To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
PanSamochodzik.net.pl
Forum poświęcone twórczości Zbigniewa Nienackiego

Wyspa Złoczyńców - Kusza Tella

Szara Sowa - 2016-05-29, 15:51

Z tą kuszą to raczej przegięcie było. Wtedy też przypuszczam, że z kuszami nie biegali.
To byłoby bardzo niebezpieczne. Już któryś papież zabronił.
:)
Nie wiem skąd się ta kusza wzięła, już lepszy byłby łuk. A łuki były jak najbardziej do kupienia w sklepach.

CaptainRandall - 2016-05-31, 16:06

Szara Sowa napisał/a:
Z tą kuszą to raczej przegięcie było. Wtedy też przypuszczam, że z kuszami nie biegali.
To byłoby bardzo niebezpieczne. Już któryś papież zabronił.
:)
Nie wiem skąd się ta kusza wzięła, już lepszy byłby łuk. A łuki były jak najbardziej do kupienia w sklepach.


Papież zabronił bodajże w XII w. co oczywiście wszyscy zainteresowani zignorowali :) . Zabronił dlatego, że zwykły chłop bez żadnego treningu mógł skutecznie zdjąć z konia i uśmiercić opancerzonego rycerza, co oczywiście bardzo się tym ostatnim nie spodobało. Nie mniej jednak, nie znam PRLowskich przpisów dotyczących broni, ale dziś posiadanie kuszy, nawet do celów myśliwskich, jest w większości krajów europejskich zakazane. W USA hulaj dusza.

Co więcej, pisarz nie wyjaśnia dokładnie jakiego rodzaju była to kusza, pisze tylko, że była ogromna. Ogromne bywały kusze oblężnicze w Średniowieczu. Do naciągania ich służył specjalny wbudowany kołowrót zwany windą. Raczej bardziej prawdopodobne jest, że Wilhelm Tell posługiwał się kuszą naciąganą siłą własnych mięśni, gdzie dokonywano tego poprzez przełożenie stopy w specjalne strzemiono znajdujące się na końcu kuszy. Ewentualnie mogła to być kusza zwana "kozią nóżką" gdzie naciąganie cięciwy odbywało się przy pomocy specjalnego narzędzia zwanego właśnie kozią nóżką. Chyba, że Składnica Harcerska miała na stanie jakiś rodzaj kusz, bardzo wątpliwe.

I na sam już koniec, kusza nie miota strzałami lecz krótkimi bełtami, które są znacznie grubsze niż strzały. Autor niestety używa sformułowania "strzała".

Rólka - 2016-05-31, 21:50

CaptainRandall napisał/a:
kusza nie miota strzałami lecz krótkimi bełtami, które są znacznie grubsze niż strzały. Autor niestety używa sformułowania "strzała".

Może dlatego, że bełt kojarzy się z winem marki wino? ;-)

PawelK - 2016-05-31, 22:18

Myślę, że mylicie pojęcia. Nastoletni harcerz z kuszą to chłopak z czymś takim
https://www.youtube.com/watch?v=QzXAV4KEV8Q

a nie profesjonalnym narzędziem do zabijania. Z takiego czegoś mógł sobie Tell strzelać i ze strzałek...

Robinoux - 2016-05-31, 22:28

Sądzisz, że z takiego czegoś przebiłby ponton?.. Hmm...
PawelK - 2016-05-31, 22:52

Robinoux napisał/a:
Sądzisz, że z takiego czegoś przebiłby ponton?.. Hmm...


Taki na jakich jako dzieciak pływałem na Mazurach? Tak.

irycki - 2016-06-01, 07:17

PawelK napisał/a:
Myślę, że mylicie pojęcia. Nastoletni harcerz z kuszą to chłopak z czymś takim
https://www.youtube.com/watch?v=QzXAV4KEV8Q


Tam coś było o tym że Tell startował w zawodach. Myślę że miał jakiś prosty model kuszy sportowej. Ponton spokojnie mógł przebić.

Do określenia "strzała" nie przywiązywałbym zbyt dużej wagi, mnóstwo osób używa tego słowa na określenie beltu, Nienacki albo nie wiedział, albo zrobił to świadomie, licząć się z niewiedzą czytelników.

CaptainRandall - 2016-06-01, 09:11

irycki napisał/a:

Tam coś było o tym że Tell startował w zawodach. Myślę że miał jakiś prosty model kuszy sportowej. Ponton spokojnie mógł przebić.


Jedyne rozsądne wyjaśnienie to takie, że Tell używał chałupniczej roboty kuszy i strzelał z niej strzałami łuczniczymi albo znów, domowej roboty bełtami zrobionymi z rurek i toczonych grotów. Lotki mogły być z celuloidu. PRLowski pontony wykonane były z innych niż dziś materiałów więc całkiem prawdopodobne wydaje się, że ponton kłusowników można było czymś takim uszkodzić.

Pozostaje oczywiście pytanie, czy kusza w PRL w rekach osoby nieletniej nie była wykroczeniem. Dziś aby posiadać kuszę legalnie należy uzyskać specjalne zezwolenie, przejść badania psychologiczne itd.

A co do uproszczenia w postaci nazywania bełtów strzałami nie zgadzam się. Po nużących opisach antropologicznych i ogolnej wadze przykładanej do detali wydaje mi się to być zamierzonym bądź nie błędem bronioznawczym.

irycki - 2016-06-01, 09:29

CaptainRandall napisał/a:
irycki napisał/a:

Tam coś było o tym że Tell startował w zawodach. Myślę że miał jakiś prosty model kuszy sportowej. Ponton spokojnie mógł przebić.


Jedyne rozsądne wyjaśnienie to takie, że Tell używał chałupniczej roboty kuszy i strzelał z niej strzałami łuczniczymi albo znów, domowej roboty bełtami

Dlaczego "jedyne rozsądne"? Bardzo proszę o uzasadnienie, dlaczego jest to bardziej prawdopodobne niż używanie "dziecięcej" czy "młodzieżowej" kuszy sportowej?

Cytat:

Pozostaje oczywiście pytanie, czy kusza w PRL w rekach osoby nieletniej nie była wykroczeniem. Dziś aby posiadać kuszę legalnie należy uzyskać specjalne zezwolenie, przejść badania psychologiczne itd.

Nieśmiało przypomnę, że w "Templariuszach" harcerze strzelali z rakietnicy, co też nie było specjalnie legalne. Nienacki się jak widać nie przejmował takimi "drobiazgami", jeśli były by one niewygodne dla przebiegu akcji.

Cytat:

A co do uproszczenia w postaci nazywania bełtów strzałami nie zgadzam się. Po nużących opisach antropologicznych i ogolnej wadze przykładanej do detali wydaje mi się to być zamierzonym bądź nie błędem bronioznawczym.

Gdyby to było zamierzone, to IMHO mielibyśmy wykład, że z kuszy strzela się bełtami, ale Tell strzelał strzałami, bo...
Wydaje mi się, że Autor mógł po prostu nie wiedzieć.

CaptainRandall - 2016-06-01, 09:40

irycki napisał/a:

Dlaczego "jedyne rozsądne"? Bardzo proszę o uzasadnienie, dlaczego jest to bardziej prawdopodobne niż używanie "dziecięcej" czy "młodzieżowej" kuszy sportowej?


Niefortunny zwrot, często go popełniam. Nie mniej jednak, chętnie zabaczyłbym jak taka "zabawkowa" czy "młodzieżowa" kusza mogła wygladać. Byłem dzieckiem w czasach PRLu i nigdy na żadnego innego dzieciaka z kuszą się nie natknąłem. Łuki, owszem, proce jak najbardziej. Zasłyszało się czasem historie jak to ktoś wykonał kuszę z resora samochodowego ale nigdy nic autentycznego nie widziałem.

irycki - 2016-06-01, 10:32

[WNIOSEK FORMALNY DO MODÓW: Ta dyskusja ma niewiele wspólnego z tematem wątku. Proponuję zatem zrobić z kilkunastu ostatnich postów (tych które dotyczą kuszy) nowego wątku w Ogólnych dyskusjach samochodzikówych, np. pod nazwą "Kusza Tella"]


Próbując nieco uprządkować sobie dyskusję, doszedłem do wniosku, że są tu dwie główne kwestie:

1. Czy Tell mógł legalnie chodzić z kuszą?
Dzisiaj (i w końcówce PRL-u) by nie mógł, bo kusza wymaga zezwoleń. Nie wiem jak jest w przypadku nieletnich (nieletni uprawiają strzelectwo, więc jakieś formy zezwoleń dla nich pewnie istnieją, przypuszczam jednak że wymaga to obecności osoby pełnoletniej).
Pytanie, jak było z kuszami w początkach lat '60-tych? Czy ktoś to wie? Może Piratka potrafi coś znależć? :)

2. Jakie było pochodzenie jego kuszy?
Próbowałem wygooglać na szybko, czy w czasach PRL istniały jakieś sekcje kusznicze (przy Polskim Związku Łuczniczym?). Nie udało mi się, a nie mam za dużo czasu. Z dzieciństwa coś mi się obija po łbie że ktoś kiedyś trenował strzelanie z kuszy, ale równie dobrze może mi już płatać figle ten Niemiec na "A" :okulary2:

Jeśli kusznictwo było w jakiś sposób zorganizowane, to zapewne istniały źródła sprzętu (łącznie z tym, że robiono kusze samodzielnie, ale w ramach klubu, a nie na zasadzie dłubania sobie w domu. Na trochę podobnej zasadzie jak kluby żeglarskie robiły sobie łodzie). Jeśli nie, to chyba faktycznie pozostaje Tellowa "samoróbka".

Pytanie jakiej jakości mogła być taka samoróbka? Strzelałem kiedyś z łuków tradycyjnych przy bractwie rycerskim. Nawet zrobienie dobrego łuku drewnianego to wyższa szkoła jazdy. Był tam człowiek który robił łuki z jednego kawałka drewna, bardzo fajne i ładne, ale precyzję miały jednak niższą niż łuki klejone. A do ich zrobienia to już trzeba mieć wypasiony warsztat stolarski i odpowiednią wiedzę.

Zmierzam do tego, czy Tell w ogóle miał szansę samodzielnie sobie zrobić kuszę o takiej precyzji, żeby trafić z dość dużej odległości w ponton kłusowników?


Pytanie oczywiście, czy Nienacki się nad tym wszystkim zastanawiał. On miał taką ideę, by wpleść do fabuły harcerza z kuszą, bo mu to ładnie grało, i tyle.

CaptainRandall - 2016-06-01, 10:49

irycki napisał/a:

Pytanie jakiej jakości mogła być taka samoróbka? Strzelałem kiedyś z łuków tradycyjnych przy bractwie rycerskim. Nawet zrobienie dobrego łuku drewnianego to wyższa szkoła jazdy. Był tam człowiek który robił łuki z jednego kawałka drewna, bardzo fajne i ładne, ale precyzję miały jednak niższą niż łuki klejone. A do ich zrobienia to już trzeba mieć wypasiony warsztat stolarski i odpowiednią wiedzę.


Zgadzam się, że do wykonania łuku potrzebne jest doświadczenie i wiedza. Również praktykowałem łucznictwo tradycyjne przez kilka lat, jednak wyłącznie na łukach klejonych Bisoka.

Cytat:
Zmierzam do tego, czy Tell w ogóle miał szansę samodzielnie sobie zrobić kuszę o takiej precyzji, żeby trafić z dość dużej odległości w ponton kłusowników?


Według mnie miał większą szansę na wykonanie precyzyjnej kuszy niż precyzyjnego łuku :) . Za łuczysko posłużyć mógł jakikolwiek sprężysty materiał, choćby stal sprężynująca. Łoże kuszy to zwyczajnie kawałek drewna z wyżłobieniem. Najtrudniejszym do wykonania elementem był orzech, czyli mechanizm spustowy. Z pomocą jakiegoś ślusarza jak najbardziej do wykonania. Cięciwą mogła być metalowa linka.

Cytat:
Pytanie oczywiście, czy Nienacki się nad tym wszystkim zastanawiał. On miał taką ideę, by wpleść do fabuły harcerza z kuszą, bo mu to ładnie grało, i tyle.


Oczywiście, mnie również to pasuje. Jako nastolatek nigdy się nawet nad tym nie zastanawiałem, była kusza i tyle :) .

Szara Sowa - 2016-06-01, 11:03

irycki napisał/a:
[WNIOSEK FORMALNY DO MODÓW: Ta dyskusja ma niewiele wspólnego z tematem wątku. Proponuję zatem zrobić z kilkunastu ostatnich postów (tych które dotyczą kuszy) nowego wątku w Ogólnych dyskusjach samochodzikówych, np. pod nazwą "Kusza Tella"]


Zrobione! Już wcześniej o tym pomyślałem, ale nie sądziłem że temat nam się tak rozwinie!

Co do trafiania w ponton, to sprawa też była niezwykle ryzykowna. Strzała czy bełt, który mógłby ponton przebić (a raczej kiedyś były one robione chyba nawet z solidniejszej gumy niż obecnie), mógłby też kogoś zranić. A strzelanie do ruchomego pontonu pełnego ludzi, z raczej domowej kuszy, to hm... zalatuje sporym ryzykiem...

PawelK - 2016-06-01, 11:04

irycki napisał/a:
Zmierzam do tego, czy Tell w ogóle miał szansę samodzielnie sobie zrobić kuszę o takiej precyzji, żeby trafić z dość dużej odległości w ponton kłusowników?


Bardzo popularne w moich dziecięcych czasach były 'strzelby' na hacle (czyli zrobione z grubego drutu haczyki). Dlaczego piszę 'strzelby' ano dlatego, że było to urządzenie zrobione z deski w kształcie przypominające wiatrówkę ze strzelnicy, ze spustem zrobionym również z grubego drutu i gumką robiącą za napęd. Potrafię sobie wyobrazić, że ktoś kto miał świra na punkcie Wilhelma Tella wyprodukował sobie w ten sam sposób kuszę i strzałki. Urządzenie wbrew pozorom było celne i groźne, spokojnie można było wybić komuś oko albo zbić szybę.

CaptainRandall - 2016-06-01, 11:45

Szara Sowa napisał/a:

Co do trafiania w ponton, to sprawa też była niezwykle ryzykowna. Strzała czy bełt, który mógłby ponton przebić (a raczej kiedyś były one robione chyba nawet z solidniejszej gumy niż obecnie), mógłby też kogoś zranić. A strzelanie do ruchomego pontonu pełnego ludzi, z raczej domowej kuszy, to hm... zalatuje sporym ryzykiem...


Jak najbardziej jest to ryzykowne, strzelałem swojego czasu do tarczy umieszczonej na wahadle i było to znacznie trudniejsze niż strzelanie do celu statycznego. Załóżmy jednak, że Tell wart był swego miana i był w stanie posłać strzałę/bełt na taki dystans. Celność, cóż, jeśli mnie pamięć nie myli to strzelał dwa razy więc zgaduję że pierwsza strzała (a niech będzie, że strzała) wylądowała w wodzie, za drugim razem wziął poprawkę i trafił. Cel musiał być jednak bardzo mały i zaraz nad lustrem wody. Ale przecież nie zwali go Tellem bez powodu :) .

irycki - 2016-06-01, 11:46

CaptainRandall napisał/a:
Również praktykowałem łucznictwo tradycyjne przez kilka lat, jednak wyłącznie na łukach klejonych Bisoka.

:) . Też mam Bisoka i jeszcze tzw. "węgra", czyli produkcji węgierskiej, ale nazwy firmy nie pamiętam. Wzorowany ponoć na łukach scytyjskich :D .
Oba oczywiście retrofleksyjne (Bisok z tego co pamiętam jeszcze longbow-y robił).

Cytat:

Łoże kuszy to zwyczajnie kawałek drewna z wyżłobieniem.

No i w tym wyżłobieniu i jego precyzji jest pies pogrzebany. :)

Swoją drogą, gdyby Nienacki zamiast kusznika zrobił z Tella łucznika, to nie musielibyśmy kombinować czy i jak to było możliwe. A dobry łucznik z łuku tradycyjnego z tych 30-tu, 40-metrów trafi w ponton bez najmniejszego problemu (ja bym trafił te kilkanaście lat temu, bo teraz to nie wiem :D ).

Szara Sowa napisał/a:
Strzała czy bełt, który mógłby ponton przebić (a raczej kiedyś były one robione chyba nawet z solidniejszej gumy niż obecnie),

"Łapacze" do strzał na strzelnicy to było kilkanaście warstw sprasowanej płyty spilśnionej. Strzały (groty) wchodziły w to na ładnych parę centymetrów. Niezbędnym wyposażeniem były obcęgi, żeby nie wyciągać strzały za promień, tylko łapać obcęgami za grot (o ile wystawał). Chodzi oczywiście o strzały "tradycyjne" z kutym grotem i drewnianym promieniem.
Z braku "fachowych" łapaczy czasami stosowaliśmy kartony. Strzała z 30 metrów bez problemu przechodziła na wylot przez parę warstw grubej tektury z pakunkowych kartonów. Żeby mieć pewność że strzała nie przejdzie na wylot (co było bardzo niekorzystne, bo niszczyło pierzyska) trzebabyło tych wartsw mieć koło 10 (albo z bardzo grubej tektury). Przez jakiś czas cała rodzina była zaangażowana w znoszenie mi kartonów :D .
Guma z pontonu? Gumę to bym pewnie przebił strzałą bez grota, byle zaostrzoną :D

A kusza powinna mieć większą siłę przebicia.


Szara Sowa napisał/a:

mógłby też kogoś zranić. A strzelanie do ruchomego pontonu pełnego ludzi, z raczej domowej kuszy, to hm... zalatuje sporym ryzykiem...

Z tego co pamiętam, to oni ten ponton ciągnęli na sznurku za łodzią. Więc o ile nie byli w danym momencie ustawieni w jednej linii, to ryzyka nie było (no chyba że Tell by haniebnie spudłował).

Oczywiście, w realu strzelanie choćby w stronę zbliżoną do tej w której znajdowali się ludzie było niezwykle surowo tępione.

CaptainRandall - 2016-06-01, 13:38

irycki napisał/a:

:) . Też mam Bisoka i jeszcze tzw. "węgra", czyli produkcji węgierskiej, ale nazwy firmy nie pamiętam. Wzorowany ponoć na łukach scytyjskich :D .
Oba oczywiście retrofleksyjne (Bisok z tego co pamiętam jeszcze longbow-y robił).


Jeśli węgier to obstawiałbym popularnego swojego czasu Kassai. Strzelałem z 24 kg i muszę powiedzieć, że kopał jak muł.

Cytat:
Łoże kuszy to zwyczajnie kawałek drewna z wyżłobieniem.
No i w tym wyżłobieniu i jego precyzji jest pies pogrzebany. :)


Ale pewnie dałoby się to maszynowo wyfrezować.

Cytat:
Swoją drogą, gdyby Nienacki zamiast kusznika zrobił z Tella łucznika, to nie musielibyśmy kombinować czy i jak to było możliwe. A dobry łucznik z łuku tradycyjnego z tych 30-tu, 40-metrów trafi w ponton bez najmniejszego problemu (ja bym trafił te kilkanaście lat temu, bo teraz to nie wiem :D ).


Pomijając dyskutowane niuanse wydaje mi się, że to bardzo dobry pomysł. Łuk jest duży i nieporęczny a kusza, nawet duża, jest bardzie kompaktowa i praktyczniejsza podczas np. wędrówki po lesie.

Cytat:
"Łapacze" do strzał na strzelnicy to było kilkanaście warstw sprasowanej płyty spilśnionej. Strzały (groty) wchodziły w to na ładnych parę centymetrów. Niezbędnym wyposażeniem były obcęgi, żeby nie wyciągać strzały za promień, tylko łapać obcęgami za grot (o ile wystawał). Chodzi oczywiście o strzały "tradycyjne" z kutym grotem i drewnianym promieniem.


Dlatego do celów treningowych stosowaliśmy niehistoryczne groty toczone. Wyciąganie tego z tarczy było o niebo łatwiejsze.

Even - 2016-06-01, 14:21

PawelK napisał/a:
Bardzo popularne w moich dziecięcych czasach były 'strzelby' na hacle (czyli zrobione z grubego drutu haczyki). Dlaczego piszę 'strzelby' ano dlatego, że było to urządzenie zrobione z deski w kształcie przypominające wiatrówkę ze strzelnicy, ze spustem zrobionym również z grubego drutu i gumką robiącą za napęd. Potrafię sobie wyobrazić, że ktoś kto miał świra na punkcie Wilhelma Tella wyprodukował sobie w ten sam sposób kuszę i strzałki. Urządzenie wbrew pozorom było celne i groźne, spokojnie można było wybić komuś oko albo zbić szybę.


:564: :564: :564:
U nas na podwórku to też było w pewnym okresie bardzo popularne.
Co do kusz, to w latach sześćdziesiątych kolega, którego ojciec zajmował się płetwonurkowaniem, pokazał mi kuszę do polowań podwodnych. Nie mam pojęcia, czy mieli na nią jakieś pozwolenie, ale wyglądała bardzo "profesjonalnie", chociaż na pewno nie była "fabryczna".
W tamtych czasach trochę inaczej wyglądało przestrzeganie prawa. Skoro ktoś miał na przykład broń, to w domyśle musiał mieć na nie zezwolenie. Nikt nie wnikał czy naprawdę ma, dopóki nie było jakiegoś wypadku. Skoro ma - to pewnie mu wolno.
Z okazji Nowego Roku mieszkający po sąsiedzku marynarze strzelali przyniesionymi ze statków rakietami sygnalizacyjnymi, którym kończył się termin ważności. A przecież nie mieli na to żadnych indywidualnych zezwoleń.
Co do broni palnej, nieletni mogli trenować strzelectwo na klubowej strzelnicy z klubowej broni i nikt nie wymagał od nich zezwoleń. ( Sam mając 15 lat trenowałem strzelanie z PD1).
A kusza Tella na pewno nie była żadną firmową produkcją. Najprawdopodobniej wystrugał ją sobie sam, tak jak ja i PawełK swoje haclownice. ;-)

irycki - 2016-06-01, 15:29

Even napisał/a:

A kusza Tella na pewno nie była żadną firmową produkcją. Najprawdopodobniej wystrugał ją sobie sam, tak jak ja i PawełK swoje haclownice. ;-)


Trochę mi nie daje spokoju ta niezwykła celność, jak na samodzielną produkcję.
Bo już pal sześć ponton, który jest dosyć spory. Ale wcześniej Tell, w ramach demonstracji, trafia w gałąź rosnącą, z tego co pamiętam, na dosyć sporej wysokości.

Z trzeciej strony, jest tam gdzieś mowa o zawodach w których Tell zajął pierwsze miejsce. Wszyscy uczestnicy sobie sami robili kusze? :D

Trochę się to wszystko nie klei.

CaptainRandall - 2016-06-01, 15:34

Cytat:
Z trzeciej strony, jest tam gdzieś mowa o zawodach w których Tell zajął pierwsze miejsce. Wszyscy uczestnicy sobie sami robili kusze? :D


Jeśli mnie pamięć nie zawodzi mowa tam była o zawodach łuczniczych. Jak dla mnie ma to sens, Tell strzelał i z łuku i z kuszy, którą to sobie sprokurował sam.



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group