PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj


Poprzedni temat :: Następny temat
Ikony
Autor Wiadomość
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 31 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7634
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-06-02, 23:57:05   Ikony

Niewiele jeszcze napisaliśmy na temat malarstwa ikonowego, czyli kanwie na której osnuto jeden z dwóch zasadniczych wątków naszej powieści.
Na początek zajmę się problemem znanego nam jako "Christos Acheiropoietos", czyli "Chrystus Nie Ręką Stworzony", czyli "Spas Nierukotwornyj" - pod tą ostatnią nazwą najłatwiej znaleźć ten schemat przedstawienia w naszych muzeach.
W rozdziale VI I wyd. str. 78 znajdujemy takie wyjaśnienie:

"Dlaczego "nie ręką stworzony"? Warto wiedzieć, że w dawnych wiekach malarstwo ikonowe było uważane za "sztukę boską". malował oczywiście człowiek, ale uważano, że w momencie aktu twórczego jego ręką i pędzlem kierują jakieś wyższe siły, jak gdyby Bóg malował i przedstawiał samego siebie, malarz zaś pozostawał jedynie ślepym narzędziem. Stąd właśnie określenie "Acheiropoietos"".

Pozwoliłem sobie poprawić błąd ZN w greckiej nazwie, o którym pisaliśmy w innych miejscach.

Otóż jest to interpretacja błędna. To, co zostało tu powiedziane o procesie twórczym i ingerencji Sił Wyższych jest właściwe, ale dotyczy każdej ikony, nie tylko omawianego przedstawienia.
Schemat "Spas Nierukotwornyj" odnosi się zaś do konkretnego momentu ewangelicznego, mianowicie do relacji o chuście św. Weroniki. Na str. 77 cytowanego wydania znajdujemy właściwy trop:

"Na desce zobaczyłem bowiem namalowaną twarz Chrystusa, a raczej jego głowę w złotej aureoli, wyłaniającej się jakby z białoszarej draperii czy całunu."

I niżej, kiedy kustosz informuje PS, że obraz był kiedyś o wiele większy, tyko został pocięty:

"Zgadzam się z panem - powiedziałem wyjmując z kieszeni podręczną lupę. - Draperia, z której wyłania się głowa Chrystusa, zazwyczaj przytrzymywana jest przez postacie aniołów."

Ta draperia to jest właśnie chusta świętej Weroniki, na której odbiła się twarz Chrystusa.

I takie też ikony typu "Spas Nierukotwornyj" po raz pierwszy oglądałem w sierpniu 1979 r. w Muzeum w Sanoku...
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2018-06-04, 10:59, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 68 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8906
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2018-06-04, 08:18:46   

W sztuce nic nie jest mi chyba bardziej obce niż ikony. W ogóle nie jestem w stanie ich ocenić lub docenić, więc liczę, że Twoje wywody, Zecie (używam liczby mnogiej, bo mam wrażenie, że usłyszymy od Ciebie na ten temat więcej) pozwolą mi się podciągnąć w tej dziedzinie.

“Spas Nierukotwornyj" - brzmi fajnie. :)
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 31 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7634
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-06-04, 11:01:31   

John Dee napisał/a:
W sztuce nic nie jest mi chyba bardziej obce niż ikony. W ogóle nie jestem w stanie ich ocenić lub docenić, więc liczę, że Twoje wywody, Zecie (używam liczby mnogiej, bo mam wrażenie, że usłyszymy od Ciebie na ten temat więcej) pozwolą mi się podciągnąć w tej dziedzinie.


Dzięki, postaram się.

John Dee napisał/a:
“Spas Nierukotwornyj" - brzmi fajnie. :)


"Spas" to "Zbawiciel".

W nas w Polsce wielkim znawcą problematyki ikon był znany nam dobrze artysta Jerzy Nowosielski. W I numerze "Odgłosów" z marca 1958 r. jest zamieszczony nie to reportaż z jego pracowni, ni to wywiad z nim, gdzie m. in. wspomina on o swoim zainteresowaniu ikonami.
W tym samym numerze rozpoczął się druk ZHP z ilustracjami Jerzego Nowosielskiego, więc przypuszczam, że obaj panowie znali się. I być może zainteresowania ikonami u ZN w jakiś sposób były związane z tą znajomością.
O ikonach - oprócz oczywiście PSiTT mamy wzmianki także w NPPS, PSiZF, a ze starszych tomów oczywiście w "Pozwoleniu na przywóz lwa" i w "Skarbie Atanaryka"
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2018-06-04, 11:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 31 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7634
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-06-06, 16:02:30   

Zauważyłem, że w niektórych, zwłaszcza w nowszych, publikacjach ikonę typu Christos Acheiropoietos nazywana jest Mandylionem.
Nieco informacji i obrazów:

./redir/pl.wikipedia.org/wiki/Mandylion

./redir/www.kresowianie.i..._uczyniony.html

./redir/www.elazaricon.pl...licze-mandylion

./redir/www.ikonografia.p...ografia-pl.html

./redir/www.google.pl/sea...iw=1280&bih=616
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2018-06-06, 16:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 31 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7634
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-12-31, 01:38:00   

Wczoraj skończyłem lekturę następującej książki:

Jan Gać "W ogrodach Pantanassy" Wydawnictwo Klio, Łódź 1993.

Można ją określić jako przewodnik po niektórych zabytkach kultury bizantyjskiej na ziemiach Grecji. Z reguły mowa jest o miejscowościach i zabytkach położonych z dala od głównych szlaków turystycznych, bo do Grecji jeździ się raczej po coś innego.
Książka poświęcona jest właściwie architekturze i malarstwu. Choć główny ciężar autor poświęcił malarstwu ściennemu, jako koniecznemu dopełnieniu i zarazem rozwinięciu prawd wiary, z tej bardzo sympatycznej książki można się bardzo dużo dowiedzieć również o ikonach.
Prawdziwa szkoda, że nie ma tam materiału ilustracyjnego, co tym bardziej dziwi i razi, że autor jest również znakomitym fotografem.
Książka jest napisana bardzo prostym, bezpretensjonalnym językiem, dostępna dla każdego. Znajduje się tam słownik wyrażeń odnoszących się do sztuki bizantyjskiej i specyfiki prawosławia. Zawiera ona również dużo ciekawych wiadomości z dziejów średniowiecznej i nowożytnej Grecji, głównie odnoszących się do zwiedzanych przez autora miejscowości.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2018-12-31, 01:48, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 68 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8906
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2018-12-31, 08:32:25   

Z24 napisał/a:
Prawdziwa szkoda, że nie ma tam materiału ilustracyjnego
Rzeczywiście odważny koncept, pisać o architekturze i muralach nie załączając żadnych zdjęć. A swoją drogą, co za niszowy temat! Książka musi rzeczywiście być dobra, skoro mu ją wydano. :)
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 31 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7634
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-02-22, 20:55:04   

John Dee odbył wycieczkę do Muzeum Ikon w Recklinghausen:

http://pansamochodzik.net...p=391755#391755

Wspaniała kolekcja :) .

Czytałem kilka rzeczy o malarstwie ikonowym - w tym także (a może nawet głównie) o malarstwie ikon na terenach Polski lub terenach związanych z Polską, ale wydaje mi się, że nigdzie nie natknąłem się na określenie "szkoła halicka". Choć oczywiście nikt nie kwestionuje odrębnego charakteru malarstwa ikonowego na obecnych ziemiach zachodnioukraińskich i w południowo-wschodniej Polsce. Ciekawa rzecz; dopiero niedawno sobie to uświadomiłem. Skąd ZN wziął ten termin?
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2019-02-22, 21:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 68 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8906
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2019-02-23, 08:08:53   

Z24 napisał/a:
Skąd ZN wziął ten termin?
Dobre pytanie. Znalazłem wzmiankę (prof Waldemar Deluga ./redir/pl.wikipedia.org/wiki/Waldemar_Deluga ), że niejaki dr Józef Pełeński był wielkim zwolennikiem konceptu “sztuki halickiej”. Może chodzi o tę książkę?



./redir/suw.biblos.pk.edu.pl/viewResource&mId=172042
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 85 razy
Wiek: 47
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 22570
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-02-23, 13:12:56   

Z24 napisał/a:

Czytałem kilka rzeczy o malarstwie ikonowym - w tym także (a może nawet głównie) o malarstwie ikon na terenach Polski lub terenach związanych z Polską, ale wydaje mi się, że nigdzie nie natknąłem się na określenie "szkoła halicka". (...) Skąd ZN wziął ten termin?

Z poniższego tekstu wynika, że się naukowcy spierali nad terminologią. ;-)
Chyba określenie "szkoła halicka" stało się niepopularne z czasem i dlatego pewnie na nie nie trafiasz.

Stanowisko Sokołowskiego skrytykował negujący miejscowy charakter tego malarstwa Władysław Łoziński, który w zdobiących podkarpackie cerkwie ikonach upatrywał import z Grecji lub Małorusi a w najlepszym wypadku dzieła przybyłych stamtąd artystów [Łoziński, 1887]. Istnienie miejscowego stylu twórczości artystycznej udowadniał Josip Pełeński określając jego twórców mianem „szkoły halickiej" [Pełeński, 1914]. Termin użyty przez tego autora tylko w odniesieniu do architektury znalazł zastosowanie również w literaturze dotyczącej malarstwa ikonowego [Walicki, 1930; Marsówna, 1931

Jednakże na podstawie obecnego stanu wiedzy o organizacji tej twórczości nie można wnosić o istnieniu w Haliczu bądź na terenie księstwa skupiającej artystów struktury, która zasługiwałaby na nazwę szkoły.1 Zasłużony badacz zagadnienia llarion Svjencickyj pisało ikonie halickiej, zaś Janina Kłosińska zaproponowała nazwę „ikona karpacka". Używano też określeń „ikona łemkowska", „ikona ukraińska", czy „małopolskie malarstwo ikonowe". Żaden z powyższych terminów nie jest w pełni zadowalający gdy chodzi o nazwanie zjawiska istniejącego na terenach od Sądecczyzny po Bukowinę i z Pogórza po Siedmiogród, a trwającego bez mała pięć wieków — od początku XV do schyłku XIX wieku. Termin „ikona karpacka" przyjęty w niniejszej prac...

cyt. Ewa Klekot, Wyobrażenie twarzy Chrystusa w ikonie karpackiej

Tu też się na tego Pełeńskiego powołują, więc chyba on faktycznie był głównym zwolennikiem i popularyzatorem terminu "szkoła halicka". Ale autorka wspomina, że do ikon zaadoptowali to pojęcie inni (Walicki i Marsówna), więc raczej w ich publikacjach szukałabym inspiracji d TT.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Berta von S. 2019-02-23, 13:23, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 31 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7634
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-02-23, 15:31:55   

Dziękuję Johnie i Berto, kawał świetnej roboty. Daję po "pomogle"

Berta von S. napisał/a:
[Walicki, 1930; Marsówna, 1931


Berta von S. napisał/a:
autorka wspomina, że do ikon zaadoptowali to pojęcie inni (Walicki i Marsówna), więc raczej w ich publikacjach szukałabym inspiracji d TT.


No właśnie :027: . Znajdę, ale najpierw kogoś uduszę... :027:

A na serio: intuicyjnie to stawiałbym na Michała Walickiego. ZN znał jego inną prace, jak wiemy z "Uroczyska"... No i pozostaje jeszcze znajomość z Jerzym Nowosielskim.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2019-02-24, 00:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 85 razy
Wiek: 47
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 22570
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-02-24, 01:08:46   

Zaraz dusić... ;-)

Z24 napisał/a:

A na serio: intuicyjnie to stawiałbym na Michała Walickiego. ZN znał jego inną prace, jak wiemy z "Uroczyska"... No i pozostaje jeszcze znajomość z Jerzym Nowosielskim.

W tym cytowany przeze mnie tekście przy informacji, że Walicki wprowadził do badań nad ikonami pojęcie "szkoła halicka" jest odnośnik do pozycji: Malowidła ścienne kościoła św. Trójcy na zamku w Lublinie, 1418 rok, „Studia do dziejów sztuki w Polsce", t. III 1930.

Zatem pewnie tam powinniśmy najpierw sprawdzić. Tutaj to jest, ale mój komputer tego nie daje rady ściągnąć. ./redir/dlibra.umcs.lublin.pl/dlibra/docmetadata?id=3145&from=publication

W biografii Walickiego jest wzmianka:
W pierwszych pracach Walickiego czytelna jest fascynacja chrześcijańskim Wschodem i rolą czynników bizantyńskich w sztuce łacińskiego Zachodu. Obszerne studium o dekoracji malarskiej kaplicy na zamku w Lublinie było pierwszą pełną monografi ą dzieła, wyznaczającą w trafny sposób kierunki przyszłych badań. Zaakcentował w nim zagadnienie gustu Władysława Jagiełły, promującego sztukę ruską dzięki „urobionym już przez wychowanie upodobaniom”, i opisał metody dostosowywania bizantyńskich schematów ikonografi cznych do gotyckich wnętrz. Szczególny nacisk położył na łączenia elementów wschodnich i gotyckich w dziełach renesansu Paleologów, a w szczególności w sztuce Bałkanów. Najbardziej nośna okazała się wszakże hipoteza o roli Rusi Czerwonej jako ogniwa pośredniego między kwitnącymi ośrodkami artystycznymi na Bałkanach a terenami północnej Rusi26. Znaczącą rolę Halicza dostrzegł już wcześniej Nikodem Kondakov, jednak opierał się wyłącznie na intuicji. Walicki, traktując malowidła lubelskie jako pierwsze rozpoznane dzieła malarstwa „szkoły halickiej”, zaadaptował termin wprowadzony już przez Józefa Pełeńskiego do badań nad architekturą w roku 1914.

I znowu odnośnik do tego samego tekstu. Ale pewnie pisał o "szkole halickiej" i później. Tylko raczej trzeba się trzymać publikacji z lat trzydziestych, bo później jego badawcze zainteresowania najwyraźniej poszły w innym kierunku.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Berta von S. 2019-02-24, 01:09, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 31 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7634
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-02-24, 01:45:59   

Z zacytowanego tekstu wynika, że Józef Pełeński odnosił termin "szkoła halicka" do dziedziny architektury i dopiero Michał Walicki odniósł go do malarstwa.
Słuszne są zastrzeżenia, że nie była to szkoła w klasycznym rozumieniu terminu. Właściwie należałoby mówić o "stylu halickim".
W 2004 r. byłem w Lublinie i oglądałem wspomniane w artykule freski w kaplicy zamkowej. Tam zwiedzających wpuszczano w określonych porach, w określonej liczbie i przez śluzę. Było to niejako przy okazji, bo z kumplem byliśmy na wystawie prac Marca Chagalla z muzeum w Witebsku :) .
_________________
Z 24
 
 
Garamon 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomogła: 17 razy
Wiek: 40
Dołączyła: 08 Lip 2011
Posty: 1801
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-02-24, 09:04:30   

Zajrzałam do tej pracy Walickiego i ciekawostka: w indeksie osób przywołanych w tekście nie na w ogóle Pełeńskiego, natomiast wzmianki o szkole lub ikonach halickich opatrzone są często odwołaniem do prac pana o nazwisku J. Sw i e n c i c k y j:




Poza tym we wstępie Walicki wymienia kilka nazwisk osób, z których pomocy/wiedzy korzystał: "Praca niniejsza jest skróconą przeróbką rozprawy doktorskiej, złożonej w r. 1928 na Wydziale Humanistycznym Uniwersytetu Warszawskiego. Okoliczność ta tłumaczy akademicki w pewnej mierze charakter pracy, będącej jedynie próbą krytycznego naświetlenia problemu wschodnio-chrześcijańskiego ściennego malarstwa w Polsce.

Możność podjęcia tej pracy, następnie zaś jej opublikowania, zawdzięczam z jednej strony prof. Dr. Zygmuntowi Batowskiemu, Kierownikowi Zakładu Historji Sztuki U. W., w którego seminarium rozprawa ta powstała (...) Słowa serdecznego podziękowania zechcą przyjąć prof. Dr. Marceli Handelsman, prof. Dr. Wojsław Mole, oraz prof. J. Ogijenko, dyskusji
z którymi dużo zawdzięczam. Za miły obowiązek poczytuję sobie również złożenie uprzejmych podziękowań pani józefowej Smołińskiej za udostępnienie notatek jej ś. p. męża."
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 31 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7634
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-02-24, 12:21:09   

No to jesteśmy w domu. O Hilarionie Święcickim (Iłarionie Swiencickym), który był znawcą sztuki ukraińskiej i dyrektorem Muzeum Ukraińskiego we Lwowie czytałem. Postaram się coś napisać. Dzięki, Garamon :)
Daję "pomógł".
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2019-02-24, 12:21, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Garamon 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomogła: 17 razy
Wiek: 40
Dołączyła: 08 Lip 2011
Posty: 1801
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-02-24, 17:16:16   

Trochę off-topic, ale związany z tematem: w sąsiednim wątku opisywałam scenariusz, którzy Czesi napisali na podstawie "Tajemnicy tajemnic". Scenariusz ten został przetłumaczony na język polski przez panią, która z niepojętych powodów kompletnie nie korzystała z pierwowzoru literackiego, który był przecież idealną podkładką, zwłaszcza przy scenach czy dialogach przeniesionych wiernie z powieści do scenariusza. Pani wolała przełożyć wszystko sama. I w tym właśnie przetłumaczonym scenariuszu zamiast szkoły halickiej funkcjonuje pojęcie "ikony szkoły galicyjskiej". Ciekawe, jak to wygląda w oficjalnym czeskim tłumaczeniu?
 
 
Wowax 
Maniak Samochodzika
paraDyscyplinator forumowy



Pomógł: 24 razy
Wiek: 48
Dołączył: 21 Cze 2015
Posty: 6860
Skąd: Warszawa
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 2019-02-24, 18:03:55   

Cytat:
Ciekawe, jak to wygląda w oficjalnym czeskim tłumaczeniu?

Halicyckie jeżiżkowe malowidelka pewnie ;-)
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 31 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7634
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-02-24, 23:10:54   

Garamon napisał/a:
Pani wolała przełożyć wszystko sama. I w tym właśnie przetłumaczonym scenariuszu zamiast szkoły halickiej funkcjonuje pojęcie "ikony szkoły galicyjskiej".


:/ Opadają nie tylko ręce. Gdzieś już na tych łamach pisałem coś w tym stylu, że filolodzy nader często mają problemy z historią...
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2019-02-25, 23:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 68 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8906
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2019-02-25, 16:07:43   

Garamon napisał/a:
zamiast szkoły halickiej funkcjonuje pojęcie "ikony szkoły galicyjskiej". Ciekawe, jak to wygląda w oficjalnym czeskim tłumaczeniu?
Katowickiej? To tak trochę jak głuchy telefon.
 
 
Garamon 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomogła: 17 razy
Wiek: 40
Dołączyła: 08 Lip 2011
Posty: 1801
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-02-25, 21:39:01   

Z24 napisał/a:

:/ Opadają nie tylko ręce. Gdzieś już na tych łamach pisałem coś z tym stylu, że filolodzy nader często mają problemy z historią...


Ten przypadek był kuriozalny, bo tłumaczka-Polka (sądząc po nazwisku) robiąc przekład czeskiego scenariusza będącego adaptacją polskiej książki najprawdopodobniej w ogóle nie sięgnęła po ową książkę, co powinno być chyba podstawą. Dlaczego tak sądzę? Otóż w całym przetłumaczonym scenariuszu ani razu nie pada słowo "wehikuł". Najpierw myślałam, że scenarzyści pisali o wersji UFO i to określenie im nie pasowało. Ale nie, w scenariuszu wehikuł jest wehikułem... tylko słowa nie ma. Za to co chwila pojawia się pojazd i inne pojazdy. Zdania typu "Tomasz wyprzedza pojazdem inne pojazdy". W końcu sprawdziłam w translatorze i okazało się, że w języku czeskim zarówno "pojazd" jak i "wehikuł" to jedno słowo: "vozidlo". Tłumaczka kompletnie nie wyczuła, że powinno istnieć jakieś rozróżnienie i wszystkie "vozidla" stały się "pojazdami". Czyli najprawdopodobniej nie tylko nie zapoznała się z powieścią, ale też nie znała w ogóle Pana Samochodzika...
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 13 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 1562
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2019-02-25, 22:11:18   

Jednym słowem Pani tłumacz "profesjonalnie" wykonała zlecenie i do kasy ;-)
_________________
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Strona wygenerowana w 0,35 sekundy. Zapytań do SQL: 19