i siły nie są z gumy. Jeśli mówimy o nastolatkach i starszych, i jeśli pominiemy osoby o naprawdę wyjątkowych uzdolnieniach - zależnie od wieku i poziomu zaawansowania treningów na poważnie można uprawiać pewnie dwie dyscypliny, potem jedną. Zasada konkurencji o ograniczone zasoby działa także tutaj. To samo dotyczy sponsoringu.
Wowax napisał/a:
[O podatkach idących na kluby] Cały czas próbuję ci wyjaśnić, że nie odbywa się to bez twojej zgody.
Zatem źle czynisz, bo to przecież nieprawda. Uczestnictwo w demokratycznym procesie, w którym (w dodatku pośrednio) zostaje podjęta jakaś decyzja, to nie to samo co zgoda.
Na tej samej zasadzie ktoś mógłby argumentować, że wszystkie decyzje władz podejmowane (mówiąc hasłowo) w Warszawie i w Brukseli zapadają z Twoją zgodą. I odbierać Ci prawo do ich krytyki, prawo do optowania za zmianą społecznych sympatii. To byłaby jakaś demagogia, oparta na zbyt dosłownym rozumieniu najprostszego szkolnego modelu demokracji "z jednym wyborcą i dwoma kandydatami".
Rzeczywistość jest bardziej skomplikowana. W takiej sytuacji, mając zaledwie wpływ cząstkowy, staramy się wpływać zarówno na współobywateli jak na delegatów. I cieszą nas różne fakty mogące zniechęcić innych głosujących do podejmowania decyzji, które uznajemy za niesłuszne i niepotrzebne. Takie fakty na przykład, jak odarcie ze złudzeń co do poziomu profesjonalizmu piłkarzy ligowych.
I, na wszelki wypadek zaznaczę: nie "mojej" zgody, czyba że użyć tego słowa w sensie retorycznym. Wiem że o tym pamiętasz, ale dla dobra dyskusji przypomnę że to wszystko nie są moje osobiste postulaty. Są to hipotetyczne powody dla których różne osoby, mające różne motywacje - niektóre przychylne polskiej piłce, inne nie - mogłyby konkretnej sytuacji cieszyć się przegranymi konkretnych polskich drużyn.
Wowax napisał/a:
Jak nie na jedno ich pieniądze pójdą na coś innego, znaczy zostanie im ich dokładnie tyle samo.
A skąd ten wniosek?
Jeśli piłkarzy w społeczeństwie będzie otaczał mniejszy zachwyt to za udział w reklamach będzie można im mniej płacić. Albo zamiast nich zatrudni się anonimowego modela i jemu się mniej zapłaci. Mniejsze koszty to większa elastyczność walki cenowej z konkurencją. Albo zresztą większe dochody akcjonariuszy. Tak czy tak ktoś traci na przepłacaniu piłkarskich idoli.
Pewnie, że nie można (jak zauważyłeś) ściśle udowodnić co by było gdyby. Ale nie chodzi tu o fizyczne dowody lecz o racjonalne oczekiwania.
Wowax napisał/a:
Kynokephalos napisał/a:
Zgodziliśmy się, że piłkarskie kluby korzystają z pieniędzy pochodzących z podatków, ściąganych przymusowo od wszystkich.
Absolutnie się nie zgodziliśmy na to.
Jeśli cię złapią za rękę, mów że to nie twoja ręka. Jeśli Cię złapią na napisaniu "gminy, miasta niektórym klubom przeznaczają dotacje z pieniędzy przeznaczonych z budżetu na sport i rekreację" mów, że to wcale nie znaczy iż samorządy przeznaczają na piłkarzy pieniądze podatników.
A, i wspomnieliśmy też o spółkach skarbu państwa łożących na kluby.
Wowax napisał/a:
To ma podstawowe znaczenie w kontekście przyjętej przez ciebie ,,przymusowości,,
Jak łatwo zrozumieć z zacytowanego wyżej mojego stwierdzenia, przymusowość dotyczy ściągania daniny. Taka jest definicja podatków.
Wowax napisał/a:
już w kolejnej odpowiedzi do kolegi Danonka zawarłem prośbę o wybaczenie zbyt ostrego tonu
Już w kolejnej? W tej, gdzie miał skakać z balkonu? A nie, już widzę, w jeszcze kolejniejszej. "Być może był za ostry, jeśli tak to wybacz, ale nic nie zrozumiałeś." Plus, dla lepszego efektu, wydłubanie Danonkowi orta.
Plus dalszy przebieg dyskusji w którym przeciwne poglądy nazywasz bzdurami i głupotami.
W sumie niewiele różne te przeprosiny od zamieszczonych na samym początku: "Sorry ale odkleiła ci się podsufitka, puknij się w głowę".
Wowax napisał/a:
nie wiem do czego wy tam przywykliście Kynokephalos, ale zawsze możecie spróbować mnie zbanować jeśli waszej wrażliwej naturze nie w smak moje wypowiedzi.
Cóż za dziwaczne pomysły? Nie tak prędko na ten piedestał męczeństwa.
Berta von S. napisał/a:
bo mi się przypomni, gdzie ostatnio widziałam kibiców ucieszonych z przegranej polskiej drużyny
Pomijając narzucające się komentarze na temat hipokryzji, na temat łatwości z jaką żąda się od innych stosowania do wymyślonych frazesów, dla siebie samego rezerwując pobłażliwość:
Jest chyba taka zasada (nie wiem czy ma jakąś nazwę w psychologii czy socjologii), według której kogoś należącego do kręgu czy grupy ma prawo krytykować, atakować, jedynie osoba również nobilitowana przynależnością do tej grupy. Komuś z zewnątrz, obcemu, choćby mówił to samo co mówią członkowie w swoim gronie - należy dla zasady się przeciwstawić i kolektywnie bronić "swoich". Nie zawsze, nie w każdym, ale są środowiska w których działa tak pojęta solidarność.
Pozdrawiam,
Kynokephalos
P.S. Wowax, a co o kibolach? O tym, czy mogą komuś wadzić? Nadal badasz tę sprawę?
Bo jeśli szukasz "meneli bijących ludzi na ulicy", myślę że prędziej tam ich znajdziesz niż wśród zagranicznych drużyn których wina polega na zwycięstwie z naszymi.
_________________ Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.
Co do tego czy ktoś lubi piłkę czy nie, albo czy uważa że podatki w żaden sposób nie powinny na nią być przeznaczane, nie ma nawet co dyskutować, bo nie od nas to zależy.
Natomiast sedno sprawy nie ma nic wspólnego z piłką, tylko ze sposobem zwracania się do siebie, chociażby na tym forum.
Zwłaszcza jeśli mamy do czynienia z językiem pisanym, gdzie po wyartykułowaniu poglądów, można spokojnie przejrzeć ją przed wysłaniem i zastanowić się, czy nie obrażamy rozmówców. Po czym złagodzić wypowiedź, aby nie zaogniać sytuacji, odchodząc de facto od sedna sprawy.
Jest niestety kilka osób, które nie potrafią bez obrażania innych wyłożyć swoich racji. Jedna z nich doigrała się niedawno w innym wątku i dostała już jawnie wyraz antypatii do niej.
Inna sprawa czy to coś zmieni, czy to defekt nad którym nie ma kontroli.
A druga sprawa - dlaczego na tym forum 90% tematów to właśnie taki chłam nie dotyczący kompletnie twórczości Nienackiego? Dlaczego wchodząc na forum i klikając "pokaż nieprzeczytane psoty" widzę kilkanaście-kilkadziesiąt tematów z czego zaledwie kilka dotyczy tematyki forum?
Dlatego, że my ten chłam bardzo lubimy, nie lubimy natomiast Ciebie (przynajmniej ja nie lubię) więc mam głęboko w nosie, że masz z tym jakiś problem.
Trudno nie zgodzić się z Kustoszem!
_________________ "Czytanie dobrych książek jest niczym rozmowa z najwspanialszymi ludźmi minionych czasów" - Kartezjusz
A druga sprawa - dlaczego na tym forum 90% tematów to właśnie taki chłam nie dotyczący kompletnie twórczości Nienackiego? Dlaczego wchodząc na forum i klikając "pokaż nieprzeczytane psoty" widzę kilkanaście-kilkadziesiąt tematów z czego zaledwie kilka dotyczy tematyki forum?
Nawet zakładając, że masz rację, kimże jesteś, by wymagac? Klientem? Forum to nie knajpa, gdzie wchodzisz, płacisz i wymagasz właśnie. Jeśli na forum jest za mało artykułów o twórczości Nienackiego, to takowy napisz, a nie oczekuj od innych, że to zrobią. Bo takiego obowiązku nikt tu nie ma.
_________________ Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.
"Wolność i władza mają tylko jedną wspólną cechę: nadużywanie."
Karol Bunsch
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.