To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
PanSamochodzik.net.pl
Forum poświęcone twórczości Zbigniewa Nienackiego

Pan Samochodzik i Niewidzialni - Niewidzialni - błędy, pomyłki, niekonsekwencje

Muzygog - 2022-02-18, 13:25

Chemas napisał/a:
Najbardziej jestem rozczarowany Muzygogiem


Pan sie nie martwi, Panie Chemiczny.

Sie poprawie.

Zapodałem kalambur chemiczny na Twoją cześć.

irycki - 2022-02-18, 17:14

Kozak napisał/a:
irycki napisał/a:
I ta cała misterna akcja prawie wzięła w łeb, jak sam Tomasz przyznaje, bo wmieszał się Batura. A przecież Tomasz Baturę dobrze znał, wiedział jaki on jest, musiał więc wiedzieć że Batura będzie grał "na siebie". Na prawdę nie dało rady załatwić Baturze jakichś "opiekunów"?

A może był objęty inwigilacją? Na przykład Piękny Lolo nie tylko kablował Baturze, ale również milicji. Taki podwójny agent ;-)

Jeśli tak to kiepsko to wyszło. Gdyby Tomasz nie zdążył do Siemian, to cały misterny plan poszedłby w *****... A zdążył czystym fuksem.

A powinno wyglądać tak, że w momencie kiedy Batura zaczyna się włamywać do domku, pojawia się paru smutnych i "pan pójdzie z nami".

Z24 - 2022-02-19, 00:02

Kozak napisał/a:

Cytat:
Nie było też potrzeby śledzić wozu Marlona na całej trasie.

Właśnie, że była taka potrzeba. Przecież mógł gdzieś stanąć i przeładować "towar" do innego samochodu. Mógł się do niego ktoś dosiąść i poprowadzić samochód inną drogą, tzw. "skrótem". Wariantów jest wiele. Dlatego samochód musiał być stale obserwowany.
Szara Sowa napisał/a:
Zecie, teoretycznie to wszystko jest możliwe, ale w praktyce bardzo problematyczne...

Nie było w tamtych latach wielkiego problemu z zorganizowaniem śledzenia delikwenta. Nawet na tak długiej trasie.


Tylko po co miał przeładowywać towar do innego wozu? Drugi wóz, drugi człowiek; po co taka koronkowa kombinacja? Każdy element dodatkowy w takiej akcji zwiększa możliwość dekonspiracji i w konsekwencji wpadki. Taki numer jest uzasadniony w przypadku, kiedy wiem lub kiedy przypuszczam, że zostałem namierzony. Wtedy, wiadomo, należy pozbyć się trefnego towaru itd. Jeżeli Marlon podejmował towar z bezpiecznej - jak był przekonany - meliny, to po co miałby jeszcze kombinować? Co najwyżej po wyjeździe ze Złotego Rogu uważniej niż zwykle sprawdzałby czy nie jest śledzony. Zaś śledzenie kogoś w samochodzie na dość pustawych, szczególnie nocą, drogach mazurskich... Hmm. Lepiej było przylepić jakiś nadajnik, ale to jest również ryzykowne.
Problem ze śledzeniem delikwenta jest zawsze, bo do tego trzeba sił i środków. Efektywna obserwacja na okrągło człowieka w mieście angażuje np. dwudziestu ludzi i - powiedzmy - dwa-trzy samochody. Tak mi swego czasu opowiadali fachowcy ;-) .

Kozak - 2022-02-20, 10:17

Z24 napisał/a:

Tylko po co miał przeładowywać towar do innego wozu? Drugi wóz, drugi człowiek; po co taka koronkowa kombinacja? Każdy element dodatkowy w takiej akcji zwiększa możliwość dekonspiracji i w konsekwencji wpadki. Taki numer jest uzasadniony w przypadku, kiedy wiem lub kiedy przypuszczam, że zostałem namierzony. Wtedy, wiadomo, należy pozbyć się trefnego towaru itd. Jeżeli Marlon podejmował towar z bezpiecznej - jak był przekonany - meliny, to po co miałby jeszcze kombinować?

Masz rację, tylko milicja/policja nie wie, jakie są plany śledzonego. Dlatego wielkim ryzykiem jest oczekiwanie na śledzonego jedynie w zorganizowanych punktach, ponieważ nie wiadomo co "gość" robił w międzyczasie.
Cytat:
Zaś śledzenie kogoś w samochodzie na dość pustawych, szczególnie nocą, drogach mazurskich... Hmm.

A to już zmartwienie Szefa grupy wywiadowczej.
Cytat:
Lepiej było przylepić jakiś nadajnik, ale to jest również ryzykowne.

W tym konkretnym przypadku nie było na to czasu ;-)
Cytat:
Problem ze śledzeniem delikwenta jest zawsze, bo do tego trzeba sił i środków (...)

Oczywiście. Jednak z relacji Samochodzika wynika, że milicjanci super przygotowali się do akcji, ponieważ w finalnym momencie, zarówno Mendoza, jak i goście na jachcie, byli kompletnie zaskoczeni :D

Z24 - 2022-02-21, 00:51

Kozak napisał/a:
Z24 napisał/a:

Tylko po co miał przeładowywać towar do innego wozu? Drugi wóz, drugi człowiek; po co taka koronkowa kombinacja? Każdy element dodatkowy w takiej akcji zwiększa możliwość dekonspiracji i w konsekwencji wpadki. Taki numer jest uzasadniony w przypadku, kiedy wiem lub kiedy przypuszczam, że zostałem namierzony. Wtedy, wiadomo, należy pozbyć się trefnego towaru itd. Jeżeli Marlon podejmował towar z bezpiecznej - jak był przekonany - meliny, to po co miałby jeszcze kombinować?

Masz rację, tylko milicja/policja nie wie, jakie są plany śledzonego. Dlatego wielkim ryzykiem jest oczekiwanie na śledzonego jedynie w zorganizowanych punktach, ponieważ nie wiadomo co "gość" robił w międzyczasie.
Cytat:


W ogólności tak, ale niekoniecznie w tym konkretnym przypadku. Przecież wiadomo było, że ktoś - zapewne Marlon M. - przyjedzie po to, żeby przerzucić towar za granicę.
To nie było śledzenie faceta, który - powiedzmy - oferuje na rogu ulicy trefny towar klientom i oczywiście nie ma go przy sobie, tylko po odebraniu zamówienia idzie sam albo wysyła pomocnika po towar na melinę czy do dziupli. Wtedy rzeczywiście należy obserwować każdy krok jego lub jego pomocnika.

Kozak napisał/a:
Cytat:
Zaś śledzenie kogoś w samochodzie na dość pustawych, szczególnie nocą, drogach mazurskich... Hmm.

A to już zmartwienie Szefa grupy wywiadowczej.


I kierującego całą akcją przede wszystkim, bo to jemu zwierzchność będzie kręciła...

Kozak napisał/a:
Cytat:
Lepiej było przylepić jakiś nadajnik, ale to jest również ryzykowne.

W tym konkretnym przypadku nie było na to czasu ;-)


Zaraz... Tam chyba naprawiono mostek i można było dojechać samochodem do samego wigwamu Winnetou. To rzeczywiście raczej nie było na to czasu. Musiałby wtedy ktoś w permanencji czekać z nadajnikiem pod szałasem Winnetou.

Kozak - 2022-02-22, 09:25

Z24 napisał/a:

W ogólności tak, ale niekoniecznie w tym konkretnym przypadku. Przecież wiadomo było, że ktoś - zapewne Marlon M. - przyjedzie po to, żeby przerzucić towar za granicę.
To nie było śledzenie faceta, który - powiedzmy - oferuje na rogu ulicy trefny towar klientom i oczywiście nie ma go przy sobie, tylko po odebraniu zamówienia idzie sam albo wysyła pomocnika po towar na melinę czy do dziupli. Wtedy rzeczywiście należy obserwować każdy krok jego lub jego pomocnika.

Nie ma żadnej różnicy. Celem nie było jedynie zatrzymanie M.M., ale również ustalenie sposobu przerzutu "skarbów" poza obszar raju, jakim było RWPG :D Do tego milicja bardzo ryzykowała, pozwalając zabrać "skarby" z domku. Dlatego Pan M.M. musiał być pod stałą "opieką" przyjaciół kapitana Żbika. ;-)

Z24 - 2022-02-22, 10:32

Kozak napisał/a:
Celem nie było jedynie zatrzymanie M.M., ale również ustalenie sposobu przerzutu "skarbów" poza obszar raju, jakim było RWPG :D


Zgadza się. Ale sposób przerzutu przez granicę można ustalić właśnie na granicy. Poza tym i ponad tym koledzy kapitana Żbika z różnych względów - np. dla komfortu boskiej Grety H. - nie chcieli spalić schowka i całej pułapki, w którą wpadł Marlon, więc musieli sprawę rozegrać na granicy. Pamiętam ze swoich dawniejszych przygód, że wielu dzielnych ludzi wpadło z samochodem pełnym trefnego towaru w trakcie rutynowej - ;-) - kontroli drogowej.

Ale żeby rozstrzygnąć spór teoretyczny odwołajmy się do tekstu powieści. I wydanie, str. 314:

"Bez trudu przeniósł [Marlon - uwaga moja - Z24] skrzynki do samochodu z włoską rejestracją, co ustalono już po krótkim czasie, gdyż od domku Winnetou prowadziła tylko jedna droga przez las, a ta mijała leśniczówkę, w której siedzieli zaalarmowani strażnicy. To oni przez radiotelefon przekazali wszystkim radiowozom w okolicy markę samochodu i numer rejestracyjny. Odtąd trasa przejazdu wysłannika Niewidzialnych była dokładnie kontrolowana."

No cóż, kapituluję z przyjemnością :D .

Poza tym popełniłem w rozumowaniu błąd finalizmu. Tak naprawdę bowiem kpt. Żbik & his boys nie wiedzieli w jaki sposób i którędy będzie dokonany przyrzut. Nie mieli gwarancji, że to będzie morzem przez Górki Wschodnie. Mógł być np. wykonany w TIRze przejeżdżającym przez Polskę, a wtedy przeładunek mógł mieć miejsce np. pod Krośniewicami na E-8. Albo pociągiem... Trzeba go było śledzić praktycznie całą drogę.
To jest potwornie ciężkie, bo ile sił i środków było "uziemionych" na długi czas akcji i musiało być w pogotowiu... W naturze robi się tak raczej rzadko :D .

Kozak - 2022-02-22, 12:23

Z24 napisał/a:

Tak naprawdę bowiem kpt. Żbik & his boys nie wiedzieli w jaki sposób i którędy będzie dokonany przyrzut.

Oczywiście :564:
Cytat:
Nie mieli gwarancji, że to będzie morzem przez Górki Wschodnie. Mógł być np. wykonany w TIRze przejeżdżającym przez Polskę, a wtedy przeładunek mógł mieć miejsce np. pod Krośniewicami na E-8. Albo pociągiem... Trzeba go było śledzić praktycznie całą drogę.

Tak jest :564:
Cytat:
To jest potwornie ciężkie, bo ile sił i środków było "uziemionych" na długi czas akcji i musiało być w pogotowiu...

Ale jaki wynik! Sukces na skalę światową ;-)

Piotrus - 2022-02-22, 20:35

Przecież Mendoza musiał się wcześniej jakoś kontaktować z załogą tego włoskiego jachtu. Niewykluczone, że służbom udało się podsłuchać taką rozmowę, akurat takie środki były w ówczesnej Polsce dość szeroko stosowane. A podsłuchawszy, wiedzieli już gdzie nastąpi przeładunek.
Poza tym w trakcie światowych regat żeglarskich kontrole celne siła rzeczy musiały być bardzo pobieżne, o czym zresztą jest wspomniane w książce. A zatem śledczy mogli założyć, że Niewidzialni będą chceli wykorzystać właśnie ten sposób wywozu, a nie przejścia lądowe, gdzie kontrole mogły być wzmożone

Kozak - 2022-02-22, 21:10

Załoga jachtu zapewne stosowne instrukcje otrzymała jeszcze przed wpłynięciem na polskie wody.
Piotrus - 2022-02-23, 08:56

Policje innych krajów czy sam Interpol też mieli Mendozę na oku. Jeśli więc pozyskali informację o planowanym przerzucie via operacja Żagiel, to zapewne przekazali ją polskim organom
Szara Sowa - 2022-02-23, 09:01

Polska w czasach PRL nie należała do Interpolu. :/
Kozak - 2022-02-23, 09:56

Piotrus napisał/a:
Policje innych krajów czy sam Interpol też mieli Mendozę na oku. Jeśli więc pozyskali informację o planowanym przerzucie via operacja Żagiel, to zapewne przekazali ją polskim organom

Myślę jednak, że Policja w innych krajach nie miała żadnej wiedzy o akcji, planowanej przez Mendozę w Polsce. Gdyby tak było, to mogli go zatrzymać na jednym z przejść granicznych w Europie Zachodniej. Rysopis Mendozy musiał być na tyle charakterystyczny, że milicji umożliwił jego identyfikację.
Szara Sowa napisał/a:
Polska w czasach PRL nie należała do Interpolu. :/

To prawda. Kontakty zostały zerwane w 1952 roku.

Chemas - 2022-02-23, 11:19

Z24 napisał/a:
Tylko po co miał przeładowywać towar do innego wozu? Drugi wóz, drugi człowiek; po co taka koronkowa kombinacja? Każdy element dodatkowy w takiej akcji zwiększa możliwość dekonspiracji i w konsekwencji wpadki. Taki numer jest uzasadniony w przypadku, kiedy wiem lub kiedy przypuszczam, że zostałem namierzony. Wtedy, wiadomo, należy pozbyć się trefnego towaru itd. Jeżeli Marlon podejmował towar z bezpiecznej - jak był przekonany - meliny, to po co miałby jeszcze kombinować? Co najwyżej po wyjeździe ze Złotego Rogu uważniej niż zwykle sprawdzałby czy nie jest śledzony. Zaś śledzenie kogoś w samochodzie na dość pustawych, szczególnie nocą, drogach mazurskich... Hmm. Lepiej było przylepić jakiś nadajnik, ale to jest również ryzykowne.


Masz całkowitą rację. Ta część kanonu PS jest moim zdaniem obok ZR najbardziej przekombinowana, ale czyta się super i to jest dla mnie najważniejsze. O UFO nie wspominam, bo to prawie fantastyka, chociaż w zasadzie nie do końca jest to pewne.
Dodam tylko, że jak bym przy każdym czytaniu jakiejś powieści czy opowiadania, miał je analizować, o chyba, poza encyklopedią, czy jakimś słownikiem, czy też może leksykonem, nic bym nie przeczytał.

Z24 - 2022-02-23, 21:23

Kozak napisał/a:
Piotrus napisał/a:
Policje innych krajów czy sam Interpol też mieli Mendozę na oku. Jeśli więc pozyskali informację o planowanym przerzucie via operacja Żagiel, to zapewne przekazali ją polskim organom

Myślę jednak, że Policja w innych krajach nie miała żadnej wiedzy o akcji, planowanej przez Mendozę w Polsce. Gdyby tak było, to mogli go zatrzymać na jednym z przejść granicznych w Europie Zachodniej. Rysopis Mendozy musiał być na tyle charakterystyczny, że milicji umożliwił jego identyfikację.
Szara Sowa napisał/a:
Polska w czasach PRL nie należała do Interpolu. :/

To prawda. Kontakty zostały zerwane w 1952 roku.


Tak jest, Polska wycofała się formalnie z Interpolu, nie było Biura Krajowego Interpolu ani delegatów Polski w Centrali, ale współpraca w postaci nieformalnej wymiany informacji istniała.

Z24 - 2022-02-24, 11:07

Chemas napisał/a:
Z24 napisał/a:
Tylko po co miał przeładowywać towar do innego wozu? Drugi wóz, drugi człowiek; po co taka koronkowa kombinacja? Każdy element dodatkowy w takiej akcji zwiększa możliwość dekonspiracji i w konsekwencji wpadki. Taki numer jest uzasadniony w przypadku, kiedy wiem lub kiedy przypuszczam, że zostałem namierzony. Wtedy, wiadomo, należy pozbyć się trefnego towaru itd. Jeżeli Marlon podejmował towar z bezpiecznej - jak był przekonany - meliny, to po co miałby jeszcze kombinować? Co najwyżej po wyjeździe ze Złotego Rogu uważniej niż zwykle sprawdzałby czy nie jest śledzony. Zaś śledzenie kogoś w samochodzie na dość pustawych, szczególnie nocą, drogach mazurskich... Hmm. Lepiej było przylepić jakiś nadajnik, ale to jest również ryzykowne.


Masz całkowitą rację. Ta część kanonu PS jest moim zdaniem obok ZR najbardziej przekombinowana, ale czyta się super i to jest dla mnie najważniejsze. O UFO nie wspominam, bo to prawie fantastyka, chociaż w zasadzie nie do końca jest to pewne.
Dodam tylko, że jak bym przy każdym czytaniu jakiejś powieści czy opowiadania, miał je analizować, o chyba, poza encyklopedią, czy jakimś słownikiem, czy też może leksykonem, nic bym nie przeczytał.


Pod wpływem argumentacji kolegi Kozaka przemyślałem jeszcze raz sprawę i zmieniłem zdanie. A przede wszystkim dopiero wtedy :oops: w czasie tej dyskusji zajrzałem do powieści.
Czy ona jest przekombinowana? Może tylko trochę :D . I czyta się rzeczywiście świetnie, aczkolwiek od momentu, powiedzmy, powrotu ekipy z Frankfurtu Jak gdyby napięcie spada. No i wypada się zgodzić, że ZR jest bardziej przekombinowana :D
Co do analizy... :D No, może w czasie pierwszego czytania dokonuje się tylko takiej powierzchownej analizy czy refleksji - na jaką człowieka stać. Kiedy przeczytałem "Templariuszy" i "Księgę Strachów" miałem dziewięć lat. Na jaką analizę wtedy czytelnika stać? :D

Chemas - 2022-02-24, 12:07

Z24 napisał/a:
I czyta się rzeczywiście świetnie, aczkolwiek od momentu, powiedzmy, powrotu ekipy z Frankfurtu Jak gdyby napięcie spada.


Czy ja wiem? Jak dla mnie do końca dobrze się czytało, a samo zakończenie i wyjaśnienie operacji na prawdę zaskakuje czytelnika. Oczywiście jak się pierwszy raz czyta :)

Ta część kanonu zyskuje na ciekawej intrydze i wprowadzeniu postaci Moniki, która jak dla mnie jest bezbłędna. Przy okazji znakomite dialogi między Tomaszem i Moniką, Tomaszem i Marczakiem i zmienne podejścia Marczaka do Moniki.
Co tu dużo gadać, postać Moniki buduje powieść. Plus oczywiście narzeczeni (patrz Kędziorek - to jest dla mnie mistrzowskie wprowadzenie postaci lekko komicznej).
Najgorsze są elementy z nieudacznikami z "Niewidzialnych". Cały ten Grubas i jakieś menel. Tragedia! Etap w Niemczech jeszcze się jakoś kupy trzymał, ale to co się zaczęło dziać w Polsce, to masakra jakaś. Takich kolesi, jak ich opisał Nienacki, to bym załatwił raz dwa trzy i nawet bym się nie wystraszył.
To jest właśnie najgorszy element tej części. Zawsze jak czytam "Niewidzialnych" to wydaje mi się, że powinna być to jakaś konkretnie zorganizowana grupa przestępcza, a tu taki Batura jest ponad nimi.

irycki - 2022-02-24, 12:35

Chemas napisał/a:
Cały ten Grubas i jakieś menel. Tragedia! Etap w Niemczech jeszcze się jakoś kupy trzymał, ale to co się zaczęło dziać w Polsce, to masakra jakaś. Takich kolesi, jak ich opisał Nienacki, to bym załatwił raz dwa trzy i nawet bym się nie wystraszył.


Ale oni nie byli po to, żeby się ich bać. Sam Tomasz mówi w pewnym momencie, że to ze strony Niewidzialnych taka zasłona dymna. Przecież oni niczego nie mieli znaleźć, mieli jedynie sprawiać wrażenie, że szukają (znaczy, oni pewnie myśleli, że działają naprawdę). Osobą, która ze strony Niewidzialnych rzeczywiście prowadziła poszukiwania, była Greta. No i Berta, choć ona pewnie bardziej nadzorowała Gretę.

Oczywiście, można twierdzić, że nawet jako zasłona dymna taka banda jest nieco naiwna, no ale to jednak jest książka dla młodszej młodzieży, a nie sensacja dla dorosłych.

Chemas - 2022-02-24, 12:41

irycki napisał/a:
Oczywiście, można twierdzić, że nawet jako zasłona dymna taka banda jest nieco naiwna, no ale to jednak jest książka dla młodszej młodzieży, a nie sensacja dla dorosłych.


:564:



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group