To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
PanSamochodzik.net.pl
Forum poświęcone twórczości Zbigniewa Nienackiego

Forum ogólne - Nazewnictwo na Ziemiach Odzyskanych

Berta von S. - 2014-12-08, 21:28

Z24 napisał/a:

A swoją drogą byłoby ciekawe ustalić kto i kiedy zapisał te nazwy po raz pierwszy i czy funkcjonują na jakichś starych mapach. na mapach wojskowych jest to jak najbardziej możliwe, gdyż były przeznaczone dla użytkowników w terenie. Żeby facet z mapą mógł zapytać pierwszego lepszego tubylca o nazwę danego obiektu, to na mapach wojskowych musiały być nazwy rzeczywiście lokalnie używane.

W dodatku te nazwy się zmieniały :)
np: niem. Puppen -> po wojnie pol. Pupy -> na wniosek mieszkańców zmienione na Spychowo

Z24 - 2014-12-09, 01:23

Berta von S. napisał/a:
Z24 napisał/a:

A swoją drogą byłoby ciekawe ustalić kto i kiedy zapisał te nazwy po raz pierwszy i czy funkcjonują na jakichś starych mapach. na mapach wojskowych jest to jak najbardziej możliwe, gdyż były przeznaczone dla użytkowników w terenie. Żeby facet z mapą mógł zapytać pierwszego lepszego tubylca o nazwę danego obiektu, to na mapach wojskowych musiały być nazwy rzeczywiście lokalnie używane.

W dodatku te nazwy się zmieniały :)
np: niem. Puppen -> po wojnie pol. Pupy -> na wniosek mieszkańców zmienione na Spychowo


Pupy nazywały się tak już wcześniej i jak sądzę, nazwa niemiecka pochodzi od polskiej. Ta miejscowość jest wymieniona w "Na tropach Smętka" Melchiora Wańkowicza. Zdaje się, że Karwica Mazurska nazywała się wcześniej oryginalnie Kurwie, ale widać nie brzmiało to dobrze mieszkańcom albo władzom, albo jednym i drugim.... ;-) Ciekawe dlaczego?

Even - 2014-12-09, 15:05

Z24 napisał/a:
: niem. Puppen -> po wojnie pol. Pupy -> na wniosek mieszkańców zmienione na Spychowo

Dawno temu, miejscowy leśniczy opowiadał, że niemiecka nazwa pochodziła od lalki, a nie od kawałka styropianu do kłusowniczego połowu ryb ;-) . Nazwa została wg niego zmieniona na Spychowo w latach sześćdziesiątych.

Berta von S. - 2014-12-09, 16:21

Z24 napisał/a:

Karwica Mazurska nazywała się wcześniej oryginalnie Kurwie, ale widać nie brzmiało to dobrze mieszkańcom albo władzom, albo jednym i drugim.... ;-) Ciekawe dlaczego?

Nie Kurwie tylko Kurwien. Prawdopodobnie dlatego, że jezioro Nidzkie tworzy w tym miejscu zakręt. Mówię o Karwicy, Karwica Mazurska jest dalej od jeziora, w głębi puszczy i właściwie jest tam tylko stacja kolejowa. Kiedyś moi znajomi się pomylili i wylądowali nocą w środku lasu. ;-)

Even napisał/a:
Z24 napisał/a:
: niem. Puppen -> po wojnie pol. Pupy -> na wniosek mieszkańców zmienione na Spychowo

Dawno temu, miejscowy leśniczy opowiadał, że niemiecka nazwa pochodziła od lalki, a nie od kawałka styropianu do kłusowniczego połowu ryb ;-) . Nazwa została wg niego zmieniona na Spychowo w latach sześćdziesiątych.

Tak, Puppen to po niemiecku lalki. Zresztą ta opowieśc leśniczego by się zgadzała, z informacją na stronie Spychowa.

./redir/www.spychowo.com.pl/historia_spychowa

Piotreek - 2014-12-09, 20:06

Berta von S. napisał/a:
Z24 napisał/a:

Karwica Mazurska nazywała się wcześniej oryginalnie Kurwie, ale widać nie brzmiało to dobrze mieszkańcom albo władzom, albo jednym i drugim.... ;-) Ciekawe dlaczego?

Nie Kurwie tylko Kurwien. Prawdopodobnie dlatego, że jezioro Nidzkie tworzy w tym miejscu zakręt. Mówię o Karwicy, Karwica Mazurska jest dalej od jeziora, w głębi puszczy i właściwie jest tam tylko stacja kolejowa. Kiedyś moi znajomi się pomylili i wylądowali nocą w środku lasu. ;-)

Even napisał/a:
Z24 napisał/a:
: niem. Puppen -> po wojnie pol. Pupy -> na wniosek mieszkańców zmienione na Spychowo

Dawno temu, miejscowy leśniczy opowiadał, że niemiecka nazwa pochodziła od lalki, a nie od kawałka styropianu do kłusowniczego połowu ryb ;-) . Nazwa została wg niego zmieniona na Spychowo w latach sześćdziesiątych.

Tak, Puppen to po niemiecku lalki. Zresztą ta opowieśc leśniczego by się zgadzała, z informacją na stronie Spychowa.

./redir/www.spychowo.com.pl/historia_spychowa


a miedzy Olsztynem a Moragiem nadal jest wieś Pupki :-)

Berta von S. - 2014-12-09, 21:16

Piotreek napisał/a:
a miedzy Olsztynem a Moragiem nadal jest wieś Pupki :-)

Widać jacyś mniej marudni mieszkańcy. ;-)

John Dee - 2014-12-09, 22:12

W pracy powojennej komisji do ustalania nazw miejscowości priorytet miały miasta i większe osady - szczególnie stacje kolejowe, zaś nazwami wiosek jak Pupy i tymi związanymi z topografią terenu zajęto się chyba na sam koniec. Tuż po wojnie Der Oberländische Kanal nazywano Kanałem Oberlandzkim (może niektórzy ludzi go i dzisiaj tak zwą?), a dopiero potem Elblądzkim.

Berta von S. napisał/a:
Nie Kurwie tylko Kurwien. Prawdopodobnie dlatego, że jezioro Nidzkie tworzy w tym miejscu zakręt.


Jezioro Nidzkie zaraz po wojnie zwało się jeziorem Dolnym.

Berta von S. napisał/a:
W dodatku te nazwy się zmieniały :) np: niem. Puppen -> po wojnie pol. Pupy -> na wniosek mieszkańców zmienione na Spychowo


Mam tu inny przykład:
Wartenburg koło Olsztyna zmieniono w tradycjonalny, upolszczony Wartembork (tak jak się z Marienburg kiedyś Malbork, a z Frauenburg Frombork stały), ale widocznie w tym wypadku ktoś nie lubił jego brzmienia, bo z Wartemborka zrobił się na krótko Nowowiejsk, a ostatecznie Barczewo. Mogło by się wydawać, że ktoś odrzucał jedną propozycję po drugiej - może Gomułka osobiście? Czy to nie on miał w tym czasie ogólny nadzór nad tymi sprawami?

Berta von S. - 2014-12-10, 00:33

John Dee napisał/a:

Berta von S. napisał/a:
Nie Kurwie tylko Kurwien. Prawdopodobnie dlatego, że jezioro Nidzkie tworzy w tym miejscu zakręt.

Jezioro Nidzkie zaraz po wojnie zwało się jeziorem Dolnym.

No to faktycznie pasuje: Nieder See - Jezioro Dolne. Nie tylko po wojnie. Pod taką nazwą ponoć figurowało w przedwojennym przewodniku Mieczysława Orłowicza. Właśnie znalazłam, że jest reedycja. Musze sobie koniecznie kupić. :)
./redir/lubimyczytac.pl/ksiazka/179825/ilustrowany-przewodnik-turystyczny-po-mazurach-pruskich-i-warmii-mieczyslawa-orlowicza-w-ujeciu-ws

P.S. Może by tę rozmowę gdzieś wydzielić jako wątek nazewniczo-topograficzny?

John Dee - 2014-12-10, 07:14

Berta von S. napisał/a:
P.S. Może by tę rozmowę gdzieś wydzielić jako wątek nazewniczo-topograficzny?


Jestem za.

Z24 napisał/a:
Tłumaczenie na pierwszy rzut oka wydaje mi się udane, zwłaszcza spodobał mi się przekład nazwy Jeziorak, na Ozieryszcze. … Najbardziej ekwiwalentnym odwrotnym tłumaczeniem na polski wydaje się "Jezierzysko"



Z24 napisał/a:
John Dee napisał/a:
Być może to poprawna oficjalna ukraińska nazwa naszeg Jezioraka?

Nie wiem jak stara jest polska nazwa. Nawet jeśli funkcjonowała już od bardzo dawna, była znana raczej tylko miejscowym i specjalistom. Polacy przyjezdni i nie oczytani w literaturze geograficznej, czy krajoznawczej, mogli jej nie znać. A co dopiero mówić o istnieniu i funkcjonowaniu nazwy ukraińskiej. Być może nasza tłumaczka ją dopiero stworzyła. Po niemiecku nazywało się Geserich (See).


Tak jak przypuszczałem, tłumaczka przekładając “Jeziorak” zajrzała chyba jednak po prostu na mapę, na której widać utrwaliło się powojenne miano Jezioraka w ukraińskim/rosyjskim tłumaczeniu: Озерище. Bo jak teraz odkryłem, jezioro po 1945 figurowało na mapach polskich nie jeszcze jako Jeziorak lub Jezioro Iławskie, lecz oficjalnie jako Jezioro Jezierzyce.

Szara Sowa - 2014-12-10, 08:43

Berta von S. napisał/a:
P.S. Może by tę rozmowę gdzieś wydzielić jako wątek nazewniczo-topograficzny?


Zmieniłem nazwę tematu (dodałem że chodzi tu też o nazwy), bo dyskusja i tak ciągle wraca do Jezioraka i trudno tu cokolwiek wydzielić.

Berta von S. - 2014-12-10, 12:07

Szara Sowa napisał/a:
Berta von S. napisał/a:
P.S. Może by tę rozmowę gdzieś wydzielić jako wątek nazewniczo-topograficzny?


Zmieniłem nazwę tematu (dodałem że chodzi tu też o nazwy), bo dyskusja i tak ciągle wraca do Jezioraka i trudno tu cokolwiek wydzielić.


Hmm, tytuł: Rysunki oraz nazewnictwo w ukraińskim wydaniu NPPS" jest jeszcze bardziej mylący, bo przecież od jakiegoś czasu rozmawiamy o przed- i po-wojennych nazwach miejscowości na "ziemiach odzyskanych". To bardzo ciekawy wątek i fajnie by było go wydzielić. :)

Szara Sowa - 2014-12-10, 12:27

Berta von S. napisał/a:
To bardzo ciekawy wątek i fajnie by było go wydzielić. :)


Próbuj do woli! Ale raczej polegniesz... :p

Berta von S. - 2014-12-10, 14:09

Szara Sowa napisał/a:
Próbuj do woli! Ale raczej polegniesz... :p

Jak masz życzenie spędzić kilka godzin na żmudnym rozplątywaniu omyłkowo zmiksowanych wątków, to nie ma sprawy. :)

Szara Sowa - 2014-12-10, 15:17

Miałem raczej na myśli sparwy merytoryczne, czyli jak rozdzilić wątek Jezioraka od pozostałych. :)
Z24 - 2014-12-13, 17:29

Berta von S. napisał/a:
Nie Kurwie tylko Kurwien


Dokładnie Gross Kurwien, Stanisław Srokowski podaje Wielka Kurwia. Kurwie podałem za Wańkowiczem. rzeczywiście pochodzi to od bałtyjskiego, w tym wypadku zapewne pruskiego, słowa oznaczającego krzywiznę, zagięcie.

Berta von S. napisał/a:
Tak, Puppen to po niemiecku lalki.



Zapewne jest to tzw. etymologia ludowa. Czy po niemiecku die(?) Puppe to jest każda lalka? Raczej trudno sobie wyobrazić ten rzeczownik ("lalka", czy raczej "kukiełka", "marionetka") jako podstawę nazwotwórczą. Bo niby skąd? Sklep z zabawkami tam stał?

Wydaje się, że te wszystkie nazwy są pochodzenia bałtyckiego lub polskiego albo też bałtyckiego, a później spolszczonego. Brzmią one jak polskie rzeczowniki rodzaju żeńskiego lub nijakiego w liczbie mnogiej, (te Nakomiady, Upałty, Mamry) i tak je odbierali Niemcy. Skąd doczepianie do każdej takiej nazwy końcówki liczby mnogiej -en. Stąd np. na mapce na koncu PSiN takie właśnie nazwy jak Piasken, Jeglinnen, czy Popielnen. Abstrahują tu od nazw rzeczywiście niemieckiego pochodzenia, jak Koenigsberg czy Wartenburg.

John Dee - 2014-12-13, 19:20

Z24 napisał/a:
Zapewne jest to tzw. etymologia ludowa. Czy po niemiecku die(?) Puppe to jest każda lalka? Raczej trudno sobie wyobrazić ten rzeczownik ("lalka", czy raczej "kukiełka", "marionetka") jako podstawę nazwotwórczą. Bo niby skąd? Sklep z zabawkami tam stał?


W tak małej miejscowości nigdy chyba nie produkowano lalek, ale otoczona ona była polami, a w czasie żniw na polach stały snopy ustawione w stygi lub mendle - po niemiecku nazywane do dziś Getreidepuppen, czyli lalki zbożowe.

./redir/www.museumsscheun...reideernte.html

Sechzehn Getreidebunde wurden in spitzförmigen "Hocken" zu einer "Puppe" oder zu einer "Mandel", aufgestellt - 16 snopków tworzyło “Puppe” albo też “Mandel”.

Berta von S. - 2014-12-13, 19:52

Z24 napisał/a:
Berta von S. napisał/a:
Nie Kurwie tylko Kurwien

Dokładnie Gross Kurwien, Stanisław Srokowski podaje Wielka Kurwia. Kurwie podałem za Wańkowiczem. rzeczywiście pochodzi to od bałtyjskiego, w tym wypadku zapewne pruskiego, słowa oznaczającego krzywiznę, zagięcie.

Dzisiejsza wieś Karwica dzieli się na dwie części Karwicę Małą i Karwicę Dużą (pewnie to odpowiednik dawnego Gross Kurwien.


John Dee napisał/a:
Z24 napisał/a:
Zapewne jest to tzw. etymologia ludowa. Czy po niemiecku die(?) Puppe to jest każda lalka? Raczej trudno sobie wyobrazić ten rzeczownik ("lalka", czy raczej "kukiełka", "marionetka") jako podstawę nazwotwórczą. Bo niby skąd? Sklep z zabawkami tam stał?

W tak małej miejscowości nigdy chyba nie produkowano lalek, ale otoczona ona była polami, a w czasie żniw na polach stały snopy ustawione w stygi lub mendle - po niemiecku nazywane do dziś Getreidepuppen, czyli lalki zbożowe.
.
.
A może mieszkały tam wyjątkowo ładne lale? ;-)

A na serio. To nie jest taka mała miejscowość. Zresztą już kilka razy się zdziwiłam, kiedy usłyszałam, co w jakiejś mazurskiej wsi było przed wojną - np. huta szkła w przysiółku koło Siemian (gdzie dziś stoi jeden dom), albo Karczma, porcik (ponoć regularnie pływał tam stateczek) i cała infrastruktura na wyspie Upałty. Nawet Jerzwałdzie funkcjonowały kiedyś zajazdy. Te okolice uległy wtórnemu zdziczeniu.
Ale fabryczki lalek faktycznie pewnie raczej nie było. Za to interpretacja ze snopkami trafia mi do przekonania. :)

John Dee - 2014-12-13, 20:07

Berta von S. napisał/a:
Ale fabryczki lalek faktycznie pewnie raczej nie było. Za to interpretacja ze snopkami trafia mi do przekonania. :)


Ufff, co za ulga. :D

Z24 - 2014-12-13, 23:47

John Dee napisał/a:
Z24 napisał/a:
Zapewne jest to tzw. etymologia ludowa. Czy po niemiecku die(?) Puppe to jest każda lalka? Raczej trudno sobie wyobrazić ten rzeczownik ("lalka", czy raczej "kukiełka", "marionetka") jako podstawę nazwotwórczą. Bo niby skąd? Sklep z zabawkami tam stał?


W tak małej miejscowości nigdy chyba nie produkowano lalek, ale otoczona ona była polami, a w czasie żniw na polach stały snopy ustawione w stygi lub mendle - po niemiecku nazywane do dziś Getreidepuppen, czyli lalki zbożowe.

./redir/www.museumsscheun...reideernte.html

Sechzehn Getreidebunde wurden in spitzförmigen "Hocken" zu einer "Puppe" oder zu einer "Mandel", aufgestellt - 16 snopków tworzyło “Puppe” albo też “Mandel”.


U nas w sieradzkiem też się mówi właśnie mendel na tę konstrukcję ze snopków (młodsi forowicze mogą to znać tylko z ilustracji :) ). Oczywiście oprócz tego mendel to jednostka przeliczeniowa złożona z 15 sztuk czegoś np. jaj. Ale ta zbitka znaczeń kukiełka i mendel zboża w niemieckim jest bardzo ciekawa.
Polska prosta nazwa lalka ma bardzo ciekawe, odległe i nawet niesamowite nawiązania.
Jednak w odniesieniu do nazwy wsi to nie przekonuje za bardzo. Każda bowiem wieś była otoczona mendlami zboża po żniwach. Podejrzewam, że nazwa jest pochodzenia jednak bałtyjskiego. Żeby to uprawdopodobnić trzeba by zbadać, czy i ile wsi (czy innych osiedli czy po prostu miejsc) nosi taką nazwę na terenach polskich (podejrzewam, że mało) i na ternach hmmm... zdecydowanie bardziej niemieckich niż dawne Prusy Wschodnie :D . Przypuszczam, że jest ich jeszcze mniej.
Nie przeprowadzałem nawet pobieżnych studiów, ale wydaje mi się, że takie nazwy niemieckie kończące się na -en poza terenem dawnych Prus Wschodnich spotyka się raczej rzadko. Tam zaś ich jest zatrzęsienie.

John Dee - 2014-12-14, 01:47

Z24 napisał/a:
Nie przeprowadzałem nawet pobieżnych studiów, ale wydaje mi się, że takie nazwy niemieckie kończące się na -en poza terenem dawnych Prus Wschodnich spotyka się raczej rzadko. Tam zaś ich jest zatrzęsienie.



Tu masz link do spisu miast Nadrenii-Westfalii, sporo z nich kończy się na -en. Czy mniej niż w Prusach Wschodnich, osądź sam.
Końcówka -en oznacza liczbę mnogą, to chyba jasne.

./redir/www.deutschland-a...hein-westfalen/



Z24 napisał/a:
Jednak w odniesieniu do nazwy wsi to nie przekonuje za bardzo. Każda bowiem wieś była otoczona mendlami zboża po żniwach. Podejrzewam, że nazwa jest pochodzenia jednak bałtyjskiego.


Ta tylko teoria. Myślę, że przed mendlami byłaby osada, a ta miałaby już swoją nazwę.

Wikipedia sugeruje, że nazwa Puppen może pochodzić od staropruskiego pupele = bób/groch.
Puppe w niemieckim wywodzi się jednak jednoznacznie od łacińskiego pupa - lalka.

A żeby sprawę dalej pokomplikować, pierwotne piśmiennictwo było nie Puppen, lecz Poppen - mogłoby oznaczać znowu co innego.

Tu mam cytat z kroniki z roku 1576, gdzie lakonicznie stoi, że “Poppen ist eine Jagdbude” - Poppen to domek myśliwski ( Hennenbergschen Chronik 1576 - ./redir/www.webarchiv-ser...00/1800ob26.htm

Stał on jednak na półwyspie, który miał miano jak najbardziej słowiańskie: Zamzisko (lub Zamczysko). Tak więc być może zakon wybierając to miejsce na budowę kolejnej jagdbudy (mieli ich całą sieć), przeją również jego ówczesną nazwę: Pupy i Zamczysko. :)



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group