PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj


Poprzedni temat :: Następny temat
Mitologia, historia i archeologia.
Autor Wiadomość
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 34 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7923
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-12-03, 23:26:08   

Kynokephalos napisał/a:
Obecnie ten termin nierzadko pojawia się w anglojęzycznej literaturze i filmografii kiedy jest mowa o Aecjuszu. Wydaje mi się, że jest to kontynuacja zwyczaju panującego przynajmniej od XIX wieku a nie zainspirowanie książką Parnickiego. Inspiracja szła raczej w przeciwną stronę.


Oczywiście. Poza tym oni tam są całkowicie uodpornieni na obce kultury :D .

Kynokephalos napisał/a:
Na gruncie polskim zgodzę się, że popularyzatorem określenia jest Parnicki Jak pisałem, jest bardzo prawdopodobne że Nienacki właśnie z okładki książki Parnickiego poznał ten sugestywny epitet.
Natomiast czy stosując cudzysłów nawiązywał jedynie do tytułu powieści czy bezpośrednio do terminu szerzej funkcjonującego wśród historyków i popularyzatorów (o czym przecież mógł wiedzieć) - tego nie potrafię ocenić. Nie nazwałbym tej kwestii oczywistą.


Można rzeczywiście mieć wątpliwości ze względu na Prokopiusza z Cezarei, o którym ZN wspomina w powieści. Ale jeśli nawet, to sądze, że ZN korzystał z fragmentów zawartych w wydaniu "Greckie i łacińskie źródła do najstarszych dziejów Słowian" pod red. Mariana Plezi z 1952 r., ale tam o Aecjuszu nic nie ma. O Aecjuszu Prokopiusz zapewne pisał w "Historii wojen", a jej fragmenty wydano w zbiorze "Materiały źródłowe do historii powszechnej epoki feudalizmu t. 1, pod redakcją Mariana Małowista, z 1954 r. Nie wiem, czy w tych fragmentach wspominano o Aecjuszu, ale jak będę w BUWie spróbuję tam zajrzeć. Już kiedyś ten tom miałem w ręku.
Reasumując, jednak uważam, że na 99% ZN zaczęrpnął to określenie od Teodora Parnickiego. Na przełomie lat 50-60-tych jego nowe rzeczy były już wydawane w Polsce z dużym hukiem, więc i starymi się ludzie interesowali.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2015-12-04, 17:52, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 41 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 5150
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2015-12-04, 00:16:24   

W gruncie rzeczy chodziło mi o niuans, który mogę opisać takim przykładem:
Załóżmy, że przeczytałem jakąś książkę pod tytułem "Attyla - Bicz Boży", dzięki której zaznajomiłem się z postacią huńskiego wodza. Jeśli później w swojej własnej powieści napiszę, tak jak Nienacki: "Na Polach Katalaunijskich Aecjusz pokonał wodza Hunów, sławnego Attylę, zwanego 'Biczem Bożym'" - to czy będzie to nawiązanie do książki którą kiedyś poznałem, czy raczej do pewnej konwencji czy tradycji w naszej kulturze, której tamta stara książka jest tylko jednym z przejawów?

Wygląda to na dzielenie włosa na czworo, i nawet może sam autor nie potrafiłby rozstrzygnąć dlaczego akurat tak napisał, i dlaczego w cudzysłowie. Fakt, że w tym samym zdaniu zarówno "Ostani Rzymianin" jak "Bicz Boży" występują w cudzysłowie sugeruje mi, że Nienacki po prostu użył ich obrazowych przydomków a skąd je znał - to już inna rzecz. Bardzo możliwe że "Ostatniego Rzymianina" zasłyszał od Parnickiego, ale to jeszcze nie znaczy że w "Skarbie Atanaryka" celowo uczynił aluzję do jego powieści. Sądzę że nie ma wystarczających dowodów na taką tezę - i o to mi chodzło, nie o kwestię w jaki sposób Nienacki ów przydomek Aecjusza poznał.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...

 
 
bans 
Stały bywalec forum


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 469
Wysłany: 2018-02-28, 19:15:31   "Upadek imperium rzymskiego" Peter Heather

Właśnie skończyłem czytać i polecam, bardzo prosto i w poukładany sposób opowiedziana historia ostatnich 100 lat istnienia cesarstwa zachodniorzymskiego - a co za tym idzie mnóstwo informacji o Gotach (i jednocześnie kolejny dowód okropnej czasami ignorancji Nienackiego ;)

./redir/www.rebis.com.pl/...,HCHB04396.html

Nie dajcie się zniechęcić głupkowatym sformułowaniom z tego linku ("Autor, posługując się barwnym językiem powieści sensacyjnej, wskazuje głównych podejrzanych.") - to porządna książka historyczne, a nie żadne modne ostatnio "szukanie sensacji" czy lanie wody.
Ostatnio zmieniony przez bans 2018-02-28, 19:20, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Nietajenko 
Forumowy Badacz Naukowy
Ojciec dwójki dzieci



Pomógł: 32 razy
Wiek: 41
Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 13086
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2018-03-01, 08:54:58   

bans napisał/a:
i jednocześnie kolejny dowód okropnej czasami ignorancji Nienackiego

Nie bardzo lubię i nie bardzo zgodzić się mogę z tego typu ocenami. Nienacki jak bardzo niewielu gruntował swoją wiedzę u ówczesnych źródeł. Bywał na wykopaliskach, przyjaźnił się z Jasienicą, konsultował tematy z ówczesnymi autorytetami z dziedziny historii i archeologii. Nie można zatem mówić w przypadku Nienackiego o "okropnej ignorancji".
_________________
Grunt się nie przejmować i mieć wygodne buty

 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 71 razy
Wiek: 52
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 36184
Skąd: Poznań
Wysłany: 2018-03-01, 09:07:49   

Poza tym, w przypadku Gotów, Nienacki posiłkował się wiedzą sprzed 60 lat. Od tego czasu wiele zapewne w ich postrzeganiu się zmieniło.
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
 
bans 
Stały bywalec forum


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 469
Wysłany: 2018-03-01, 16:16:36   

Nietajenko napisał/a:
Nie można zatem mówić w przypadku Nienackiego o "okropnej ignorancji".


Oj, nieładnie tak manipulować. Cytujesz niby moje słowa, a ja wcale nie napisałem o "okropnej ignorancji" tylko "okropnej czasami ignorancji" - to zasadnicza różnica, nieprawdaż? :/

No i jak inaczej nazwać nazwanie w "Tajemnicy tajemnic" Synagogi Staronowej "Synagogą Starona"? To już dawno pogrążyło go w moich oczach na wieki wieków, teraz tylko dopisuję kolejne mniejsze i większe wpadki do listy ;).

Niestety, osobie która popełnia taki błąd nie można więcej ufać i traktować jej książek jako źródła wiedzy. Trzeba go sprawdzać, sprawdzać i sprawdzać - co swoją drogą może być początkiem całkiem fajnej zabawy :)
Ostatnio zmieniony przez bans 2018-03-01, 16:27, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 71 razy
Wiek: 52
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 36184
Skąd: Poznań
Wysłany: 2018-03-01, 18:12:13   

bans napisał/a:
No i jak inaczej nazwać nazwanie w "Tajemnicy tajemnic" Synagogi Staronowej "Synagogą Starona"? To już dawno pogrążyło go w moich oczach na wieki wieków, teraz tylko dopisuję kolejne mniejsze i większe wpadki do listy ;).


To akurat to jest moim zdaniem banalna pomyłka, taka jak nie szukając daleko, między Starogardem a Stargardem. :)
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
 
bans 
Stały bywalec forum


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 469
Wysłany: 2018-03-01, 22:35:50   

"Banalna"? To ma być usprawiedliwienie Nienackiego? Weź go nie pogrążaj jeszcze bardziej ;)


Lecę dalej z lekturą, "Imperia i barbarzyńcy", tego samego autora. Ciekawa wzmianka o wykopaliskach Ejsbol Mose - w 1955 roku archeologom udało się wydobyć z bagna mnóstwo artefaktów z pierwszych wieków naszej ery, w tym: "ostatnie ślady obecności drużyny wyciętej w pień w jakiejś dawno zapomnianej, nigdzie nie odnotowanej Vernichtungsschlacht, bitewnej rzezi z samego końca II wieku" - no cóż, "Skarba Atanaryka" został wydany w 1960 roku, może i Ejsbol Mose było inspiracja Nienackiego?
Ostatnio zmieniony przez bans 2018-03-01, 23:30, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Nietajenko 
Forumowy Badacz Naukowy
Ojciec dwójki dzieci



Pomógł: 32 razy
Wiek: 41
Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 13086
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2018-03-02, 07:03:41   

bans napisał/a:
No i jak inaczej nazwać nazwanie w "Tajemnicy tajemnic" Synagogi Staronowej "Synagogą Starona"?

A wiesz, że muszę to sprawdzić w maszynopisie Nienackiego. Niestety były już przypadki kiedy korekta wprowadzała zmiany, które potem powielane były przez inne wydawnictwa.
_________________
Grunt się nie przejmować i mieć wygodne buty

 
 
irycki 
Fanatyk Samochodzika
Pan Motocyklik



Pomógł: 9 razy
Wiek: 52
Dołączył: 13 Paź 2015
Posty: 3407
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2018-03-02, 08:16:50   

bans napisał/a:

No i jak inaczej nazwać nazwanie w "Tajemnicy tajemnic" Synagogi Staronowej "Synagogą Starona"? To już dawno pogrążyło go w moich oczach na wieki wieków


Nienacki (w przeciwieństwie do pana Tomasza) nie był historykiem sztuki i nie znał czeskiego. Zrobił banalny (tak!) błąd, spróbował "przetłumaczyć" nazwę, której nie zrozumiał i wziąłją za pochodną od nazwiska.
Bardziej czepiałbym się wydawnictwa i redaktorów, bo ktoś to powinien był wyłapać.
_________________


Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.

"Wolność i władza mają tylko jedną wspólną cechę: nadużywanie."
Karol Bunsch
 
 
Berta von S. 
Forumowy Badacz Naukowy
nienackofanka



Pomogła: 95 razy
Wiek: 47
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 23367
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-03-05, 10:29:53   

Pamiętam, że w wywiadach się pojawiała informacja, że Nienacki zlecał risercz różnych rzeczy członkom rodziny. Niewykluczone, że ktoś z tych pomocników się walnął, a Nienacki bezrefleksyjnie przepisał. Ale faktycznie dość idiotyczny błąd. :)
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 34 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7923
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-07-23, 00:01:11   

W "Zakończeniu" (I wyd. str. 221) znajdujemy taki oto motyw:

"Wałkował [Franciszek] ciasto na ostruganej desce. Krystyna wycinała z ciasta jakieś kostropate osoby. Potem kładła je na blasze, a one pod wpływem gorąca wydymały się, stawały się brzuchate, śmieszne.- To jest Herr Stroem - pokazywała Franciszkowi ogromną kukiełkę z głową jak bania i z rękami do ziemi - A to, widzi pan, jest Herr Thomas.
Okazało się, że jestem podobny do do długonosego bociana i mam nóżki jak karzełek, brzuch zaś pękaty jak tłumok.
- A to będzie pani Agnieszka - roześmiany Franciszek podawał Krystynie wyciętą z ciasta osóbkę, która na blasze zyskała ogromną głowę. Głowa ta zaraz pękła, wypuszczając kłąb pary jak zgnieciona purchawka."

Wpadła mi w ręce broszura, a właściwie ulotka ukraińskiego badacza czy dziennikarza podpisanego inicjałami A.S.P. Najprawdopodobniej P. oznacza nazwisko Petruszewycz. Broszura jest w języku rosyjskim i została wydana w 1878 r. Nosi tytuł "Michałkowsko-Dniestrowskij kład", czyli "Michałkowsko-Dniestrowski skarb" Jeszcze będę o pisał w innym temacie.
W każdym razie na str. 11 A.S.P. wspomina, że u dawnych Germanów istniał obyczaj wyciskania wyobrażeń bogów z ciasta chlebowego i powołał się tu na jednego z braci Grimm: "J. Grimm's Deutsche Mythologie" str. 384 przyp. 3.

Czyżby w powieści pełnej nawiązań do starogermańskiej mitologii ta scena - poprzedzająca zresztą "śpiewanie" poematu "Voluspa" ("Wieszczba Woelwy") przez doktora Oskara Stroema - była również nawiązaniem do dawnego obrzędu religijnego?
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2018-07-23, 00:15, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 75 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 9861
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2018-07-23, 17:25:19   

Z24 napisał/a:
Czyżby w powieści pełnej nawiązań do starogermańskiej mitologii ta scena… była również nawiązaniem do dawnego obrzędu religijnego?
To pozostanie zapewne na zawsze tajemnicą pana Franciszka. A owemu Petruszewyczowi też by się na pewno nie śniło, że półtora wieku później ktoś jeszcze będzie cytował z jego broszury. ;-)
Zajrzałem z ciekawości do dzieła Jakuba Grimma “Deutsche Mythologie”, które jest dostępne online, i rzeczywiście jest tam taki fragment o bożkach rzeźbionych z bukszpanu i wosku, lub pieczonych z ciasta mącznego albo gliny. Brzmi to tak:

Aus althergebrachten formen des backwerks lassen sich einige folgerungen gewinnen für die sitte des heidentums, götzen zu schnitzen oder zu teigen; teig begreift jede weiche masse, ton, wachs oder mehl.

Rzeczowniki w tej księdze z pierwszej połowy XIX w. pisane są nawiasem mówiąc małą literą, co jest dość dziwne, bo ta reguła jest znacznie starsza. Widać Grimm przeciwstawił się jej - Wikipedia podaje, że zdarzały się takie wypadki, więc to byłby jeden z nich.

Przeglądając książkę natrafiłem na jeszcze inną ciekawą anegdotę, o starej kobiecie, która w czasie wielkiego wichru opróżniła przez okno swój worek z mąką ze słowami: “Weź i nakarm swoje dzieci, wietrze”. Ot, takie zabobony, jak te z tym pieczywem. :)
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 34 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7923
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-07-23, 18:50:36   

John Dee napisał/a:
To pozostanie zapewne na zawsze tajemnicą pana Franciszka


...I Zbigniewa Nienackiego :) .

John Dee napisał/a:
rzeczywiście jest tam taki fragment o bożkach rzeźbionych z bukszpanu


To bardzo interesujące. Bukszpan nie jest chyba tutaj w naszych krajach gatunkiem rodzimym. Nadto gdzieś czytałem (chyba u rzymskiego pisarza Apulejusza, w jego "Apologii"), że w antyku właśnie bukszpan służył jako surowiec do wyrabiania posążków bogów.

John Dee napisał/a:
Rzeczowniki w tej księdze z pierwszej połowy XIX w. pisane są nawiasem mówiąc małą literą, co jest dość dziwne, bo ta reguła jest znacznie starsza. Widać Grimm przeciwstawił się jej - Wikipedia podaje, że zdarzały się takie wypadki, więc to byłby jeden z nich.


A na dodatek był to etnograf i językoznawca pierwszej wielkości. I patriota też nie ostatniej.

W tym kontekście przyszła mi go głowy jeszcze jedna rzecz.
Na początku rozdziału IX Chudy Genek, doktor Stroem i jeszcze inni urządzają połów raków.
Gdzieś wyczytałem czy może usłyszałam, że Szwedzi pod koniec lata gremialnie wylegają nad wody i łowią raki. Jest to coś w rodzaju zwyczaju czy tradycji ludowej. Gdy o tym czytałem czy usłyszałem, to przypominał mi się ostatni rozdział znakomitych "Dzieci z Bullerbyn", gdzie też jest mowa o połowie raków.
To byłaby kolejna aluzja do dawnych germańsko-skandynawskich tradycji.
_________________
Z 24
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.07.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,18 sekundy. Zapytań do SQL: 16