PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Czy cieszą przegrane polskich drużyn - pogwarki przy barku
Autor Wiadomość
Danonek 
Sympatyk Samochodzika


Dołączył: 12 Wrz 2015
Posty: 183
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2018-08-10, 21:53:12   

A ja się cieszę z tych marnych wyników bo nie lubię polskiej piłki i polskiej ligi. Poza reprezentacyjną piłki nie oglądam a i reprezentację naszą niezbyt trawię.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Danonek 2018-08-10, 21:54, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Danonek 
Sympatyk Samochodzika


Dołączył: 12 Wrz 2015
Posty: 183
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2018-08-10, 22:41:37   

Tak cieszę się i mam do tego prawo. Nie lubię stylu polskiej ligi, atmosfery wokół niej (PZPN, polityka transferowa i szkoleniowa).

Piłkarze grają dla siebie...jak byłem mały to wyrosłem z bajek o graniu dla kibiców, więc nic mnie emocjonalnie z polskimi klubami nie łączy. Pomijam fakt, że zarabiają horrendalnie dużo bo tak jest po prostu wszędzie.

Biorąc pod uwagę podejście piłkarzy do gry w trakcie meczu mam prawo cieszyć się z ich porażek.

Cytat:
A jak Ci menele znajomego albo kuzyna biją na ulicy, to też się cieszysz, bo go nigdy specjalnie nie lubiłeś?


Troszkę słabe porównanie...

Mam lepsze:

A ty kibicujesz polskim klubom tylko dlatego, że są polskie? Jak ktoś będzie bił twojego kuzyna/kuzynkę to jeśli to będzie Polak to wszystko będzie okej? Ważne jest to co ktoś sobą reprezentuje, a nasi kopacze nie wzbudzają w tej kwestii pozytywnych odczuć u mnie.
_________________
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku



Pomógł: 139 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6655
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2018-08-11, 06:09:55   

Wowax napisał/a:
żeby pisać coś takiego, to trzeba mieć podsufitkę odklejoną w kilku miejscach.
(...) A jak Ci menele znajomego albo kuzyna biją na ulicy, to też się cieszysz, bo go nigdy specjalnie nie lubiłeś?
W głowę się puknij!

Dziwnie na to patrzysz.
Mecz to nie uliczna bójka.
Zwycięstwo w sporcie nie jest przestępstwem. Ani krzywdą dla pokonanego.
Drużyny z innych miast czy państw to nie menele.

Sytuacja raczej tak się przedstawia: Danonek tego akurat kuzyna rzeczywiście niespecjalnie lubi. Uważa, że jest leniwy, interesowny i skorumpowany. Słabo zna się na tym co robi, a zbiera nieuzasadnione pochwały. Czy słusznie Danonek tak uważa - w to nie wnikam, w każdym razie takie właśnie ma zdanie. Kiedyś myślał inaczej, ale potem dowiedział się o kuzynie kilku rzeczy i się rozczarował. Poza tym - sądzi Danonek - jego samego kuzyn też nie szanuje.
Danonek cieszy się, że konkurs na dyrektora stadniny wygrał inny kandydat. Sprawia mu satysfakcję, że indolencja kuzyna wyszła na jaw, a same więzy krwi nie są wystarczającym powodem by brać zawsze stronę kuzyna bez względu na sprawiedliwość i koszty.

Tak zrozumiałem racje Danonka - jeśli źle to proszę o sprostowanie.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Kynokephalos 
Moderator
Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku



Pomógł: 139 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6655
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2018-08-11, 08:48:25   

Wowax napisał/a:
Patrzę na to tak jak każdy - po swojemu!

To jasne. Niemniej - w tym przypadku - patrzysz dziwnie.

Wowax napisał/a:
Sport to nie konkurs na dyrektora - czegokolwiek

Jednak ta analogia - oparta na uczciwym (w założeniu) współzawodnictwie kwalifikacji - jest bez porównania lepsza od przyrównania meczu do bandyckiej napaści.

Wowax napisał/a:
dla wielu sportowców również mocno krzywdząca - niektórzy są po prostu słabsi od rywali, mają gorszy dzień, gorsze zaplecze treningowe itd.

No widzisz. To już dużo lepsze argumenty niż “puknij się w głowę” i “biją ich Niemcy”. Otwierające drzwi do porozumienia.

Wowax napisał/a:
To opinia subiektywna - jak każda zresztą

Jak stwierdziłeś - każdy patrzy po swojemu. Danonek ma taką opinię o polskiej zinstytucjonalizowanej piłce nożnej i chyba nie jest ona całkiem oderwana od rzeczywistości. Taką ma opinię, a ta wpływa na jego sympatie.

Wowax napisał/a:
dla wielu sportowców również mocno krzywdząca

To prawda, jednak jeśli wypowiadamy się o zjawisku, zwłaszcza w domenie sportów drużynowych, trudno oddzielić wynik pojedynczego zawodnika od wyniku zbiorowego. Sportowcy których bronisz są, owszem, ofiarami - ale raczej ofiarami tego zjawiska niż kibica niezadowolonego z efektów pracy klubu czy kadry. Powiedziałbym, że rzetelni piłkarze i trenerzy są mocniej i częściej krzywdzeni - różnymi sposobami - przez nieuczciwych i leniwych piłkarzy, trenerów i działaczy niż przez wyrażone w gronie znajomych radość lub smutek Danonka.

Wowax napisał/a:
Rozumiem, że można nie kibicować polskim zespołom, nie lubić oglądać polskiej piłki nożnej w żadnym wydaniu, ale żeby zaraz cieszyć się z ich porażek to już w mojej opinii co najmniej dziwne.
I o tę właśnie ,,radość,, głównie mi chodziło.

Podam Ci teraz kilka przykładowych powodów, dla których - niekoniecznie mając “podsufitkę odklejoną w kilku miejscach” - można cieszyć się z porażek polskich drużyn. A dokładniej może - z tego, że nie wygrywają swoich meczów drużyny uznane (subiektywnie przez Danonka) za niezwiązane emocjonalnie z kibicami, źle wyszkolone, źle prowadzone i przepłacone.

Nie wiem, czy akurat któryś z tych powodów przyświecał Danonkowi. Nie mogę przecież wypowiadać się za niego, a na pewno znajdą się jeszcze inne racjonalne przyczyny niż te które wynienię. Chodziło mi o ton rozmowy, w której nie mając do tego podstaw sugerujesz obniżone zdolności umysłowe u adwersarza, i o niedorzeczne porównania do jakich się odwołujesz.

Otóż:

● Można mieć na względzie dobro piłki nożnej rozumiane szerzej niż tylko doraźnie. W tym również dobro wspomnianych wyżej uczciwych piłkarzy, obecnie zmuszonych trenować i grać w złych warunkach.
Jeśli ktoś uważa że zdecydowane działania uzdrawiające są potrzebne, to może obnażenie nieudolności obecnego systemu lub kadr uznać za korzystniejsze w dalszej perspektywie niż ukrywanie gangreny pod plastrem pozornych sukcesów i coraz mniej znaczących zwycięstw.

● Można uważać, że złe wyniki zmniejszą ilość pieniędzy która z czyjejś kieszeni (jako podatnika i jako konsumenta) wędruje pośrednio do niezasługujących na to ludzi.

● Można nie cierpieć i obawiać się zjawiska subkultury stadionowej, wylewającej się na ulice, a czerpiącej pożywkę w społecznej sympatii do poszczególnych klubów piłkarskich i do piłki nożnej w ogóle.

● Można brać pod uwagę dobro innych dyscyplin sportu. Mówi się czasem o tym, że dobrym zawodnikom innych sportów, na światowym poziomie i z wynikami, nieporównanie mniejsze osiągnięcia piłkarzy odbierają potencjalne wpływy od sponsorów i kibiców.

● Można (co trochę związane jest z poprzednim punktem) preferować bardziej zrównoważony rozkład sympatii wśród młodzieży podejmującej decyzje o związaniu się ze sportem. Nadproporcjonalna popularność piłki nożnej w naturalny sposób przyciąga wielu młodych ludzi którzy w innych okolicznościach wybraliby bardziej odpowiednią dla siebie dyscyplinę; wybraliby ją z korzyścią dla siebie i dla Polski, jeśli brać pod uwagę wyniki medalowe na prestiżowych imprezach.

Wowax napisał/a:
Typowo polskie podejście - cieszymy się jak komuś coś się nie uda.

Przekręcasz to, co pisze Danonek. Nie “komuś coś”, tylko chodziło mu o konkretny układ.

Ale co ważniejsze - Wowax, czy uważasz że my, Polacy, tacy gremialnie jesteśmy?

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Kynokephalos 
Moderator
Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku



Pomógł: 139 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6655
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2018-08-11, 11:57:26   

Wowax napisał/a:
Lub to Ty dziwnie patrzysz na moją opinię

Czyli obstajesz przy tym, że “polska drużyna przegrała mecz” to tak jak “menele biją kuzyna na ulicy”?

Wowax napisał/a:
To znów Twoje subiektywne odczucie

No tu akurat nie możesz wycofać się powołując się na jakieś “subiektywne uczucie”. Która analogia (“mecz-chuligańska napaść” czy “mecz-rywalizacja w ramach konkursu”) zawiera pełniejszy zestaw cech wspólnych w kontekście moralnym to nie sprawa subiektywna, ani sprawa uczuć.

Wowax napisał/a:
Nie bronię, tylko zaznaczam, że uogólnianie jak zwykle to bywa nie jest dobrym sposobem oceniania.

Danonek chyba nie pisał, że wszyscy piłkarze zasługują na potępienie, a czy wszystkie kluby które ostatnio przegrały - nie wiem. Nie czuję się powołany do publicznego uściślania jego wypowiedzi. O reprezentacji także wypowiedział się niejasno “niezbyt trawię”.
Początkowa Wasza wymiana postów toczyła się na wysokim poziomie uogólnienia i do tego się między innymi odniosłem.

Wowax napisał/a:
Kynokephalos napisał/a:
ma taką opinię o polskiej zinstytucjonalizowanej piłce nożnej i chyba nie jest ona całkiem oderwana od rzeczywistości.
Ale pewności nie masz?

Oczywiście że nie. A czy Ty masz pewność, że polska zinstytucjonalizowana piłka nożna jest wolna od niedołęstwa, korupcji i prywaty?

Mówię o tym, że opinia wyrażona przez Danonka na temat polskiej ligi i PZPN ma oparcie w informacjach dochodzących do kibiców. Jakkolwiek oczywiście całej prawdy nie znamy, uważam, że Danonek ma prawo w granicach błędu wyrażać taką ocenę jaką wyraził, bez narażania się na insynuacje o “odklejaniu podsufitki”.

Co ja myślę o polskiej piłce nożnej, albo o piłce nożnej w ogóle - to w tej dyskusji nie gra roli.

Wowax napisał/a:
Kynokephalos napisał/a:
To już dużo lepsze argumenty niż “biją ich Niemcy”.

nie użyłem takiego argumentu, więc nie zmyślaj proszę.

Hmm, coś chyba zamanipulowałeś cytując moją wypowiedź. A, już widzę - tam było jeszcze o tym, jak piszesz do Danonka “puknij się w głowę”.

A co do “biją ich Niemcy” - to przecież ten sam sens, i nawet powtórzone niemal słowo w słowo “menele biją kuzyna na ulicy”. Tylko z nawiązaniem do pewnej anegdoty.
Chodzi o to, że (według tonu obu fraz) nieważne jest źródło “konfliktu” (jeśli mecz uznać za odmianę konfliktu); nieważna jest strona, po której leży słuszność; nieważny jest model rozwiązywania konfliktu; - bo niezależnie od tych wszystkich czynników oba sposoby opisu koncentrują się na antynomii “nasi - obcy”, przy czym “obcy” są scharakteryzowani w pejoratywny sposób, zaś niekorzystny dla “naszych” przebieg wydarzeń zostaje ukazany jako “bicie”, czyli krzywdzenie “naszych”.

Wowax napisał/a:
owszem mogą one uzasadniać niechęć do interesowania się w jakikolwiek sposób zjawiskiem piłki nożnej na każdym poziomie

Nie. Chodzi właśnie nie o brak zainteresowania lecz o a (subiektywne, ale niebezzasadne) dostrzeganie negatywnych skutków atmosfery podziwu czy przynajmniej afirmacji budowanej wokół błahych nawet sukcesów.

Dodatkowo argument o klubach, zawodnikach i reprezentacji utrzymywanych z naszych podatków i ze sponsoringu na który (pośrednio) też się składamy własnymi pieniędzmi, także nie da się odeprzeć ripostą “Płać i nie interesuj się”.

Wowax napisał/a:
Zastanowiłeś się jakie głupoty piszesz?

Zastanowiłem się co piszę zanim napisałem.

Wowax napisał/a:
,,cieszę się z porażek polskich drużyn klubowych i reprezentacji, bo jest we mnie lęk przed stadionowymi chuliganami,,

Są, rzecz jasna, i powinny być stosowane inne sposoby walki z tego rodzaju przestępczością. Niestety ani kluby ani władze administracyjne nie potrafią lub nie mają chęci do ich właściwego wykorzystania. W sytuacji, gdy mecze rodzimych drużyn są dla mieszkańców miasta częściej przyczyną utrudnień i ryzyka niż okazją do śledzenia sportowej walki na żywo - obniżanie motywacji do zasilania grona szalikowców też jawi się jako jakaś - lepsza niż żadna - droga eliminacji zjawiska. Nie byłby to zapewne dominujący powód, raczej poboczny. Mówimy tu o procesach długofalowych i rzeczywiście o sytuacji gdy czynniki odpowiedzialne za rozwiązanie poroblemu nie wywiązują się z tego.

Wowax napisał/a:
,,Cieszę się z porażek piłkarskiej reprezentacji Polski, bo leży mi na sercu dobro akrobatyki sportowej,,

I/lub siatkówki, żużlu, lekkiej atletyki, wioślarstwa, sportów walki, strzelectwa, szermierki, pływania, i tak dalej. Dobro tych sportów i dobro młodzieży, która tam mogłaby znaleźć więcej satysfakcji lecz przyciąga ją blichtr piłki nożnej - nie zapewniającej jednak tej młodzieży właściwych warunków rozwoju sportowego i osobistego.
Tak, taka myśl nie byłaby irracjonalna. Jest to w pewnym stopniu system naczyń połączonych.

I (jak widać nigdy dość akcentowania): nie “cieszę się z porażek” lecz “z obnażających złą sytuację porażek drużyn, które są niefachowo prowadzone i źle trenowane, zawodnicy (rozumieni jako zbiorowość) wkładają za mało serca w trening, a większość zaangażowanych w to ludzi lekceważy mnie jako kibica.”

Zapomniałeś odnieść się do pierwszego, najobszerniejszego, podanego przeze mnie przykładu logicznego rozumowania, czyli: “Cieszę się z porażek polskich drużyn klubowych i reprezentacji, ponieważ może one dadzą wreszcie impuls do rozliczenia działaczy z ich pracy. Do wyrugowania negatywnych zjawisk w klubach i w związku oraz do ustawienia szkolenia na właściwych torach.”
Nie wiem - czy to też według Ciebie wyssana z palca głupota? No i wyjaśnij jakim sposobem taka myśl mogłaby najwyżej “uzasadniać niechęć do interesowania się w jakikolwiek sposób zjawiskiem piłki nożnej”, skoro sama w sobie jest przejawem żywego i pozytywnego zainteresowania piłką nożną. Tylko wykraczającego poza najbliższy mecz, najbliższy sezon.

Aha, a propos reprezentacji narodowej - umknęło Ci także moje pytanie na temat tego co stwierdziłeś wcześniej: “Typowo polskie podejście - cieszymy się jak komuś coś się nie uda.” Czy naprawdę takie zdanie masz o Polakach?

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Danonek 
Sympatyk Samochodzika


Dołączył: 12 Wrz 2015
Posty: 183
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2018-08-11, 22:02:51   

Miałem zamiar nic już w tym temacie nie pisać, ponieważ dziwnie się poczułem z tym personalnym atakiem (który w mojej opinii jest mocno nieuzasadniony), ale ponieważ Kynokephalos bardzo się napracował próbując załagodzić i zakopać tą sytuację to poczułem się w obowiązku by jednak coś napisać.

Zaczynając od początku. Mój post był krótki i nie wyjaśniał przyczyn mojego postępowania. Gdybym spodziewał się, że wywoła to w kimś aż tak negatywne emocje to bym się bardziej rozpisał, ale kompletnie takiej odpowiedzi się nie spodziewałem. Właściwie to nie spodziewałem się jakiejkolwiek reakcji biorąc pod uwagę prześmiewcze wypowiedzi (na temat polskich drużyn) w tym temacie innych użytkowników. Cytując odpowiedź Wowaxa na post Robsona, że rywalem Legii w I r. el. LM będzie irlandzki Cork City:

Wowax napisał/a:

Jak spadać, to z wysokiego konia! :p ;-)


Oczywiście odpowiedź jest ironiczna, ale czy nie mająca nic wspólnego z rzeczywistym stanem polskiej piłki? Śmiem wątpić.

Jak dobrze zrozumiałem Wowaxa to zostałem zaatakowany za brak patriotyzmu. Bo w końcu jak można nie kibicować polskiej drużynie i cieszyć się z jej porażek? Zacznijmy od tego, że kibicowanie nie musi iść w parze z patriotyzmem. Chodź może to być element jego okazywania, ale i tak ludzi poznaje się po czynach a nie po ilości wzniesionych okrzyków "Polska" w trakcie meczu.

Mam swoje pobudki by nie kibicować polskim drużynom w europejskich pucharach - właściwie wszystkie te powody zostały wymienione przez Kynokephalosa, za co mu dziękuję.
Rozważmy teoretyczną sytuację: Legii jednak udało się awansować do LM, jednak możemy podejrzewać, że z grupy nie udało by się im wyjść. Gdyby tak było to dalej włodarze Legii, członkowie PZPN mogli by wszem i wobec oświadczać, że cel został osiągnięty i niech będzie dalej jak jest. W mojej opinii jeśli ma cokolwiek się zmienić to musi spaść na nich zimny prysznic.

Kluczową kwestię świetnie ujmuje ta wypowiedź:

Kynokephalos napisał/a:
Zwycięstwo w sporcie nie jest przestępstwem. Ani krzywdą dla pokonanego.


Rzeczywiście dosyć dziwne by było gdybym cieszył się z krzywdy piłkarzy. Jedyna kara jaka ich może spotkać to brak nagród i specjalnych pieniędzy. Myślę, że nie jest to wygórowana dla nich kara a i zawodnicy nie wydają się nią przejmować. W końcu i tak większość to typowi "najemnicy" - słaby zagraniczni kopacze zabierający, przychodzący na sezon, dwa i traktujący klub jak dojną krówkę. A czy klub robi cokolwiek by taką dojną krówką nie być? Dla mnie za dużo jest w tej lidze zagranicznych zawodników, a za mało daje się szans na ogranie polskim zawodnikom. Czy poziom Ekstraklasy naprawdę mocno by spadł gdyby było więcej młodzieży na boiskach ekstraligowych? Śmiem wątpić, skoro nasi "najemnicy" potrafią przegrać z drużyną, w której grają nie zawodowi piłkarze.

Kynokephalos napisał/a:

Przekręcasz to, co pisze Danonek. Nie “komuś coś”, tylko chodziło mu o konkretny układ.

Ale co ważniejsze - Wowax, czy uważasz że my, Polacy, tacy gremialnie jesteśmy?


Ostatnio miałem okazję do cieszenia się z sukcesu Michała Kwiatkowskiego w TdP :D

Wowax napisał/a:

O czym ty człowieku piszesz? Pokaż mi choćby jeden klub piłkarski w Polsce na centralnym poziomie rozgrywek, który utrzymuje się na tym poziomie dzięki pieniądzom podatników!
Chyba, że wiesz o czymś o czym ja nie wiem i Polacy zza Wielkiej Wody płacą podatki na rzecz klubów piłkarskich w ,,Starym Kraju,,
Ale my tu na miejscu na szczęście z tej daniny jesteśmy zwolnieni.


Mogę się wypowiedzieć w kwestii np. Śląska Wrocław, w utrzymywanie, którego łożyło pieniądze miasto Wrocław - czyli my wszyscy. Aktualnie prawdopodobnie już tak nie jest, ale nie wiem. Na pewno miasto wciąż dopłaca do stadionu miejskiego, na którym gra Śląsk i są to nie małe kwoty.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Danonek 2018-08-11, 22:32, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Nietajenko 
Forumowy Badacz Naukowy
Ojciec dwójki dzieci



Pomógł: 33 razy
Wiek: 46
Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 11847
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2018-08-12, 07:19:47   

A wszystkiemu winne są media i politycy, którzy pompują balonik i podatny na ten balonik naiwny ludek.

A swoją drogą piłka nożna to chyba jedyna dyscyplina sportu budząca tyle negatywnych emocji. Coś jest z nią nie tak. Opinia kolegi Danonek świetnie się w to wpisuje.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Nietajenko 2018-08-12, 07:33, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku



Pomógł: 139 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6655
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2018-08-12, 08:23:22   

Wowax napisał/a:
,,pełniejszość zestawu cech moralnych,, coby to nie oznaczało (wątpliwość retoryczna, więc proszę nie sil się na tłumaczenie) nie ma tu nic do rzeczy

Jednak wyjaśnię Ci tę wątpliwość. Nie “pełniejszość zestawu cech moralnych” lecz pełniejszy zestaw cech wspólnych w kontekście moralnym.

Pełniejszy zestaw cech wspólnych, to znaczy że tutaj mamy pewne cechy wspólne a tam nie. Takie jak: dobrowolność udziału, ustalony tryb rywalizacji, równe szanse. Stopniowanie nie ma tu nic do rzeczy, skoro występują jednym przypadku a w drugim wcale.

Te wymienione wyżej cechy - dobrowolność udziału, ustalony i jawny tryb rywalizacji, równe szanse - odróżniają uliczną napaść (na którą się oburzamy) od konkursu na stanowisko dyrektorskie (który jest w założeniu uczciwy). I te same cechy odróżniają uliczną napaść od piłkarskiego meczu. Co dowodzi, że moja analogia (z konkursem) lepiej odpowiada omawianej sytuacji niż Twoja (z napaścią), i nie jest to ani sprawa subiektywna ani sprawa uczuć.

Aha, a “w kontekście moralnym” - znaczy, że właśnie pod tym względem porównujemy poszczególne sytuacje. W innym kontekście, na przykład fizycznego przebiegu wydarzeń, rzeczywiście niektóre zawody sportowe mogą być bliższe bójce niż konkursowi na dyrektora.

Wowax napisał/a:
Z założenia cieszenie się z czyjegoś niepowodzenia nie jest niczym dobrym i tu chyba nie ma nad czym dyskutować.

Obawiam się, że musimy to przedyskutować.
Problem polega na tym, że mamy do czynienia z konkurencją o (nazwijmy to w ogólny sposób) “zasoby ograniczone”. Czyli takie, których nie wystarczy dla wszystkich zainteresowanych i zawsze będzie ktoś kto ich nie osiągnie, chociaż chciałby.

Jakkolwiek byłoby to bardzo szlachetne z Twojej strony, jeżeli oglądając mecze usilnie liczysz na zwycięstwo obu drużyn - większość z nas zorientowała się już, że to jest w świetle zasad gry nieosiągalne.

Może i byłoby przyjemnie, gdyby wszyscy mogli być dyrektorami stadniny i mistrzami świata. Ale to niemożliwe i dlatego właśnie przeprowadza się konkursy i zawody sportowe. Mając na względzie sprawiedliwość (lub sentymenty) i chcąc by wygrali (naszym zdaniem) najlepsi, albo (także naszym zdaniem) sympatyczniejsi - tym samym chcemy, by ci nie tak dobrzy (lub nie tak nam bliscy) odpadli. To tylko inny sposób sformułowania tego samego pragnienia (lub, po zakończeniu rywalizacji - radości).

Więc nie ma w tym nic nagannego, jeśli ktoś cieszy się że zwycięstwo nie przypadło komuś kto (jego zdaniem) mało na to zasługuje, lecz raczej osobie, która zasługuje bardziej.

Wowax napisał/a:
(oczywiście są wyjątki-jasne że jak komuś się nie uda zrobić czegoś złego to należy się cieszyć, ale nie o tym tu mowa)

“Cieszenie się z czyjegoś niepowodzenia nie jest niczym dobrym, chyba że chciał zrobić coś złego...”? O, na przykład tutaj:
NIEMCY DO DOMU! Ależ mi się humor poprawił! :D (http://pansamochodzik.net...=4612&start=283)
Jak to dobrze, że udało się wtedy zapobiec złu.

Wowax napisał/a:
Ty, Kynokephalos, to jak tego nie wiesz, tamtego nie jesteś pewien, a na owym się nie znasz, to po co tyle ględzisz? :zdziw:

No widzisz. Kynokephalos jeśli czegoś nie wie to napisze, że nie wie. Zamiast brnąć w nonsensy. Da się? Da się.

Wowax napisał/a:
na szczęście z tej daniny jesteśmy zwolnieni.

Danonek już napisał, że to nie jest oddzielna danina lecz pula pochodząca z podatków ściąganych od wszystkich.
Podobnie jeśli kupujesz piwo, szampon przeciwłupieżowy (lub inny produkt tej samej firmy), parówki, telefon komórkowy, albo coś w Żabce - nie masz na paragonie napisane (n.p.) “+ 0,06 na Lewandowskiego”. A mimo to nie jesteś zwolniony.
Tak to działa. Ale to trochę skomplikowane.

Wowax napisał/a:
[--] to nawet trudno to skomentować [--]
[--] naiwność tego stwierdzenia sprawia, że nie ma się do czego odnosić [--]

Być może te zależności też są trochę skomplikowane.

Wowax napisał/a:
Kynokephalos napisał/a:
“Typowo polskie podejście - cieszymy się jak komuś coś się nie uda.” Czy naprawdę takie zdanie masz o Polakach?
To nie jest przedmiotem tej dyskusji.

Jest, odkąd sam to do dyskusji wprowadziłeś.
Na proste pytanie zwykle wystarczy dać prostą odpowiedź: Tak / Nie / Nie wiem.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48391
Skąd: Poznań
Wysłany: 2018-08-12, 09:31:09   

Danonek napisał/a:


Mogę się wypowiedzieć w kwestii np. Śląska Wrocław, w utrzymywanie, którego łożyło pieniądze miasto Wrocław - czyli my wszyscy. Aktualnie prawdopodobnie już tak nie jest, ale nie wiem. Na pewno miasto wciąż dopłaca do stadionu miejskiego, na którym gra Śląsk i są to nie małe kwoty.


Mi przychodzi do głowy np. KGHM jako firma państwowa utrzymująca klub. Niby nie jest to bezpośrednio Państwo, ale jednak...
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48391
Skąd: Poznań
Wysłany: 2018-08-12, 09:41:14   

Weź Wowaxie wyluzuj.
Kyno lubi sobie tak szeroko podyskutować, z tego jest znany.
I bez osobistych wycieczek proszę...

Wowax napisał/a:
Na tym właśnie polega twój problem


Wowax napisał/a:
Przecież nie jesteś głupi
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48391
Skąd: Poznań
Wysłany: 2018-08-12, 10:09:48   

Wowax napisał/a:
Szara Sowa napisał/a:
Kyno lubi sobie tak szeroko podyskutować, z tego jest znany.

A ja też mogę? Czy to tylko przywilej niektórych?


No i tu nas złapałeś!
Faktycznie na ostatnim zjeździe zarządu forum w Baden-Baden, w tajnym załączniku nr 4 ustaliliśmy, że posty dłuższe niż 2 ekrany może pisać tylko Kyno... :/
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

  
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku



Pomógł: 139 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6655
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2018-08-12, 11:54:09   

Wowax napisał/a:
doskonale zdajesz sobie sprawę, że wszystko co napisałeś nie tyczy się kompletnie tego o czym pisałem ja

Nie zaklinaj rzeczywistości. Przeczytaj, a przekonasz się że ma. Przecież tam było dużo więcej niż tylko “mecz nie może mieć dwóch zwycięzców”. Szczegóły niżej.

Wowax napisał/a:
Czyżbyś naprawdę uważał, że sądziłem do tej chwili, że może być w meczu dwóch zwycięzców, a dopiero twoje światłe słowa rzuciły jasność na mój mózg troglodyty?

Przeciwnie - byłem przekonany, że o tym wiesz.
I wychodząc od tego faktu chciałem uzmysłowić Ci praktyczne konsekwencje idealistycznego stwierdzenia "Z założenia cieszenie się z czyjegoś niepowodzenia nie jest niczym dobrym i tu chyba nie ma nad czym dyskutować". Jest to właśnie przykład - jak to nazywasz - "frazesu", który na pierwszy rzut oka atrakcyjnie brzmi, ale nie wytrzymuje analizy.
Tu właśnie sprawa zaczyna mieć związek z tym, o czym napisałeś. Jasność chciałem rzucić na fakt, że w dziedzinie sportu i kibicowania ten frazes nie może stać się podstawą negatywnej etycznej oceny czyichś (Danonkowych, w tym wypadku) zapatrywań.

Wowax napisał/a:
może nie doczytałeś - możesz mi wskazać klub piłkarski na dowolnym poziomie rozgrywek, który utrzymywany jest z pieniędzy podatników?

Doczytałem, ale chyba Danonek już wskazał przykład?

A później jeszcze Szara Sowa drugi?
Bo przecież “spółka, która zarabia pieniądze, nie bierze kasy z budżetu, a raczej odwrotnie - wspomaga go” to żaden kontrargument. Gdyby KGHM nie utrzymywał klubu, mógłby wspomagać budżet w większym stopniu niż robi to obecnie - więc w efekcie budżet traci.

A może teraz Ty zapewnisz nas (twardych dowodów nie będziemy oczywiście wymagać) że żaden klub piłkarski na żadnym poziomie rozgrywek nie jest w żaden sposób wspomagany pieniędzmi podatników? Bo dopiero to ogólne stwierdzenie pozbawi podstaw tok myślenia (jeden z pięciu jakie zaproponowałem) który mógłby powodować, że ktoś racjonalnie życzyłby sobie spadku popularności piłki nożnej w Polsce.

Wowax napisał/a:
nie jest to podatek obowiązkowy, ani żaden przymus - mogę wybrać inny produkt, innego producenta jeśli mi nie pasuje płacić na reprezentację

Pod warunkiem, że orientujesz się kto co reklamuje i kto produkuje które marki. Ale mniejsza o tę wiedzę.
Chodzi o to, że ktoś kupując powiedzmy ulubiony szampon “Head and Shoulders” w Żabce po drugiej stronie ulicy jest zmuszony płacić piłkarzom. A nie chcąc płacić piłkarzom - musiałby używać szamponu którego nie lubi i chodzić po niego daleko. I to jest drugi przykład racjonalnego rozumowania, które skłaniałoby kogoś do myśli o spadku popularności piłki nożnej w Polsce.

Wowax napisał/a:
wdepnąłeś w dyskusję na temat średnio ci bliski i teraz rozmaitymi zabiegami próbujesz rozwodnić główny wątek

Nie. Piszę na temat. Natomiast z radością widzę, że i Ty zaczynasz dostrzegać wagę konkretu.
Wszak dyskutujemy nie po to, żeby stać na swoich stanowiskach lecz żeby rozszerzać perspektywy i dążyć do prawdy.

Więc świetnie się składa, że Ty znasz temat doskonale.

1. Dzięki temu dowiemy się (o czym było wyżej), że żaden klub piłkarski na żadnym poziomie rozgrywek nie jest w żaden sposób wspomagany pieniędzmi podatników.
2. Następnie wykażesz, że kibole nikomu w Polsce nie wadzą, albo że popularność piłki nie wpływa na liczbę kiboli.
3. I że ceny produktów ulubionych przez kogoś marek nie zależą od gaż płaconych wyspępującym w reklamach piłkarzom, działaczom i terenerom.
4. I że zinstytucjonalizowana piłka nożna jest (●) w idealnym stanie, lub (●) absolutnie niereformowalna, lub (●) że słabe wyniki w żadnym wypadku nie mogą stać się impulsem poprawy.
5. I że popularność jednej dyscypliny - w tym wypadku piłki nożnej - nie ma wpływu na sponsoring innych dyscyplin ani na decyzje wyboru drogi przez garnącą się do sportu młodzież. Alternatywnie możesz pokazać że wyniki naszych piłkarzy przynoszą nam najwięcej prestiżu na arenie międzynarodowej, oraz że piłka jest optymalnym (z punktu widzenia rozwojowego) sportem dla każdego młodego człowieka.

W ten sposób, dzięki swojej merytorycznej przewadze w dziedzinie klubowej piłki nożnej, po kolei rozprawisz się z moimi (przykładowymi co prawda, ale niech już będzie) argumentami.
Udowodnisz tym samym, że między Bugiem a Odrą nie ma nikogo, kto mógłby racjonalnie cieszyć się ze spadku znaczenia piłki nożnej w społeczeństwie.
I ostatecznie - przekonasz mnie do swojej podstawowej tezy: że czyjakolwiek radość ze słabych wyników w klubowych meczach jest tak głupia jak radość z pobicia niewinnego człowieka przez meneli.

(Pomińmy tu możliwość, że ktoś po prostu kibicuje zagranicznym klubom, wszak ma do tego prawo - bo jasne jest, że nie o to chodziło Danonkowi.)

Prosta droga. Do dzieła.


Wowax napisał/a:
Nie pisałem nigdzie, że jestem bez wad.

No, Twoja agresywna i zdecydowana reakcja "puknij się w głowę, odlepiła ci się podsufitka" sugerowała, że myśl o cieszeniu się z czyjejś przegranej jest tak mocno poniżej Twojego poziomu, że przenigdy nie postałaby Ci w głowie.

Ale dobrze, przyjmuję wyjaśnienie. W takim razie powiedz teraz - czy to dobrze, że Niemcy wtedy odpadły czy jednak szkoda że odpadły?

Wowax napisał/a:
to ja, nie ty decyduję, czy należy on do meritum, czy jest tylko wątkiem pobocznym

Pytałeś o przedmiot dyskusji (czyli: główny lub poboczny) a nie o meritum.
Twoja zdanie o Polakach jest pobocznym obiektem dyskusji. Do meritum nie należy, ale rozmowa nie toczy się jedynie w granicach meritum.
Nota bene: w istocie nie Ty i nie ja, lecz obiektywny charakter zagadnienia decyduje o tym co należy do meritum.

Żeby nie ciągnąć sprawy dalej, ustalmy do protokołu, że wyraziłeś uogólniające stwierdzenie o teści “Typowo polskim podejściem jest - radość z tego, że komuś coś się nie uda.” i odmawiasz ustosunkowania się do niego.

Szara Sowa napisał/a:
Kyno lubi sobie tak szeroko podyskutować, z tego jest znany.

Nie do końca rozumiem, co masz na myśli pisząc "szeroko". W każdym razie nie twórzmy wrażenia, że odbiegam od tematu.

Zaczęło się od krótkiej uwagi co do zasadności użytej analogii i (w związku z tym) moralnej oceny preferencji wyrażonych przez Danonka - a potem jedynie odnoszę się do tego co pisze Wowax.
Skoro - jak się po chwili okazało - ma ochotę dyskutować “szeroko”, nie dziwmy się, jeśli dyskusja się rozszerza.

A precyzja dowodzenia czasem wymaga użycia kilku zdań, w przeciwieństwe do zwięzłych uników takich jak “to tylko twoje subiektywne odczucie”, “wyssane z palca”, “głupoty piszesz”, “po co tyle ględzisz”, “trudno to skomentować”, “nie ma się do czego odnosić”, “popisujesz się frazesami”.

Ale dobrze, dla dobra dyskusji zrekapitulowałem wyżej (wytłuszczoną czcionką) główne punkty sporne i otworzyłem drogę do skupienia się na kluczowych sprawach. Teraz wybór należy do Wowaksa.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Protoavis 
Admin Emeritus
Archeolog książkowy



Pomógł: 48 razy
Dołączył: 13 Sty 2013
Posty: 6785
Skąd: PRL
Wysłany: 2018-08-12, 21:54:03   

Piłkarze w drużynach, które nas reprezentują w europejskich pucharach czytają głównie smsy i teksty na banknotach. A co czytali ostatnio forumowicze, którzy tak aktywnie tracą czas na komentowanie ich boiskowych wyczynów? :okulary:
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum

 
 
Michal_bn 
Maniak Samochodzika



Pomógł: 9 razy
Wiek: 41
Dołączył: 15 Maj 2009
Posty: 6753
Skąd: Zagłębie Dąbrowskie
Wysłany: 2018-08-13, 20:13:45   

Mam złe wieści :(

Zawodniczki Górnika Łęczna przegrały dziś z zespołem Glasgow City 0:2 i mimo dwóch zwycięstw, zajęły dopiero trzecie miejsce w grupie czwartej i odpadły z rozgrywek na bardzo wstępnym etapie. Podzieliły los Martwych Kutaisów, mimo, że są od nich o kilka klas lepsze, a obie drużyny żegnają się z rozgrywkami w tym samym czasie. Jako marne pocieszenie dodam, że nikt nie wygrał tak wysoko z Martwymi Kutaisami jak Górnik Łęczna.
_________________


"... i tak moich marzeń Wam nie oddam,
Póki w żyłach krew, nigdy się nie poddam..."
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48391
Skąd: Poznań
Wysłany: 2018-08-13, 20:54:41   

Odpaść razem z Kutasami... może przeżyją...
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Kynokephalos 
Moderator
Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku



Pomógł: 139 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6655
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2018-08-14, 08:29:48   

Wowax napisał/a:
trudno to skomentować
nie ma się do czego odnosić
moim zdaniem - kompletnie bez związku
wszystko co napisałeś nie tyczy się kompletnie tego o czym pisałem ja
treści średnio związane z tematem
Nie cwaniakuj Kyno w taki sposób, stać cię na więcej
wyssane z palca
głupoty piszesz
po co tyle ględzisz

Wolałbym, żebyś wypowiadał się bardziej merytorycznie.
Istnienie albo nieistnienie zależności można jakoś pokazać. O dostrzeganiu tych zależności będzie zresztą później, w części dotyczącej piłki nożnej.
O powoływaniu się na uznaniowość także będzie dalej.
Impertynencją nie zniechęcisz do kontynuacji niewygodnych Ci wątków.

Wowax napisał/a:
Moim zdaniem cel miałeś zupełnie inny.

Dobrze, co myślałeś to myślałeś - puśćmy w niepamięć. Ale teraz rozumiesz już, że frazes “z założenia cieszenie się z czyjegoś niepowodzenia nie jest niczym dobrym” nie może stać się podstawą negatywnej etycznej oceny czyichś zapatrywań na rezultaty meczów?


1.
Wowax napisał/a:
twój sprzeciw jest z gatunku tych, że ,,lepiej z państwowej kasy wybudować przedszkole niż szpital, lepiej szkołę niż przedszkole, lepiej stadion niż szkołę, lepiej plac zabaw niż stadion, lepiej basen niż plac zabaw itd.,,

:564: Zbliżamy się do prawdy. Dokładnie z tego gatunku. Jest to jeszcze jeden przykład efektu “ograniczonych zasobów”, o którym już mówiliśmy.
Nie można przeznaczyć tych samych pieniędzy na dwa cele. Ktoś uważa że potrzebniejsze są dobre szkoły, szpitale czy baseny, dlatego nie chce wydawać publicznych pieniędzy na piłkarskie drużyny. Więc nie na rękę mu promocja piłki. Nie przez złośliwość, to wynika z praw logiki.

Wowax napisał/a:
Żaden klub na żadnym poziomie nie jest utrzymywany z pieniędzy podatników - bo nie utrzymałby się nawet sezonu.

Nie musimy szukać tak krańcowego przypadku. Nie chodzi o to, czy jest w zupełności utrzymywany - tylko czy (jakiekolwiek) pieniądze podatników idą na klub. To przecież proste - jeśli zabiera mi się jakąś kwotę bez mojej zgody, mało interesuje mnie czy ta kwota zabierającemu wystarczy na sezon czy też zdobędzie resztę w inny sposób. Z mojego punktu widzenia ważne jest to, że ileś pieniędzy mi zabrano.

Wowax napisał/a:
Owszem gminy, miasta niektórym klubom przeznaczają dotacje z pieniędzy przeznaczonych z budżetu na sport i rekreację

O właśnie, to jest istotne. Możemy powiedzieć, że doszliśmy do konsensusu w temacie finansowania klubów piłkarskich. :564:
Wowax napisał/a:
ale nie odgórnie, tylko po przegłosowaniu tego przez radę gminy czy miasta - czyli za społeczną zgodą, a nie obowiązkowo

Ale jakie to ma znaczenie? Czyżby ktoś zarzucał łamanie prawa? Po co gmatwać wprowadzając nową tematykę? Wydłużać posty? Potem znowu będzie na mnie...


2.
Wowax napisał/a:
A [kibole] wadzą? W jaki sposób?

A nie wadzą?
./redir/pl.lmgtfy.com/?q=%2Bkibice+%2Bzdemolowali


3.
Wowax napisał/a:
Znowu zgrabna próba manipulacji.
Równie prawdopodobne jest, że w Żabce po drugiej stronie ulicy jest ulubiony szampon Head and Shoulders do którego nie musimy dopłacać piłkarzom, a w sklepie daleko od domu ten przez nich reklamowany, którego nie lubimy.

Nie zrozumiałeś. Nie mówimy, że sytuacja wszystkich pogarsza się w wyniku dużych sum płaconych piłkarzom przez sponsorów. Mówimy natomiast, że istnieją tacy ludzie, których standard życia się jakoś obniży. I właśnie ci (czyli nie wszyscy, ale pewna grupa) mają prawo racjonalnie nie pragnąć piłkarskich sukcesów.

Wowax napisał/a:
A w większym stopniu niż aktorom, piosenkarzom, pisarzom, dziennikarzom, modelkom itd.?

Znowu: co to ma do rzeczy? Ktoś uważa zarobki modeli i gwiazdeczek za zbyt duże bo pośrednio musi się na nie składać, a innemu przeszkadzają za wysokie zarobki piłkarzyków, ponieważ też pośrednio musi się na nie składać. Obie osoby rozumują logicznie i mają swoje racje.


4.
Wowax napisał/a:
[Słabe wyniki] mogą stać się jedynie impulsem do zmiany trenera

Czy dobrze widzę? Jedynie impulsem do ZMIANY TRENERA?

Ile osób zatrudnia PZPN? Ile kluby? Czy oni wszyscy są tam tylko do zmieniania trenera?
Jakie związek, jego terenowe oddziały i kluby mają departamenty i sekcje? Czy w ich pracy nic nigdy nie może się poprawić, a tylko sam trener?
Nareszcie dotarliśmy do zagadnienia, w którym dzięki swojemu doświadczeniu spodziewałeś się triumfować - a tu takie coś?

Powiadasz “Kynokephalos wdepnął w temat w którym średnio się orientuje” - tylko że Wowax orientuje się jeszcze średniej. Dużo meczów obejrzał, składy zna, ale (przynajmniej tutaj) nie dostrzegam u niego spojrzenia poza następne spotkanie, następny sezon. Może dlatego, że umykają mu mniej bezpośrednie zależności, co zresztą widać także w innych miejscach tej dyskusji.

Zmienić trenera, lepiej ich wytrenuje, będą lepiej grali? Tak, ale zawodników kształtuje nie tylko trener. Kształtują ich setki trenerów, zespół środowisk i uwarunkowań. Kształtuje ich system, który wymaga (lub nie...) od klubów inwestowania w młodzież. Prowadzenia “akademii” czy “szkółek” (średnio się orientuję), z boiskiem z prawdziwego zdarzenia i takimż trenerem, dobrze opłacanym i szanowanym. System, który (załóżmy) wymaga uczestniczenia na poważnie w rozgrywkach kolejnych roczników U-ileś tam.

Kształtują ich też szczegółowe przepisy dotyczące rozgrywek na tych kolejnych poziomach - tak by mocniej preferowały umiejętności techniczne i taktyczne, a mniej - techniczne faule i podobne chwyty. Bo przecież oni mają się uczyć, a na podejście “w sporcie liczy się tylko wynik” przyjdzie czas w dorosłym futbolu.

System “skautingu” (tak to się nazywa? - średnio się orientuję) nie za granicą (choć może też), lecz w polskich szkołach. A z drugiej strony takie zasady polityki transferowej, by klubom opłacało się wyszukiwać i szkolić talenty zamiast przkupywać je (i psuć przedwcześnie...) pieniędzmi.

Pośrednio kształtuje piłkarzy system szkolenia samych trenerów. Tych od ligi i tych od młodzieży, którzy przecież potrzebują innych umiejętności.
Sędziów pewnie też.

Czy to wszystko funkcjonuje u nas dobrze - wątpię, ale może średnio się orientuję.
Ale chyba można poprawić? I na pewno jeszcze sporo innych rzeczy - czy ja wiem jakich? Przecież średnio się orientuję.

Wowax napisał/a:
tak jest nie tylko u nas, ale na całym świecie

Nie, w niektórych miejscach na świecie zmienia się nie tylko trenera.
./redir/igol.pl/niemiecka-mlodziez-triumfuje-cala-prawda-o-systemie-szkolenia-juniorow/

To kosztuje pieniądze i nie zwraca się szybko, ale właśnie dlatego te trudne decyzje mogą być podjęte w sytuacji krytycznej, w sytuacji gdy odpływ zaufania i społecznej sympatii wymaga demonstracyjnych działań naprawczych aby to zaufanie z powrotem zdobyć. W takiej sytuacji pozorne, coraz mniej zresztą znaczące sukcesy odwracają uwagę od problemu i fałszywie uspokajają.


5.
Wowax napisał/a:
Kynokephalos napisał/a:
popularność jednej dyscypliny - w tym wypadku piłki nożnej - nie ma wpływu na sponsoring innych dyscyplin
oczywiście, że ma ale co to ma do przedmiotu dyskusji?

To, że zwiększając popularność piłki odciąga się inwestycje (i młodzież, co pominąłeś) od innych dyscyplin, które ktoś akurat bardziej lubi i ma do tego rozsądne prawo.
Znowu: ograniczoność zasobów.

Wowax napisał/a:
To oczywiste, że jeśli jest produkt na który jest popyt, to są i zainteresowani inwestowaniem w reklamy na tym produkcie oparte.

Tak jest. I dlatego ci, którym bardziej zależy na rozwoju innych dyscyplin mogą racjonalnie (ze swojego punktu widzenia) nie chcieć wzrostu popytu na piłkę nożną.
W tym punkcie chyba też możemy odnotować konsensus. :564:

***

Wowax napisał/a:
Kynokephalos napisał/a:
Udowodnisz tym samym, że między Bugiem a Odrą nie ma nikogo, kto mógłby racjonalnie cieszyć się ze spadku znaczenia piłki nożnej w społeczeństwie.
A dlaczego miałbym to udowadniać? Z pewnością tacy są i jest ich iluśtam, ale moim prawem jest uważać, że to osoby z ,,odklejoną podsufitką,,. I tyle.

Otóż to. Mówimy przecież, i jest to wyraźnie za kaądym razem zaznaczone, o osobach rozumujących racjonalnie. Ich racje wielokrotnie wałkowaliśmy.
Jednym z podstawowych problemów tej dyskusji jest, że myślących racjonalnie i mających rozsądne przesłanki wysyłasz do “pukania się w głowę” i imputujesz im “odklejoną podsufitkę” tylko dlatego, że mają inne pasje niż Ty.

Tak, jest to Twoim prawem - w sensie legalnym, czyli na tyle, na ile jest Twoim prawem w świetle kodeksów powiedzieć co chcesz. Nie masz zaś takiego prawa gdyby kierować się prawdą.
To mniej więcej tak, jak piszesz do innych “Masz prawo nawet skoczyć z balkonu!


Wowax napisał/a:
I nie ,,czyjejś,, tylko polskich drużyn - co zgodnie z ludowym przysłowiem ,,koszula bliższa ciału,, w mojej opinii normalnym nie jest.

Widzisz, słowo “czyjejś” pochodzi od Ciebie, jest częścią lansowanej przez Ciebie tezy o której długo debatowaliśmy:
z założenia cieszenie się z czyjegoś niepowodzenia nie jest niczym dobrym i tu chyba nie ma nad czym dyskutować.
Teraz zaś jest “polskich drużyn i koszula bliższa ciału”, chociaż kilka postów wcześniej było “nie chodzi o antynomię nasi - obcy, ani stosunku emocjonalnego do obcych jako takich - nigdzie takie zdanie nie padło w mojej wypowiedzi”.

Czyli: zmarnowaliśmy trochę czasu.
Skaczesz czasem z tematu na temat, przerabiasz własne tezy, ja muszę te wszystkie zwroty akcji porządkować, a Szara Sowa dziwi się, że temat rośnie.
Trudno, widocznie tak musi być. Dobrze, że posuwamy się do przodu w innych sprawach.


Wowax napisał/a:
Nie istnieje coś takiego, każdy kto ocenia zagadnienie z natury nadaje mu nutę subiektywizmu, kto niby miałby decydować co jest obiektywne, a co nie?

Rozumiem Twoją chęć ucieczki w subiektywizm. Na przemian “to tylko ty tak myślisz” i “ja myślę inaczej i mam do tego prawo”, a w ostateczności “o tym co jest obiektywne - ja subiektywnie decyduję.”

Niestety (czy lepiej: na szczęście) - rzeczy obiektywnych nie można w ten sposób zsubiektywizować.
W tym przypadku: na forum przedmiotem rozmowy jest wszystko, co pojawi się w publicznym poście. Można napisać “nie chcę dyskutować na ten temat”. Ale nie można zamykać innemu forowiczowi prawa do odniesienia się do Twoich własnych słów, twierdząc jakoby “to nie było przedmiotem”, skoro samemu się otworzyło te drzwi.

***

Dla Szarej Sowy, żeby się znów nie pogubił:

1. Zgodziliśmy się, że piłkarskie kluby korzystają z pieniędzy pochodzących z podatków, ściąganych przymusowo od wszystkich.

2. Dzięki linkowi który otrzymał, Wowax sprawdzi, czy kibole komuś wadzą.

3. Wowax na razie uważa, że nic nie szkodzi jeśli ktoś jest zmuszony do łożenia pieniędzy na niepożądany przez siebie cel albo (alternatywnie) do poszukiwania innych marek produktów niż te które lubi. Ja jestem przeciwnego zdania. Sprawa jest otwarta.

4. Wowax myśli, że wszystko co da się zrobić dla poprawy kondycji piłki to zmienić trenera.
Próbuję zwrócić jego uwagę na inne działania, mogące w przyszłości pozytywnie zaowocować formą polskich piłkarzy. Nie wiem, czy mi się to uda. Tu też sprawa jest otwarta.

5. Zgodziliśmy się, że piłka nożna konkuruje z innymi dyscyplinami o sponsoring i zainteresowanie ze strony młodych ludzi.


W zasadzie wystarczyłaby zgoda w którymkolwiek z punktów 1-5 by uznać wspólnie, że są ludzie mający logiczne i słuszne powody by cieszyć się niepowodzeniami piłkarskich klubów.
Osiągnęliśmy zgodne opinie (nie w stu procentach, ale wystarczająco do wyciągnięcia wniosku) w punktach 1 i 5.
Wystarczyłoby to do zakończenia dyskusji, co niniejszym proponuję.

A jeśli Wowax (lub oczywiście ktoś inny) chce dalej, to chętnie.

Mogłoby to być produktywne, bo zgoda w punkcie 4 oznaczałaby, że dla niektórych z tych osób radość z braku doraźnego sukcesu jest motywowana nie brakiem zainteresowania lecz właśnie troską o poziom piłki w Polsce. To tworzy inną jakość. Zresztą takie opinie pojawiały się i tu na forum.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48391
Skąd: Poznań
Wysłany: 2018-08-14, 08:35:18   

Kynokephalos napisał/a:
Dla Szarej Sowy, żeby się znów nie pogubił:


Dzięki! Mam przeczucie graniczące z pewnością, że wiele osób ucieszy się na taki skrót, choćby: Gość !

:564:
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Nietajenko 
Forumowy Badacz Naukowy
Ojciec dwójki dzieci



Pomógł: 33 razy
Wiek: 46
Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 11847
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2018-08-14, 10:10:53   

Ależ pasjonująca dyskusja! A przecież można prościej. Roztrząsacie Panowie bardzo subiektywne kwestie, bo czym innym jak nie subiektywizmem jest radość czy smutek z tej czy innej przyczyny. Nie można zarzucać nieetyczności w radości z czyjejś przegranej (nawet jeżeli jest to drużyna z rodzimego kraju) bo ta radość wynika z przyjętych przez jednostkę systemów wartości. Jeżeli to nie nastaje na kanon wartości fundamentalnych jak "nie zabijaj", "nie kradnij" itp., które są ogólnie przyjęte w systemie wartości to nie ma tu o czym dyskutować. Nic nie stoi na przeszkodzie komuś cieszyć się z czyjejś przegranej z tej czy innej przyczyny.
_________________
 
 
PawelK 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 03 Lip 2008
Posty: 6240
Wysłany: 2018-08-14, 10:55:29   

Szara Sowa napisał/a:
wiele osób ucieszy się na taki skrót, choćby: PawelK !


PawelK dzisiaj wszedł pierwszy raz w ten wątek i nie zamierza komentować, bo nie komentuję wypowiedzi laików opierających swoje filozofie na temat piłki nożnej o publikacje prasowe.
_________________


to travel hopefully is a better thing than to arrive
Robert Louis Stevenson 'Virginibus Puerisque'
 
 
 
Emes
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 6 razy
Wiek: 48
Dołączył: 05 Maj 2013
Posty: 822
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-14, 12:06:20   

że też chce się Wam tak ględzić :D
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,75 sekundy. Zapytań do SQL: 13