Wysłany: 2009-05-16, 19:06:05 Ile Nienackiego w Panu Samochodziku, kulisy Samochodzików
Po przeczytaniu tego tekstu poczułem nieodpartą chęć zwrócenia uwagi Koleżeństwa na bardzo sympatyczny wywiad z Nienackim, w którym wyjaśnia okoliczności powstania niektórych Samochodzików.
Przytoczę tylko mały cytat, który jak sądzę wszystkich zachęci do lektury całości:
"Właśnie o to, czy wydarzenia zawarte w moich książkach są prawdziwe czy zmyślone. Tych listów otrzymuję ogromne ilości, a wielu Czytelników, szczególnie latem, odwiedza mnie osobiście, aby zadać to pytanie. Jeszcze raz spróbuję, możliwie wyczerpująco, dać odpowiedź zarówno tym Czytelnikom, którzy pytają o to w listach, jak i tym, którzy zamierzają, być może, napisać do mnie na ten temat. Otóż..."
Pomógł: 125 razy Dołączył: 06 Wrz 2014 Posty: 14104 Skąd: Niemcy
Wysłany: 2015-09-11, 07:54:47
Szczodrześ nas obdarował tym linkiem, Pierre! Słuchać mądrych słów Mistrza to wcale niezły sposób wystartować w dzień!
Nie przypominam też sobie, bym słyszał już kiedykolwiek głos Zbigniewa Nienackiego. Czy istnieje jeszcze więcej takich dostępnych wywiadów?
Co sądzicie o jego głosie? Dość wysoki, jednak przyjemny moim zdaniem, wyraźny. Miał tendencje mówić dość szybko - czytałem już o tym -, i wydaje mi się, że starał się tę “wadę” kontrolować siłę woli w czasie wywiadu. Merytorycznie wywiad też niesłychanie ciekawy, dosłyszałem się w nim wielu interesujących wypowiedzi, o których ale napiszę w odpowiednich wątkach.
Ta szybsza wersja piosenki „Patrz ile nieba”, śpiewanej przez Martę Kotowską wydaje mi się o wiele lepsza niż ta, którą użyto w filmie, która nie ma w ogóle tempa, polotu i dlatego brzmi jak jakaś pieśń żałobna.
Pomógł: 9 razy Wiek: 41 Dołączył: 15 Maj 2009 Posty: 6753 Skąd: Zagłębie Dąbrowskie
Wysłany: 2015-09-11, 15:26:49
John Dee napisał/a:
Co sądzicie o jego głosie? Dość wysoki, jednak przyjemny moim zdaniem, wyraźny. Miał tendencje mówić dość szybko - czytałem już o tym -, i wydaje mi się, że starał się tę “wadę” kontrolować siłę woli w czasie wywiadu
Brzmi trochę jakby ktoś przewijał nagranie do przodu...
_________________
"... i tak moich marzeń Wam nie oddam,
Póki w żyłach krew, nigdy się nie poddam..."
Pomógł: 125 razy Dołączył: 06 Wrz 2014 Posty: 14104 Skąd: Niemcy
Wysłany: 2015-09-11, 17:22:14
Michal_bn napisał/a:
John Dee napisał/a:
Co sądzicie o jego głosie?
Brzmi trochę jakby ktoś przewijał nagranie do przodu...
Trochę, przyznaję.
Ale obstaję przy swoim, uważam głos nadal za przyjemny.
Nienacki, opisując swojego alter ego Pana Samochodzika nigdy poza tym nie ukrywał, że brak mu nieco męskości. Nie pamiętam wprawdzie, by w związku z tym wspomniał kiedyś o jego głosie, ale proszę, i ten szczegół potwierdza ogólny obraz, jaki i tak już mieliśmy.
Jestem zaskoczony zupełnie czymś innym. Sądziłem, że Nienacki posługiwał się większą elokwencją. Faktycznie muszę przyznać, iż robi wrażenie pozytywnej osoby tylko, że jego wypowiedzi nie pasują do osoby, która napisała bądź co bądź tyle książek.
Słuchając wywiadu kilka razy złapałem się na tym, iż głos mistrza przypomina mi krasnoludki ze świetnego filmu "Kingsajz".
_________________
Co się z nami stanie? Świat zadecyduje...
Pierre Tendron Forumowy Badacz Naukowy Forumowicz nr 1000!
Pomógł: 8 razy Dołączył: 09 Cze 2014 Posty: 8160
Wysłany: 2015-09-14, 14:03:24
John Dee napisał/a:
Szczodrześ nas obdarował tym linkiem, Pierre!
John Dee napisał/a:
Czy istnieje jeszcze więcej takich dostępnych wywiadów?
W Ninatece, w tej chwili nie znalazłem nic więcej, ale trzeba co jakiś czas sprawdzać, być może pojawi się coś nowego.
Podejrzewam, że w różnych archiwach (np. Polskiego Radia) jeszcze by się coś znalazło, tylko jak się do tego dobrać...
John Dee napisał/a:
Merytorycznie wywiad też niesłychanie ciekawy, dosłyszałem się w nim wielu interesujących wypowiedzi, o których ale napiszę w odpowiednich wątkach.
Pozwolę sobie wspomnieć tutaj o jednym z moich spostrzeżeń, aby nie umknęło.
Były na forum dyskusje i różne opinie o tym, czy bohater Uroczyska, Atanaryka, Pozwolenia na przywóz lwa i wreszcie Pan Samochodzik, to ta sama osoba (nie mogę teraz znaleźć odpowiedniego miejsca).
Na początku tego wywiadu Nienacki mówi:
"Pan Samochodzik rodził się przez kilka moich książek dla młodzieży: Uroczysko, Pozwolenie na przywóz lwa, Skarb Atanaryka; narodził się właściwie w czwartej książce Wyspie złoczyńców, choć jeszcze tam nie ma jeszcze swojego pełnego kształtu. Pan Samochodzik jest taką osobą, jaką ja sam chciałbym być."
To stwierdzenie chyba jednoznacznie rozstrzyga, że począwszy od Uroczyska, Nienacki dopracowywał swojego bohatera powieści dla młodzieży i Pan Samochodzik jest efektem tej ewolucji.
Pomógł: 125 razy Dołączył: 06 Wrz 2014 Posty: 14104 Skąd: Niemcy
Wysłany: 2015-09-14, 21:49:16
Pierre Tendron napisał/a:
Podejrzewam, że w różnych archiwach (np. Polskiego Radia) jeszcze by się coś znalazło, tylko jak się do tego dobrać...
Może się mylę, ale wydaje mi się że gdzieś czytałem, że również dla telewizji Nienacki udzielał wywiadów. Czy może to ktoś potwierdzić, czy mi się to tylko przyśniło?
Pierre Tendron napisał/a:
Pozwolę sobie wspomnieć tutaj o jednym z moich spostrzeżeń, aby nie umknęło.
Były na forum dyskusje i różne opinie o tym, czy bohater Uroczyska, Atanaryka, Pozwolenia na przywóz lwa i wreszcie Pan Samochodzik, to ta sama osoba… To stwierdzenie chyba jednoznacznie rozstrzyga, że począwszy od Uroczyska, Nienacki dopracowywał swojego bohatera powieści dla młodzieży i Pan Samochodzik jest efektem tej ewolucji.
Tak, jest to jednoznacznym potwierdzeniem naszych domiemań.
“Z przygodami jest tak jak z takim wielkim workiem. Każde pokolenie sięga do tego worka i wyciąga co innego. Otóż w naszych czasach worek z przygodami już wygląda inaczej niż kiedyś.
Przygodę można było opisać w sposób następujący. Młody człowiek wyjechał na wakacje, zbudował sobie tratwę, popłynął na jezioro, przeżył mnóstwo przygód. (…) Taka przygoda jest już nie do przyjęcia. Bo, po pierwsze, biwakować można tylko w miejscach wyznaczonych, nie można zbudować tratwy, bo skąd weźmiesz drzewo? A jeśli będziesz pływał na tratwie, to cię motorówka milicyjna zaraz zatrzyma…Chwileczkę, a gdzie są karty pływackie? (…) Nie zbuduje się szałasu nad jeziorem, nie wolno rozpalić ogniska, a ryby żeby łowić trzeba mieć kartę wędkarską.
(…) Miejsce na przygodę jest zawszy, tylko nie możemy lansować starego typu przygody, właśnie tak jakby ktoś wyruszył z domu, bez żadnego przygotowania… Otóż ja w swoich książkach mówię że przygoda jest, jeżeli się jest do niej odpowiednio przygotowany.”
Wstawiłem niedawno recenzję książki Mirosława Malcharka “Jeniec koralowej wyspy” ( http://pansamochodzik.net...p=252297#252297 ). Wydaje mi się, że Nienacki, opisując stary typ przygody, mógł właśnie ją mieć na myśli. Wszystko, o czym wspomina, można tam napotkać: młodzi chłopcy wyruszają z Warszawy na ślepo, bez jakiegokolwiek przygotowania, autostopem na Mazury. Budują tratwę. Przeprawiają się na samotną wyspę jeziora. Tam, bez pozwolenia, biwakują w szałasie, łowią ryby i nurkują - oczywiście również bez kart wędkarskich lub pływackich (co najmniej nie ma wspomnienia o nich) i przeżywają mnóstwo przygód.
Pierwsze wydanie “Jeńca” o którym wiem jest z roku 1968, ale może istniało już jakieś wcześniejsze, bo akcja książki toczy się w sierpniu 62 r. Jeśli przypuszczam właściwie, to pomiędzy przygodą w starym stylu - “Jeńcem” -, a nowoczesną - “Winnetou” - leży więc maksymalnie 13 lat.
Ostatnio zmieniony przez John Dee 2015-09-14, 21:55, w całości zmieniany 1 raz
Kynokephalos Moderator Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku
Pomógł: 139 razy Dołączył: 07 Cze 2011 Posty: 6655 Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2015-09-15, 06:05:48
Pierre Tendron napisał/a:
Były na forum dyskusje i różne opinie o tym, czy bohater Uroczyska, Atanaryka, Pozwolenia na przywóz lwa i wreszcie Pan Samochodzik, to ta sama osoba (nie mogę teraz znaleźć odpowiedniego miejsca).
Na początku tego wywiadu Nienacki mówi:
"Pan Samochodzik rodził się przez kilka moich książek dla młodzieży: Uroczysko, Pozwolenie na przywóz lwa, Skarb Atanaryka; narodził się właściwie w czwartej książce Wyspie złoczyńców, choć jeszcze tam nie ma jeszcze swojego pełnego kształtu. Pan Samochodzik jest taką osobą, jaką ja sam chciałbym być."
To stwierdzenie chyba jednoznacznie rozstrzyga, że począwszy od Uroczyska, Nienacki dopracowywał swojego bohatera powieści dla młodzieży i Pan Samochodzik jest efektem tej ewolucji.
A ja nie jestem całkiem przekonany.
1. Nienacki to był wielki koloryzator w dziedzinie własnej przeszłości.
W kilkanaście lat później mówił[*]:
Gdy wydawca podjął się edycji całej serii, postanowiłem ją przepracować i przywrócić tytuły, które powinny były się na niektórych książkach pojawić. "Uroczysko" nazywało się kiedyś "Święty relikwiarz"... Ponieważ nie chciano propagować takich rzeczy, tytuł trzeba było zmienić. Teraz stare rzeczy wracają na zawsze. Ponadto poprawiłem błędy, dorzuciłem fragmenty, które mi powycinano...
Nie wierzę w to, że "Uroczysko" nazywało się początkowo "Święty relikwiarz". Jak Nienacki poprawiał błędy i przywracał powycinane fragmenty też wiemy - na przykład ofiarując narratorowi, kosztem Nemsty, rozwikłanie zagadki krucyfiksu; posyłajając go z maturą na studia; dopisując "Przyszłość pokazała, że takich zagadek i tajemnic miałem rozwikłać bardzo wiele."
Ewidentnie dopasowywał swoje wcześniejsze utwory do serii o Samochodziku i chciał ukryć ściegi mimo użycia do tych przeróbek dość grubych nici. Czy to samo robił już w 1976 roku - nie wiem, ale pełnego zaufania nie mogę mieć.
2. Zastanawiam się też, co dokładnie znaczy "Pan Samochodzik rodził się przez kilka moich książek"? Czy na pewno tożsamość osoby bohatera "Uroczyska" i "Wyspy złoczyńców"? Może jedynie to, że ewoluował typ postaci, że pisarz uczył się lub eksperymentował z rozmaitymi jej cechami, aż wreszcie utrafił w to co jemu i czytelnikom najbardziej odpowiadało. Zresztą takie spostrzeżenie (że Pan Samochodzik rodził się długo) mógł Nienacki zrobić z perspektywy lat, patrząc refleksyjnie wstecz na swoją twórczość. To nie jest to samo co zamierzone poświęcenie uwagi osobie konkretnego bohatera i rozwijanie jego biografii w kolejnych powieściach.
Pozdrawiam,
Kynokephalos
[*] Nie mogę znaleźć wzmiankowanej strony nienackofanów więc odwołam się do cytatu cytatu cytatu: http://pansamochodzik.net...p?t=221&start=2
Mam nadzieję, że nie ma przekłamań.
_________________ Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.
Kynokephalos Moderator Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku
Pomógł: 139 razy Dołączył: 07 Cze 2011 Posty: 6655 Skąd: z dużego miasta.
Ciekawe, czy to od Nienackiego pochodzi informacja dziennikarki przeprowadzającej wywiad (Joanny Szczęsnej?), że w okolicy [Jerzwałdu] mówią o nim "Pan Pisarz" i przychodzą ze wszystkimi swoimi sprawami, młodzi i starzy. Są dumni z tego, iż wiele z tego co dzieje się w Jerzwałdzie Pan Pisarz opisuje w swoich ksiązkach.
Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________ Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.
Pomógł: 66 razy Wiek: 61 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 11311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-09-15, 20:41:16
Pierre Tendron napisał/a:
Pan Samochodzik rodził się przez kilka moich książek dla młodzieży: Uroczysko, Pozwolenie na przywóz lwa, Skarb Atanaryka; narodził się właściwie w czwartej książce Wyspie złoczyńców, choć jeszcze tam nie ma jeszcze swojego pełnego kształtu.
I tak chyba było. I ten proces nie przebiegał łatwo i prosto, bez sprzeczności...
Kynokephalos napisał/a:
Nienacki to był wielki koloryzator w dziedzinie własnej przeszłości.
Absolutnie tak .
Kynokephalos napisał/a:
Gdy wydawca podjął się edycji całej serii, postanowiłem ją przepracować i przywrócić tytuły, które powinny były się na niektórych książkach pojawić. "Uroczysko" nazywało się kiedyś "Święty relikwiarz"... Ponieważ nie chciano propagować takich rzeczy, tytuł trzeba było zmienić. Teraz stare rzeczy wracają na zawsze. Ponadto poprawiłem błędy, dorzuciłem fragmenty, które mi powycinano...
W jakiejś części może być to prawda, ale chyba to raczej ściema, to jest chciałem rzec, chwyt marketingowy .
Kynokephalos napisał/a:
Nie wierzę w to, że "Uroczysko" nazywało się początkowo "Święty relikwiarz". Jak Nienacki poprawiał błędy i przywracał powycinane fragmenty też wiemy -
Też ani przez chwilę w to nie wierzyłem. Tytuł "Uroczysko" sam się po prostu narzuca. Tam obozuje ekspedycja, tam dzieje się znaczna część akcji, tam rozpoczyna się i kończy każda przygoda, tam się splatają prawie wszystkie wątki... Parę lat temu napisałem nawet o tym we właściwym temacie.
A teraz to wiemy już nawet z tego konspektu dla wydawnictwa.
Kynokephalos napisał/a:
Ewidentnie dopasowywał swoje wcześniejsze utwory do serii o Samochodziku i chciał ukryć ściegi mimo użycia do tych przeróbek dość grubych nici. Czy to samo robił już w 1976 roku - nie wiem, ale pełnego zaufania nie mogę mieć.
Raczej nie, bo nie miał do tego czasu wznowień i come back'ów w wielkim stylu, ani serii. Były oczywiście już kolejne wydania, ale tam interwencji było stosunkowo mało. We wznowieniach WZ (pierwsze chyba w 1979 r.) już zaczęły pojawiać się interwencje. Ale na serio zaczęło się to w "białej serii".
Kynokephalos napisał/a:
Zastanawiam się też, co dokładnie znaczy "Pan Samochodzik rodził się przez kilka moich książek"? Czy na pewno tożsamość osoby bohatera "Uroczyska" i "Wyspy złoczyńców"? Może jedynie to, że ewoluował typ postaci, że pisarz uczył się lub eksperymentował z rozmaitymi jej cechami, aż wreszcie utrafił w to co jemu i czytelnikom najbardziej odpowiadało. Zresztą takie spostrzeżenie (że Pan Samochodzik rodził się długo) mógł Nienacki zrobić z perspektywy lat, patrząc refleksyjnie wstecz na swoją twórczość.
Trafiłeś w samo sedno .
_________________ Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2015-09-15, 20:49, w całości zmieniany 2 razy
Nietajenko Forumowy Badacz Naukowy Ojciec dwójki dzieci
Pozostaje mi tylko przytaknąć koledze Kynokephalosowi. Nienacki musiał mieć wiele kompleksów skoro tak usilnie nastawiony był na lansowanie swojej osoby. No cóż, może właśnie dlatego jego dzieła są tak poczytne, bo pisał je człowiek ze zwykłymi ludzkimi ułomnościami.
Pomógł: 66 razy Wiek: 61 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 11311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-09-16, 13:49:56
Nietajenko napisał/a:
Nienacki musiał mieć wiele kompleksów skoro tak usilnie nastawiony był na lansowanie swojej osoby.
Niekoniecznie. Jak się mieszka na zadupiu, z dala od ośrodków i osób podejmujących decyzje w sprawach wydawniczych, czy w ogóle mających jakąś moc sprawczą w tych sprawach, to trzeba wrzeszczeć głośniej niż inni, żeby być słyszanym. Pamiętajmy, że były to czasy, kiedy nie było agentów literackich; zresztą sądzę, że dziś również nie ma ich za wielu (bo by wymarli z głodu ) . Zresztą, ZN wcale nie był aż tak hałaśliwy jak nam się tu wydaje. Było wielu głośniejszych i bardziej wrzaskliwych. Nie przypominam sobie, żebym go w latach 70-tych znał jego twarz skądinąd, niż z okładek PSiZF i PSiT wydanych z serii "Biblioteka Młodych". Nigdy chyba nie był zaproszoną "gwiazdą" żadnego programu TV. Zmieniło się to po "Skiroławkach", zresztą na skutek różnych przyczyn...
_________________ Z 24
Pierre Tendron Forumowy Badacz Naukowy Forumowicz nr 1000!
Pomógł: 8 razy Dołączył: 09 Cze 2014 Posty: 8160
Wysłany: 2015-09-21, 18:33:15
Kynokephalos napisał/a:
Zastanawiam się też, co dokładnie znaczy "Pan Samochodzik rodził się przez kilka moich książek"? Czy na pewno tożsamość osoby bohatera "Uroczyska" i "Wyspy złoczyńców"? Może jedynie to, że ewoluował typ postaci, że pisarz uczył się lub eksperymentował z rozmaitymi jej cechami, aż wreszcie utrafił w to co jemu i czytelnikom najbardziej odpowiadało.
Ja tak to właśnie rozumiem - jako dopracowywanie typu postaci, w wyniku czego ostatecznie powstał Pan Samochodzik.
Kynokephalos napisał/a:
Ciekawe, czy to od Nienackiego pochodzi informacja dziennikarki przeprowadzającej wywiad (Joanny Szczęsnej?), że w okolicy [Jerzwałdu] mówią o nim "Pan Pisarz" i przychodzą ze wszystkimi swoimi sprawami, młodzi i starzy. Są dumni z tego, iż wiele z tego co dzieje się w Jerzwałdzie Pan Pisarz opisuje w swoich ksiązkach.
Czytałem już gdzieś (niestety nie potrafię teraz przytoczyć źródła, choć podejrzewam, że mogło to być w jednej z publikacji w Czytelni na stronie ZNHP), że Nienacki pomagał mieszkańcom Jerzwałdu pisać różne pisma urzędowe (na pewno były wymienione m.in. sądowe). Być może głównie w takich sprawach mieszkańcy zwracali się do niego.
Nie jestem pewien, które książki Nienackiego z akcją umiejscowioną w okolicach Jerzwałdu były wydane przed 1976 rokiem, ale chyba jeszcze nie było to nic kontrowersyjnego(?). Później, po wydaniu Skiroławek już podobno nie byli tacy dumni, a przynajmniej nie wszyscy.
W youtube można obejrzeć rozmowę z panią Alicją Janeczek, w której często używa w odniesieniu do Nienackiego określenia "Pisarz". Skoro ona tak go nazywa, to może rzeczywiście, przynajmniej w tamtym czasie mieszkańcy Jerzwałdu i okolic nazywali go "Panem Pisarzem".
Kynokephalos Moderator Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku
Pomógł: 139 razy Dołączył: 07 Cze 2011 Posty: 6655 Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2015-09-21, 21:01:07
Pierre Tendron napisał/a:
Czytałem już gdzieś [--] że Nienacki pomagał mieszkańcom Jerzwałdu pisać różne pisma urzędowe (na pewno były wymienione m.in. sądowe). Być może głównie w takich sprawach mieszkańcy zwracali się do niego.
Rzeczywiście, możliwe że to stąd wzięło się takie uogólnienie.
Zaryzykowałbym tezę że w kilka lat później, w czasie powstawania "Skiroławek", Nienacki już bardziej ambiwalentnie podchodził do swojej pozycji wśród okolicznej ludności. Co prawda Niegłowicz zachowuje tam nimb przywódcy w sytuacjach wyjątowych. Ale Lubiński, zapewne również jedna z postaci z którymi Nienacki identyfikował się do jakiegoś stopnia, jest wyraźnie pozbawiony złudzeń:
Marzyło się bowiem Lubińskiemu, gdy osiadł w Skiroławkach, aby obyczajem starych pisarzy stać się sumieniem ludu, jego nauczycielem i duchowym przewodnikiem. I tak na przykład, zauważywszy, iż w Skiroławkach przystanek autobusowy nie ma dachu ani ścian bocznych i ludzie oczekujący na autobus skazani są na dotkliwe ciosy zmiennej aury, podjął wzniosłą ideę walki o wiatę na przystanku. Odtąd też na każdym zebraniu oraz przy każdej okazji sprawę tę publicznie podnosił. Atoli po jakimś czasie spostrzegł, że jest w tej walce osamotniony, a nawet tu i ówdzie u ludzi prostych, dla których walkę tę podjął, budzi ironiczne uwagi, chichoty, a nawet nasrano mu przed furtką. Dano mu w ten sposób do zrozumienia, że co pisarskie ma być oddane pisarzowi, a co wioskowe rolnikom i drwalom.
Pierre Tendron napisał/a:
Nie jestem pewien, które książki Nienackiego z akcją umiejscowioną w okolicach Jerzwałdu były wydane przed 1976 rokiem, ale chyba jeszcze nie było to nic kontrowersyjnego(?).
Ściślej mówiąc, książki nie musiały mieć akcji w okolicach Jerzwałdu (tu przychodzą mi na myśl tylko "Nowe Przygody" i może "Winnetou"). Możliwe, że pewne zdarzenia lub typy ludzkie zostały wykorzystane w książkach z akcją na innym terenie - ale przykładów nie potrafię podać. "Mężczyzny czterdziestoletniego" nie czytałem.
Pierre Tendron napisał/a:
W youtube można obejrzeć rozmowę z panią Alicją Janeczek, w której często używa w odniesieniu do Nienackiego określenia "Pisarz". Skoro ona tak go nazywa, to może rzeczywiście, przynajmniej w tamtym czasie mieszkańcy Jerzwałdu i okolic nazywali go "Panem Pisarzem".
Zwróciłem uwagę na tę nietypową formę. Sądziłem, że wzięła się z niepewności pani Janeczek w jaki sposób określać Nienackiego - poufałym czy pieszczotliwym imieniem nie wypadało, z drugiej strony mówienie po nazwisku brzmi sztucznie w ustach bliskiej osoby. Przypuszczałem, że formę "pisarz" zapożyczyła może od rozmawiających z nią czytelników - odpowiadając używała sformułowań podobnych do tych, jakie zawarte były w pytaniach.
Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________ Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.
Ostatnio zmieniony przez Kynokephalos 2015-09-21, 21:01, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.