PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj


Poprzedni temat :: Następny temat
Miejsce akcji
Autor Wiadomość
Gregoriusmagnus 
Uwielbia Samochodzika


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 24 Lut 2009
Posty: 609
Skąd: Radom
Wysłany: 2013-04-26, 12:18:30   Miejsce akcji

Jestem ciekawy do jakich miejsc będących pierwowzorem książki (i filmu) dotarli wielce szanowni forumowicze badając "Worek Judaszów".
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 36 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8038
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-04-26, 12:24:30   

Radomsko.
_________________
Z 24
 
 
Gregoriusmagnus 
Uwielbia Samochodzika


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 24 Lut 2009
Posty: 609
Skąd: Radom
Wysłany: 2013-04-26, 12:37:31   

a klasztor gdzie? w jakiej miejscowości?
 
 
Gregoriusmagnus 
Uwielbia Samochodzika


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 24 Lut 2009
Posty: 609
Skąd: Radom
Wysłany: 2013-04-26, 12:49:23   

Jestem ciekawy - gdzie jest pierwowzór - klasztor w Dąbrowie powiat R.
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 36 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8038
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-04-26, 22:17:24   

gregoriusmagnus napisał/a:
Jestem ciekawy - gdzie jest pierwowzór - klasztor w Dąbrowie powiat R.


Nie chcę szczelać, ale może nawet jutro poszukam na półce w BUW. Pamięć coś mi sufluje, ale mogłem pomylić to z jakąś inną historią. A co, wybieramy się szukać zwierciadła mistrza Dee? ;-)
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2013-04-26, 22:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Gregoriusmagnus 
Uwielbia Samochodzika


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 24 Lut 2009
Posty: 609
Skąd: Radom
Wysłany: 2013-04-26, 22:25:50   

Jeszcze nie wiem :D Wiem jednak, że dzięki książkom Nienackiego zwiedziłem kilka fajnych miejsc w Polsce.
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 36 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8038
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-04-26, 23:05:48   

Ja też jak najbardziej :) . O kryształowym zwierciadle Johna Dee - z takich dostępniejszych prac - pisał Roman Bugaj w książce "Nauki tajemne w Polsce w dobie Odrodzenia"; była ona chyba w kilku wydaniach.
_________________
Z 24
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 36 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8038
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-05-21, 16:09:08   

Kurde, jak ostatnio byłem w BUWie, to niestety, zapomniałem o klasztorze w Dąbrowie, więc dopiero nastepnym razem zajrzę do jednej takiej pozycji. Wczoraj przejrzałem "Worek" i może najpierw spróbuję zaatakować problem z jeszcze innej strony. Ale jeszcze nie w tej chwili.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2013-05-21, 16:10, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 36 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8038
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-05-27, 12:33:12   

Udało mi się ustalić na podstawie pracy Ryszarda Gansińca "Krystalomancja" zamieszczonej w czasopiśmie etnograficznym "Lud" r. 1954, t. XLI, że aż sześciu kryształom będącym w różnych zbiorach przypisuje się, że były one własnoścą mistrza Johna Dee. Autor nic nie wspomina, że jeden z nich został zagubiony w Polsce. Żaden z tych kryształów nie ma pewnej proweniencji; nie dało się udowodnić (przynajmniej taki był stan badań w momencie powstawania artykułu), że któryś z nch należał do słynnego czarnoksiężnika. Zdaje mi sie, że Dee i Kelley w Polsce odbyli seanse jedynie w Łasku i w Krakowie z królem Stefanem. Nie czytałem pracy Aleksandra Kraushara "Czary na dworze Batorego (wspomina o niej PS w PSiTT); sięgnę po nią, ale jeszcze nie dziś :) .

Co do klasztoru, to Mistrz jak zwykle złośliwie gmatwa tropy :D . Wg powieści jest to klasztor kamedułek; w czasie kiedy toczy się akcja powieści (wiosna 1946) w Polsce nie było klasztoru sióstr tego zakonu. Teraz są dwa: jeden w Tyszowcach, ale on powstał dopiero w 1997 r. więc nas zupełnie nie interesuje. Drugi, a właściwie pierwszy, powstał w 1949 roku w... Złoczewie. I to zaczyna być ciekawe. Jest to miasteczko położone przy drodze z Sieradza do Wielunia, niedaleko od tego pierwszego, więc względnie niedaleko zasadniczego miejsca akcji powieści - Radomska. Ten klasztor został osadzony w dawnym kalsztorze pobernardyńskim skasowanym przez władze carskie w 1864 r. W powieści jest to klasztor po siostrach norbertankach. Nigdy tam, ani nigdzie w pobliżu nie było klasztoru norbertanek. Natomiast nieodległe od Złoczewa Brzeźnio - sąsiednia gmina; ca 10 km - należało w XIV wieku do klasztoru norbertanek w Imbramowicach koło Krakowa. Mam co prawda wrażenie, że wydawnictwa dokumentarne świadczące o przynależności Brzeźnia do imbramowickiego klasztoru nie były jeszcze w momencie pisania WJ (początek lat 60-tych) opublikowane (jeśli kogoś to interesuje możemy przeprowadzić dokładny dowód). Ale ZN znał prof S. Zajączkowskiego, znakomitego znawcę dziejów regionu, który publikował materiały źródłowe do dziejów ziem sieradzkiej i łęczyckiej (pisaliśmy już gdzieś o tej znajomości), więc mógł od niego zaczerpnąć nieco wiedzy o dziejach tamtejszych miesjcowości. Zwłaszcza, że Mistrz na pewno znał okolice Brzeźnia i Złoczewa: wspominana przez niego w "Sumieniu" karczma w Tumidaju (i w ZHP jako karczma w Winodaju) znajduje się przy drodze z Sieradza do Złoczewa ca 3 km od Brzeźnia.
Z czego wniosek, że powieściowy klasztor kamedułek w Dąbrowie ZN mógł skonstruować z realnego klasztoru kamedułek w Złoczewie, znajdującego się w klasztorze pobernardyńskim. Zainspirowany wiadomościami o związkach sąsiedniego Brzeźnia z klasztorem norbertanek w Imbramowicach, uczynił klasztor w Dąbrowie dawnym klasztorem właśnie norbertanek.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2013-05-27, 13:46, w całości zmieniany 8 razy  
 
 
TomaszK 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 8 razy
Wiek: 58
Dołączył: 12 Sie 2010
Posty: 1701
Wysłany: 2013-05-27, 19:05:31   

"Worka Judaszów" niestety nie czytałem, ale zmroził mnie ten tekst:
Z24 napisał/a:
Udało mi się ustalić na podstawie pracy Ryszarda Gansińca "Krystalomancja" zamieszczonej w czasopiśmie etnograficznym "Lud" r. 1954, t. XLI, że aż sześciu kryształom będącym w różnych zbiorach przypisuje się, że były one własnością mistrza Johna Dee.

Czy chcesz powiedzieć że w stalinowskich czasach, w piśmie o socjalistycznym tytule "Lud", ukazał się artykuł o siedemnastowiecznej krystalomancji ? Przecież to byłaby sensacja jeśli chodzi o inspiracje Nienackiego, nawet jeżeli zaowocowało to książką PSiTT dopiero po 20 latach.
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 36 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8038
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-05-27, 19:49:46   

TomaszK napisał/a:
"Worka Judaszów" niestety nie czytałem, ale zmroził mnie ten tekst:
Z24 napisał/a:
Udało mi się ustalić na podstawie pracy Ryszarda Gansińca "Krystalomancja" zamieszczonej w czasopiśmie etnograficznym "Lud" r. 1954, t. XLI, że aż sześciu kryształom będącym w różnych zbiorach przypisuje się, że były one własnością mistrza Johna Dee.

Czy chcesz powiedzieć że w stalinowskich czasach, w piśmie o socjalistycznym tytule "Lud", ukazał się artykuł o siedemnastowiecznej krystalomancji ? Przecież to byłaby sensacja jeśli chodzi o inspiracje Nienackiego, nawet jeżeli zaowocowało to książką PSiTT dopiero po 20 latach.


Tytuł był może i socjalistyczny :) , ale czasopismo powstało w 1895 r. jako organ Polskiego Towarzystwa Ludoznawczego i ukazywało się z przerwami na wojny do ostatnich czasów. Miało charakter ściśle naukowy. Nie patrzyłem kiedy się ukazał ostatni rocznik, ale niewykluczone, że ukazuję się do dzisiaj, choć raczej wątpię ;-) .

Ja na w/w pracę Ryszarda Gansińca wyszedłem dzieki popularnonaukowej pracy Romana Bugaja "Nauki tajemne w dawnej Polsce" (nb. bardzo krytykowanej przez naukowców); tam jest wielokroć cytowana. Przeglądałem pracę Ruszaarda Gansińca gdzieś w 2001 r., kiedy śledziłem dla sportu i przy okazji dzieje tzw. "Zwierciadła Twardowskiego" znajdującego się w kościele w Węgrowie. Pamiętałem, że w tej pracy było wspomniane o tych "kryształowych tarczach" mistrza Dee. No i teraz przeczytałem, co tam dokładnie jest o nich napisane, żeby sprawdzić, czy w ich dziejach jest coś, co mogło ZN nasunąć pomysł o utracie jednej z nich w klasztorze w Dąbrowie. No i oczywiście pod kątem PSiTT.
Praca Ryszarda Gansińca "Krystalomancja" obejmuje zjawisko, że tam powiem w całości, bo u różnych ludów, w różnych czasach i miejscach. Ciekawostką jest, że największe z tych "kryształowych zwierciadeł" John Dee są wykonane z meksykańskiego obsydianu i prawdopodobnie pochodzą z kręgu kultury Azteków; nie są więc wytworem europejskim.
ZN mógł nie znać pracy Ryszarda Gansińca. w PSiTT PS wspomina, że zna pracę Aleksandra Kraushara "Czary na dworze Batorego". Jeśli się nie mylę, wydana ona została w latach 1880-tych. Myślę, że ZN znał ją, i cała sprawa wywarła na nim wrażenie, skoro wspomina o Johnie Dee i Edwardzie Kelleyu w aż trzech książkach: w PSiTT oczywiście, w WJ, w ZHP, a i prawdopoodbnie w "Olbrachcie Łaskim" - tego ostatniego nie czytałem.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2013-05-27, 20:15, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
TomaszK 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 8 razy
Wiek: 58
Dołączył: 12 Sie 2010
Posty: 1701
Wysłany: 2013-05-27, 20:08:18   

Ale o co chodzi z tym zwierciadłem Johna Dee i klasztorem w Dąbrowie ? W "Liściach Dębu" pojawia się ten wątek ?
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 36 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8038
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-05-27, 20:27:38   

Nie pamiętam, bo w całości czytałem "Liście dębu" sporo ponad 20 lat temu.

PS. Zwierciadło Twardowskiego było, m. in. tematem naszych pogwarek na minizlocie warszawskim, bo wszyscy o nim co najmniej słyszeliśmy :) . Oprócz tego omawialiśmy metody i środki wperswadowania Czesiowi1, że "Uroczysko", może też "Skarb Atanaryka" i "Pozwolenie na przywóz lwa", a już na pewno KS, są jak najbardziej w porządku :D .

[ Dodano: 2013-05-29, 18:44 ]
W WJ Mistrz powołuje się na dzieło Casaubona "True and faithfull relations...", udatnie zresztą tłumacząc ten barokowy cokolwiek tytuł. Ta książka rzeczywiście istnieje; Mistrz nawet w PSiTT podaje loklizację jedynego w Polsce egzemplarza. ZN błędnie podaje w WJ imię filologa jako Mario. Tymczasem brzmiało ono Meric.
I w WJ i w PSiTT popełnia ten sam błąd w nazwie miejscowości- siedziby dra Johna Dee. ZN podaje Mortakle, gdy nazywa się ona Mortlake. Prawdopodbnie raz przed laty czytał pracę Aleksandra Kraushara "Czary na dworze Batorego" i źle zapisał albo źle zapamiętał nazwę miejscowości.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2013-05-29, 18:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
TomaszK 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 8 razy
Wiek: 58
Dołączył: 12 Sie 2010
Posty: 1701
Wysłany: 2013-05-29, 19:22:36   

Nie bardzo rozumiem jak zwierciadło może być zrobione z obsydianu. Przecież obsydian jest nieprzezroczysty. Jest czarny i błyszczący, ale na pewno nie da się z niego zrobić lustra. W najbliższą sobotę na Akademii Górniczo Hutniczej w Krakowie będzie doroczna giełda minerałów i pójdę tam specjalnie żeby kupić kawałek obsydianu meksykańskiego.
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 36 razy
Wiek: 56
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 8038
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-05-29, 19:36:32   

Też się nad tym zastanawiałem, bo również widzałem w Muzeum Geologicznym lub też Muzeum Ziemi obsydian. Może właśnie dlatego był używany do celów mantycznych (=wróżbiarskich), że nic w nim nie było widać. Jeżeli nic nie widać, to można zobaczyć co się chce. Zwłaszcza mogą dokonać tego różni "wybrani". Poza tym nie ma tak naprawdę dowodu, że rzeczone kryształy były kiedykolwiek w rękach Johna Dee.
_________________
Z 24
 
 
TomaszK 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 8 razy
Wiek: 58
Dołączył: 12 Sie 2010
Posty: 1701
Wysłany: 2013-05-29, 19:51:19   

Z24 napisał/a:
Jeżeli nic nie widać, to można zobaczyć co się chce.

No tak, to ma sens :D

[ Dodano: 2013-06-01, 13:18 ]
Przeprowadziłem badania terenowe, to znaczy udałem się na giełdę minerałów na AGH, żeby zobaczyć meksykański obsydian. Jest czarny jak smoła, błyszczący i nieprzejrzysty. Brzydsze kawałki po kilka złotych, ładniejsze i większe po kilkanaście. Ale na stoisku wystawców z Rosji zobaczyłem płytkę z jasnobrązowego szkła, wielkości dłoni, która też okazała się być obsydianem. Wystawcy udzielili mi informacji, że to obsydian z Armenii, a widząc moje zainteresowanie zaczęli obniżać cenę (zaczęli od 25 euro), ale i tak nie kupiłem.
Po powrocie poszukałem w internecie zdjęć obsydianu armeńskiego, są tutaj : ./redir/www.erytryn.pl/sz...kny-okaz-2.html
Zdecydowanie można z tego zrobić lustro, co prawda gorsze od szklanego, ale za to bardziej tajemnicze.
_________________
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,12 sekundy. Zapytań do SQL: 10